Материнство 2 том

(Nikion @ 14.07.2011 - время: 14:25) В этой теме было немало упреков в адрес женщин, что, де, не хотят пятерых, да только я сколько ни читала мужчин в этой теме, так и не поняла: а зачем непременно 5 (10) детей? Чем плохо качественно воспитать двух или трех?
Вот именно, что нет смысла. Появиться массовый смысл, актуальный для большей части населения - будут рожать.
А говорят о стабильности и уверенности.
Но это не смысл, это условия, которыми можно пользоваться и с малым числом детей.

ПЕРВЫЙ ТОМ

(GOTOFF @ 14.07.2011 - время: 13:27) (PamellaSM @ 14.07.2011 - время: 13:16) (GOTOFF @ 14.07.2011 - время: 13:14) Ну ладно, а что нужно, что бы захотели?
Уверенность и стабильность.
Ну есть страны, в которых уверенность и стабильность крайне высокие.
Но почему то там не наблюдается многодетных семей.
Напротив, в условиях стабильности, никто не видит смысла в многодетной семье.
Я ващщет про мужчин говорила.
Если женщина уверенна в мужчине и в стабильности отношений,
то она родит столько сколько они захотят.
Если нет - столько сколько сможет сама содержать.

Опять же - кто из мужчин возжелает пятерых детей -
какой в этом смысл?

(GOTOFF @ 14.07.2011 - время: 13:50) Вот именно, что нет смысла. Появиться массовый смысл, актуальный для большей части населения - будут рожать.
Так о том и говорили многие девушки еще вначале темы.

(PamellaSM @ 14.07.2011 - время: 14:55)

Я ващщет про мужчин говорила.
Если женщина уверенна в мужчине и в стабильности отношений,
то она родит столько сколько они захотят.

Ключевое слово они. Женщины. Современные европейские женщины, никогда не захотят рожать много детей в массовом порядке, как бы они не были уверены в своих мужчинах.
Если нет - столько сколько сможет сама содержать.

То есть бизнес вумен будет рожать (или брать на усыновление) очень много детей, ведь она, допустим, может их содержать.
Ну и где же многодетные бизнесвумен.
Опять же - кто из мужчин возжелает пятерых детей -
какой в этом смысл?
Да мужчины могут и возжелать, ну хочется этих потомков, бесконечных. Только вот женщины на такое, в большинстве своем, не согласны.
А значит ОНИ не захотят.
____________________________
Так о том и говорили многие девушки еще вначале темы.

Если бы еще предложили решение.

(Nikion @ 14.07.2011 - время: 14:59) (GOTOFF @ 14.07.2011 - время: 13:50) Вот именно, что нет смысла. Появиться массовый смысл, актуальный для большей части населения - будут рожать.
Так о том и говорили многие девушки еще вначале темы.
Однако общезначимого смысла кроме "демография в апаснасте"
мужчины пока не придумали

(GOTOFF @ 14.07.2011 - время: 14:14) А значит ОНИ не захотят.
А раньше женщины тоже не очень-то хотели. Просто так была устроена тогда жизнь.

(Nikion @ 14.07.2011 - время: 14:25) Tenko
(Tenko @ 14.07.2011 - время: 04:04)Эгоизм возможен только по отношению к кому-либо.
Правильно. По отношению к родителям в данном случае.

А у родителей эгоизм по отношению к старшему ребенку. И чей эгоизм тут хуже? Ну можно сказать, что родительский, ибо они владеют ситуацией, пока дети от них зависимы в силу возраста. Но этот вопрос в корне бесперспективен. Именно поэтому я его вообще не рассматриваю.
Ну так эгоизм и есть. Ребенок получает от родителей: единолично внимание и любовь обоих, определенные условия проживания, мат. блага. И он понимает, что как только родится еще брат или сестра, то придется делиться, придется терпеть чье-то еще присутствие в квартире, а зачем ему это? - Так эгоист и рассудит. Когда же второй ребенок родится, то у него не найдется в закромах любви на него.
Ники, ты вроде девушка неглупая, почему никак в толк не возьмешь, что нежелание лишних проблем на свою голову - это не эгоизм, а здравомыслие? Если проблему можно предотвратить - ее надо предотвратить. Но у некоторых есть мода напротив, собственноручно себе эти проблемы создавать и героически их потом решать, вечно пребывая в статусе мученика и жертвы обстоятельств. Зато как потом приятно на форумах пускать пыль в глаза, мол я терпел, я мучился, я боролся... А всего-то не стоило покупать козу.

И самое главное - человек не обязан никого любить. Вообще никого. И никому не обязан. Ни родителям, ни детям, ни братьям, ни мужу-жене. Способность и желание любить конкретного человека - это личное дело каждого. И укорять кого-то в том, что "не нашлось в закормах любви" - это абсурд.
Да и между "любовью" и "нелюбовью" есть много оттенков. Для адекватного человека вполне достаточно просто спокойно относиться к собственно личности младшего, который сам по себе не виноват, что родился.
Да, придется старшему потерпеть, потесниться и, о ужас, вложить любовь, но зато у него вырастет очень близкий человек. А, конечно, если любовь пожалеть, то для него все будет выглядеть только как эгоизм родителей, и вырастет чужой ему человек.
Про обязанности в любви я уже сказала. Недавно мы с одним взрослым и умным человеком довольно подробно обсуждали тему любви к родителям, которая имеет на мой взгляд ту же природу, что к остальным родственникам, в том числе и к братьям-сестрам. По сути это просто привычка. И чтобы "любить" младшего в детском его возрасте, с ним нужно как минимум долго жить вместе. По мере взросления вступает в силу компонент совместимости, то есть насколько комплементарен для тебя этот человек в качестве друга. Если плюс - значит повезло, привычка+дружба="братская любовь". Если минус - увы, скорей всего и привычка уже не поможет.
Это я к тому, что чтобы вырос рядом с тобой "близкий человек", нужно как минимум чтобы он буквально вырос рядом с тобой, то есть чтобы возрастная разница была минимальна, а кроме того крайне желательна духовная близость, которая не кровным родством определяется. В семьях, где разница в возрасте очень большая, хорошие отношения между старшими и младшими возможны только уже во взрослом сознательном возрасте их самих. Но в силу многих очевидных обстоятельств это маловероятно.

Спешл фо Сарита. Иногда банан - это просто банан. Мой личный опыт появился тогда, когда некоторые уже свое потомство имеют, причем вполне законно с точки зрения УК

(GOTOFF @ 14.07.2011 - время: 15:14) (PamellaSM @ 14.07.2011 - время: 14:55)
Я ващщет про мужчин говорила.
Если женщина уверенна в мужчине и в стабильности отношений,
то она родит столько сколько они захотят.

Ключевое слово они. Женщины. Современные европейские женщины, никогда не захотят рожать много детей в массовом порядке, как бы они не были уверены в своих мужчинах.

Они - муж и жена.
То есть бизнес вумен будет рожать (или брать  на усыновление) очень много детей, ведь она, допустим, может их содержать.
Ну и где же многодетные бизнесвумен.Если в том будет смысл для конкретной бизнес-вумен - будет рожать/усыновлять.
Но смысла-то нет: женщине для реализации материнского инстинкта вполне достаточно одного дитеныша. Да мужчины могут и возжелать, ну хочется этих потомков, бесконечных. Только вот женщины на такое, в большинстве своем, не согласны.
А значит ОНИ не захотят.Хотеть и мочь - суть разное.
Если хотелка такая большая - ищи единомышленницу и размножайтесь скок влезет.
Другое дело что у "единомышленницы" в качестве бесплатного приложения
еще всякого типа веры "в господа нашего говинду" будет.
Не устраивает? Ну значит не сильно и хотелось

(Nikion @ 14.07.2011 - время: 15:22) (GOTOFF @ 14.07.2011 - время: 14:14) А значит ОНИ не захотят.
А раньше женщины тоже не очень-то хотели. Просто так была устроена тогда жизнь.
Я с этим и не спорю.
Они - муж и жена.
Да я понял, просто последнее слово всегда за женой.
Хотя мужчина может иметь много детей (от нескольких женщин).
Но смысла-то нет: женщине для реализации материнского инстинкта вполне достаточно одного детеныша.
Так вот я и спрашиваю, как сделать, что бы смысл был.
Уверенность и стабильность не катит. Она у нее и так есть в виде толстого банковского счета.
Хотеть и мочь - суть разное.
Если хотелка такая большая - ищи единомышленницу и размножайтесь скок влезет.
Другое дело что у "единомышленницы" в качестве бесплатного приложения
еще всякого типа веры "в господа нашего говинду" будет.
Не устраивает? Ну значит не сильно и хотелось
То есть к большому числу детей стремятся только верующие девушки?
Может быть в этом решение? Повысить уровень религиозности общества?

(Tenko @ 14.07.2011 - время: 14:23)А у родителей эгоизм по отношению к старшему ребенку. И чей эгоизм тут хуже?
В чем родительский эгоизм проявляется? В том, что дарят старшему близкого (в перспективе) человека взамен некоторого привычного комфорта здесь и сейчас?
Ники, ты вроде девушка неглупая, почему никак в толк не возьмешь, что нежелание лишних проблем на свою голову - это не эгоизм, а здравомыслие?
Тенк, ты же вроде тоже не глупая, а вот не понимаешь, что нужно иногда вкладываться в долгосрочную перспективу. И прежде всего любовь вкладывать.
Если проблему можно предотвратить - ее надо предотвратить. Но у некоторых есть мода напротив, собственноручно себе эти проблемы создавать и героически их потом решать, вечно пребывая в статусе мученика и жертвы обстоятельств. Зато как потом приятно на форумах пускать пыль в глаза, мол я терпел, я мучился, я боролся... А всего-то не стоило покупать козу.
Ну вот моей маме пришлось немало попыхтеть с нами, а зато теперь мы ей опора.
Мне тоже пришлось потерпеть из-за брата, зато теперь он у меня есть. И таки аккурат по Цветаевой я могу позвонить ему и попросить помочь, что бы ни было.
Способность и желание любить конкретного человека - это личное дело каждого. И укорять кого-то в том, что "не нашлось в закормах любви" - это абсурд. 
Конечно, укорять за холодное сердце бессмысленно. Но констатировать факт можно.
Да и между "любовью" и "нелюбовью" есть много оттенков. Для адекватного человека вполне достаточно просто спокойно относиться к собственно личности младшего, который сам по себе не виноват, что родился.
Брр, никому бы не пожелала такого отношения, такого адекватного холода. Уж лучше неприязнь, ИМХО.
Про обязанности в любви я уже сказала. Недавно мы с одним взрослым и умным человеком довольно подробно обсуждали тему любви к родителям, которая имеет на мой взгляд ту же природу, что к остальным родственникам, в том числе и к братьям-сестрам. По сути это просто привычка.
Мой опыт и опыт моих родителей говорит об обратном. Если кратко: "кровь - не вода". Иногда и надоел человек, и духовно далек, и плохо обошелся, и не живешь не рядом уже много лет, а все равно свое, родное.
И чтобы "любить" младшего в детском его возрасте, с ним нужно как минимум долго жить вместе.
Так а если уже не живешь вместе, то кто мешает навещать родителей и брата или сестру? Видеть, как он или она растет?
По мере взросления вступает в силу компонент совместимости, то есть насколько комплементарен для тебя этот человек в качестве друга.
Ну не будет другом для души, а братом-сестрой, то есть весьма близким человеком все равно будет.

(Wulkаn @ 04.07.2011 - время: 03:54) Так какие условия нужны современной женщине, что б рожала она сегодня хотя бы пятерых
Связать, оглушить, держать под общим наркозом постоянно и чтоб оплодотворять, бдить беременногсть и вынимать младенцев, когда я буду пребывать в глубокой коме. По пришествию в себя - добить.

(GOTOFF @ 14.07.2011 - время: 16:07) То есть к большому числу детей стремятся только верующие девушки?
Может быть в этом решение? Повысить уровень религиозности общества?
Не только. Большинство моих знакомых с тремя детьми -
люди не верующие.
Уровень религиозности повысить невозможно,
можно повысить уровень фарисейства.

(Nikion @ 14.07.2011 - время: 16:19) (Tenko @ 14.07.2011 - время: 14:23)А у родителей эгоизм по отношению к старшему ребенку. И чей эгоизм тут хуже?
В чем родительский эгоизм проявляется? В том, что дарят старшему близкого (в перспективе) человека взамен некоторого привычного комфорта здесь и сейчас?
Ники, ты вроде девушка неглупая, почему никак в толк не возьмешь, что нежелание лишних проблем на свою голову - это не эгоизм, а здравомыслие?
Тенк, ты же вроде тоже не глупая, а вот не понимаешь, что нужно иногда вкладываться в долгосрочную перспективу. И прежде всего любовь вкладывать.
Если проблему можно предотвратить - ее надо предотвратить. Но у некоторых есть мода напротив, собственноручно себе эти проблемы создавать и героически их потом решать, вечно пребывая в статусе мученика и жертвы обстоятельств. Зато как потом приятно на форумах пускать пыль в глаза, мол я терпел, я мучился, я боролся... А всего-то не стоило покупать козу.
Ну вот моей маме пришлось немало попыхтеть с нами, а зато теперь мы ей опора.
Мне тоже пришлось потерпеть из-за брата, зато теперь он у меня есть. И таки аккурат по Цветаевой я могу позвонить ему и попросить помочь, что бы ни было.
Способность и желание любить конкретного человека - это личное дело каждого. И укорять кого-то в том, что "не нашлось в закормах любви" - это абсурд. 
Конечно, укорять за холодное сердце бессмысленно. Но констатировать факт можно.
Да и между "любовью" и "нелюбовью" есть много оттенков. Для адекватного человека вполне достаточно просто спокойно относиться к собственно личности младшего, который сам по себе не виноват, что родился.
Брр, никому бы не пожелала такого отношения, такого адекватного холода. Уж лучше неприязнь, ИМХО.
Про обязанности в любви я уже сказала. Недавно мы с одним взрослым и умным человеком довольно подробно обсуждали тему любви к родителям, которая имеет на мой взгляд ту же природу, что к остальным родственникам, в том числе и к братьям-сестрам. По сути это просто привычка.
Мой опыт и опыт моих родителей говорит об обратном. Если кратко: "кровь - не вода". Иногда и надоел человек, и духовно далек, и плохо обошелся, и не живешь не рядом уже много лет, а все равно свое, родное.
И чтобы "любить" младшего в детском его возрасте, с ним нужно как минимум долго жить вместе.
Так а если уже не живешь вместе, то кто мешает навещать родителей и брата или сестру? Видеть, как он или она растет?
По мере взросления вступает в силу компонент совместимости, то есть насколько комплементарен для тебя этот человек в качестве друга.
Ну не будет другом для души, а братом-сестрой, то есть весьма близким человеком все равно будет.
У нас с тобой просто разный менталитет и воспитание, если я могу вообще о себе так сказать, ибо никакого воспитания прям не было. Ты уже говорила, что ты из еврейской семьи, у вас там сильны традиции и кровные связи. Это немного другой мир для меня. Давай просто не будем ярлыки вешать по принципу "фанат многодетной большой семьи или нет". Я предлагаю признать, что норма весьма обширна. И любить своих родственников - это норма, и не любить - тоже норма, это как повезет и как сложится. Если говорить лично обо мне, то я предпочитаю сама выбирать, с кем мне общаться, дружить и тем более жить. Исходя исключительно из степени нашей совместимости с человеком и нашего обоюдного интереса друг к другу. Родственные связи как "обязательства" перед кем бы то ни было я отрицаю в принципе. То есть мне все равно, насколько схожи мои гены с конкретным индивидом. Важно лишь, насколько он нравится мне лично как человек. И ты знаешь, так было всегда, сколько себя помню.

Да, и насчет холодного сердца... этот ресурс не бесконечен. Если распыляться на всех вокруг, то никому толком ничего и не достанется. Иначе не было бы столько трагедий в семьях, которые развалила неконтроллируемая "любовь" одной или обеих сторон к своим родителям/родственникам/друзьям. Да, лучше жить с горячим сердцем и в одиночестве. Просто мало кому нравится стоять в очереди с мамами, папами, братьями, сватьями и любимой диванной собачкой...

(Tenko @ 14.07.2011 - время: 15:41)если я могу вообще о себе так сказать, ибо никакого воспитания прям не было.
Ну как же так? Ну не может же быть, что ты была безразлична всем своим близким родственникам? И маме с папой и бабушкам-дедушкам? Никто из них не захотел ничего вложить в тебя?
У меня есть троюродная сестра, я про нее писала уже как-то, так вот она по сути как сирота при живых родителях, но даже у нее были любящие ее бабушки.
А так, чтобы совсем никто не любил, ни одного такого человека не знаю...
Ты уже говорила, что ты из еврейской семьи, у вас там сильны традиции и кровные связи. Это немного другой мир для меня.
Да, в целом это так. Иначе бы мы бы не выжили:) Но на самом деле тоже встречаются и малосемейные люди.
Если говорить лично обо мне, то я предпочитаю сама выбирать, с кем мне общаться, дружить и тем более жить. Исходя исключительно из степени нашей совместимости с человеком и нашего обоюдного интереса друг к другу. Родственные связи как "обязательства" перед кем бы то ни было я отрицаю в принципе. То есть мне все равно, насколько схожи мои гены с конкретным индивидом. Важно лишь, насколько он нравится мне лично как человек. И ты знаешь, так было всегда, сколько себя помню.
Ты знаешь, я сама ненавижу, когда ссылаются на возраст, но тут все же скажу: так мыслят чаще всего лишь очень молодые. Я и сама, помнится, случалось, что что-то такое думала. Думал и мой брат, может и теперь не до конца избавился от таких мыслей (он тоже еще "зеленый", да и человек довольно холодный), но только, по-моему, и он уже приблизился к пониманию того, о чем писала Цветаева (он ее не читал:)), в которой, кстати, ни капли еврейской крови не было, вроде. Только русская и немецкая, если я верно помню.

От людей, близких мне по духу, при наличии взаимного интереса я между тем тоже не отказываюсь. И такие привязанности тоже могут быть весьма крепкими.
Да, лучше жить с горячим сердцем и в одиночестве. Просто мало кому нравится стоять в очереди с мамами, папами, братьями, сватьями и любимой диванной собачкой...Не очень поняла.

Если ребенок эгоист, рождения брата/сестры не сделает его альтруистом. Просто это ударит по нему гораздо больнее, чем по любому другому ребенку. Его счастливое детство может благополучно закончится с рождением второго ребенка, даже если ему в этот момент года четыре.

Насчет кровных уз. Меня тоже со всех сторон пытаются убедить, что кровные узы - это святое.
Вот только брат мой всегда для меня будет чужаком, родившимся от гнилого семени, разрушившим самим фактом своего рождения все, что только можно. Я очень люблю всех своих родных, брат просто не входит в их число.
Иногда хочется его просто прибить за то, как он с мамой обращается. Редкостный гаденыш, весь в папашу.
Если вдруг что, он будет висеть на мне, а я его знать не хочу.
Я могу от всего сердца сказать: "Лучше бы он не рождался".
При этом я не холодная сволочь. Я умею любить, но не по заказу.

Я тоже знаю ситуации где браться-сестры любят друг друга и поддерживают. Но гораздо чаще они мягко говоря не ладят, в 90% случаев старший ревнует родителей к младшему.

(Lileo @ 14.07.2011 - время: 17:15)Если ребенок эгоист, рождения брата/сестры не сделает его альтруистом. Просто это ударит по нему гораздо больнее, чем по любому другому ребенку. Его счастливое детство может благополучно закончится с рождением второго ребенка, даже если ему в этот момент года четыре.
То есть мало того, что ребенок - эгоист полный, так нужно еще и потакать ему в этом, оставаясь без второго ребенка?
Насчет кровных уз. Меня тоже со всех сторон пытаются убедить, что кровные узы - это святое.
Я не утверждаю, что это всегда так.
Вот только брат мой всегда для меня будет чужаком, родившимся от гнилого семени, разрушившим самим фактом своего рождения все, что только можно. Я очень люблю всех своих родных, брат просто не входит в их число.
Иногда хочется его просто прибить за то, как он с мамой обращается. Редкостный гаденыш, весь в папашу.
Если вдруг что, он будет висеть на мне, а я его знать не хочу.
Я могу от всего сердца сказать: "Лучше бы он не рождался".
При этом я не холодная сволочь. Я умею любить, но не по заказу.
Может быть он перерастет это? Он же, наверное, еще подросток?

Ты знаешь, а вот у моей бабушки как вышло. Мой папа куда как больше о ней печется (а она уже стара и весьма больна), чем мой дядя, который старше на 12 лет. А вот любимчик у бабушки при этом как раз дядя был и есть (т.е. старший ее сын).

(Nikion @ 14.07.2011 - время: 17:49) (Tenko @ 14.07.2011 - время: 15:41)если я могу вообще о себе так сказать, ибо никакого воспитания прям не было.
Ну как же так? Ну не может же быть, что ты была безразлична всем своим близким родственникам? И маме с папой и бабушкам-дедушкам? Никто из них не захотел ничего вложить в тебя?

Между безразличием и желанием что-то вложить, а скорее вдолбить, - огромная пропасть. Мне более симпатичны уважение и доверие в качестве выражения любви. Да, мне всегда доверяли в силу моей абсолютной беспроблемности как ребенка и моего здравомыслия. Поэтому у меня была полная свобода выбора в плане саморазвития. Мне никто не вдалбливал стереотипы, никто не душил шаблонами, никто не заставлял кого-то любить или не любить. В том, что чаще всего называют воспитанием, я вижу скорее насилие над личностью и компенсацию родительских комплексов. На мою имху, для воспитания важнее давать свободу выбора и возможность увидеть объективные стороны любого явления. Но это уже будет скорее оффтоп. Одним словом, мне никто не навязывал любовь к родственникам. Если человек достоин этой любви - он будет любим, остальное от лукавого.
Ты знаешь, я сама ненавижу, когда ссылаются на возраст, но тут все же скажу: так мыслят чаще всего лишь очень молодые.
Лично знаю нескольких людей, которые нам с тобой в отцы годятся, кто мыслит абсолютно так же. Это не говоря уже о прочих виртуальных примерах.
Не очень поняла
Да просто нельзя любить всех с одинаковой силой. И вообще многих любить нельзя. Так, чтобы реально сердце горело и пылало. Поэтому получается так, что у некой тетки, не оторвавшейся от маминой юбки, и родители святое, и брата-сестру не трожь, и собачка обожаема, а муж и собственная семья где-то на задворках реальности. Такая формация долго не живет и разваливается. Тетка остается все у той же маминой юбки, вот только в силу возраста и обстоятельств это больше не доставляет профита - ни с мамой, ни с братьями-сватьями невозможно строить семью, трахаться, рожать детей и жить всю жизнь вместе. Жаль, что многие понимают это слишком поздно, а до некоторых вообще не доходит.

В последнее время в среде родителей повысился интерес к так называемым "Кадетским школам", где ребёнок под присмотром и воспитанием находится неделями.
Возможно схема - с отца и матери алименты в кассу, плюс налоги с бездетных вот вам и средства на образование, и тогда статус кво уровняется полностью, старшие будут заниматься своими делами, дети под бдительным уставом, закаливают характер, и т.п.
Как то так.

(Nikion @ 14.07.2011 - время: 19:50)
Может быть он перерастет это? Он же, наверное, еще подросток?


О, ему 12, все только начинается
Судя по его чудесной наследственности, дальше будет хуже.

(Wulkаn @ 04.07.2011 - время: 03:54) Так какие условия нужны современной женщине, что б рожала она сегодня хотя бы пятерых
она должна быть идиоткой