Завлечь в ТЕМУ! как?
Лектор
Интересующийся
5/8/2005, 10:39:03 PM
(Маргаритка-0 @ 08.05.2005 - время: 15:59) если взять такой аспект, что нижняя ванильна... получится, что верхний стал нижним 
Если взять такой аспект, что нижняя более ванильна, чем верхний, это значит, что он тоже может стать более ванильным. Потом. Если захочет
Если взять такой аспект, что нижняя более ванильна, чем верхний, это значит, что он тоже может стать более ванильным. Потом. Если захочет
Птичка
Удален 5/8/2005, 10:45:28 PM
Лектор, что-то у меня не стыкуются Ваши высказывания…
1. «доминирование- стиль жизни, а не роль»
2. «СМ и БД- это наш извращенский секс, а Дс-это наша извращенская любовь»
Еще хотелось бы все-таки уточнить, что вы понимаете под словом «извращенский». Не такой, как у всех? Или не такой, какой должен быть? Или вообще «неполноценный»? Судя по фразе «я бы предпочел стать ванильным, если бы это было возможно», получается как минимум второй вариант, если вообще не третий, так?
Боюсь высказать крамольную мысль (где-то я её уже высказывала
), но на мой взгляд, тематические отношения – самые что ни на есть естественные (в варианте мужчина-верхний – женщина-нижняя), и ни о каком извращении здесь даже речи идти не может (при всей моей любви к извращениям, если честно).
Отсюда и заглавный вопрос: «Как завлечь в тему?» теряет некий сектантский оттенок и превращается в глобальную мировую проблему: как убедить людей, что их «тайные» желания (женское изначальное желание подчиняться и мужское так редко приобретаемое желание властвовать) по полной программе отвечают их природным задаткам, что их (желания эти) не давить надо, а развивать? Я бы даже сформулировала еще глобальнее: как развить в мужчине мужское, а в женщине женское? Вот это и есть проблема, а уж с помощью Темы она будет решаться или еще как – это дело десятое.
И еще пять копеек по поводу «извращенской любви». В здравом уме и твердой памяти заявляю: я предпочту именно эту «извращенскую» любовь, выражающуюся в интересе к моей жизни, мыслям, заботе и реальной помощи, «нормальной» любви, не имеющей этих выражений. Из серии: «Мне не надо, чтобы меня любили, мне надо, чтобы со мной играли».
1. «доминирование- стиль жизни, а не роль»
2. «СМ и БД- это наш извращенский секс, а Дс-это наша извращенская любовь»
Еще хотелось бы все-таки уточнить, что вы понимаете под словом «извращенский». Не такой, как у всех? Или не такой, какой должен быть? Или вообще «неполноценный»? Судя по фразе «я бы предпочел стать ванильным, если бы это было возможно», получается как минимум второй вариант, если вообще не третий, так?
Боюсь высказать крамольную мысль (где-то я её уже высказывала
), но на мой взгляд, тематические отношения – самые что ни на есть естественные (в варианте мужчина-верхний – женщина-нижняя), и ни о каком извращении здесь даже речи идти не может (при всей моей любви к извращениям, если честно). Отсюда и заглавный вопрос: «Как завлечь в тему?» теряет некий сектантский оттенок и превращается в глобальную мировую проблему: как убедить людей, что их «тайные» желания (женское изначальное желание подчиняться и мужское так редко приобретаемое желание властвовать) по полной программе отвечают их природным задаткам, что их (желания эти) не давить надо, а развивать? Я бы даже сформулировала еще глобальнее: как развить в мужчине мужское, а в женщине женское? Вот это и есть проблема, а уж с помощью Темы она будет решаться или еще как – это дело десятое.
И еще пять копеек по поводу «извращенской любви». В здравом уме и твердой памяти заявляю: я предпочту именно эту «извращенскую» любовь, выражающуюся в интересе к моей жизни, мыслям, заботе и реальной помощи, «нормальной» любви, не имеющей этих выражений. Из серии: «Мне не надо, чтобы меня любили, мне надо, чтобы со мной играли».
Маргаритка-0
Интересующийся
5/8/2005, 10:46:47 PM
(Лектор @ 08.05.2005 - время: 16:39) (Маргаритка-0 @ 08.05.2005 - время: 15:59) если взять такой аспект, что нижняя ванильна... получится, что верхний стал нижним
Если взять такой аспект, что нижняя более ванильна, чем верхний, это значит, что он тоже может стать более ванильным. Потом. Если захочет
"здрасте я ваша тетя".....
Если взять такой аспект, что нижняя более ванильна, чем верхний, это значит, что он тоже может стать более ванильным. Потом. Если захочет
"здрасте я ваша тетя".....
Птичка
Удален 5/8/2005, 10:49:44 PM
(Лектор @ 08.05.2005 - время: 18:39) Если взять такой аспект, что нижняя более ванильна, чем верхний, это значит, что он тоже может стать более ванильным. Потом. Если захочет
Да ну почему ему "в идеале" полагается "захотеть" стать более ванильным? Почему вопрос не стоит наоборот: что нижней захочется стать более тематичной? Если уж говорить об идеале, то логично было бы сказать о взаимном движении друг навстречу другу, не так ли?
Да ну почему ему "в идеале" полагается "захотеть" стать более ванильным? Почему вопрос не стоит наоборот: что нижней захочется стать более тематичной? Если уж говорить об идеале, то логично было бы сказать о взаимном движении друг навстречу другу, не так ли?
Кошка_в_тапках
Грандмастер
5/8/2005, 10:59:42 PM
Я наверное какая то ненормальная, но Лектор .. при всех своих тараканах ... я НЕ СЧИТАЮ что
Дело в том, что ванильность-это нормально и здорОво, а мы с вами - извращенцы,
Ну не считаю я себя извращенкой, мы такие же как и все, ну есть тараканы в голове .. покажите кто без них то?
И по Теме.. если уж так рассуждать.. я б вообще (счас скажу глупость несусветную) это все так сказать зов предков и чисто животные инстинкты тока в ком то в большей степени проявляется, в ком то в меньшей, а в ванильном человеке вообще никак.
Дело в том, что ванильность-это нормально и здорОво, а мы с вами - извращенцы,
Ну не считаю я себя извращенкой, мы такие же как и все, ну есть тараканы в голове .. покажите кто без них то?
И по Теме.. если уж так рассуждать.. я б вообще (счас скажу глупость несусветную) это все так сказать зов предков и чисто животные инстинкты тока в ком то в большей степени проявляется, в ком то в меньшей, а в ванильном человеке вообще никак.
Лектор
Интересующийся
5/8/2005, 11:00:29 PM
(Птичка @ 08.05.2005 - время: 18:45) Лектор, что-то у меня не стыкуются Ваши высказывания…
1. «доминирование- стиль жизни, а не роль»
2. «СМ и БД- это наш извращенский секс, а Дс-это наша извращенская любовь»
П.1 не относится к Теме, а имеет в ней свое продолжение. Именно доминирование- как стиль жизни присуще настоящим доминантам. Тематические же домики, как уверяют некоторые, могут быть по жизни какими угодно.
Еще хотелось бы все-таки уточнить, что вы понимаете под словом «извращенский». ...Судя по фразе «я бы предпочел стать ванильным, если бы это было возможно», получается как минимум второй вариант, если вообще не третий, так?
Да ну почему ему "в идеале" полагается "захотеть" стать более ванильным? Почему вопрос не стоит наоборот: что нижней захочется стать более тематичной?И не второй, и не третий, а четвертый- весьма экстримный и такой, что не всем подходит. Мне кажется, что вы принимаете за Тему фетишные штучки в постели, называемые в простонародье "секс в наручниках". Если да, то мы говорим о разных вещах. Если нет, то считать тематический экстрим нормой и гордиться этим по меньшей мере странно.
1. «доминирование- стиль жизни, а не роль»
2. «СМ и БД- это наш извращенский секс, а Дс-это наша извращенская любовь»
П.1 не относится к Теме, а имеет в ней свое продолжение. Именно доминирование- как стиль жизни присуще настоящим доминантам. Тематические же домики, как уверяют некоторые, могут быть по жизни какими угодно.
Еще хотелось бы все-таки уточнить, что вы понимаете под словом «извращенский». ...Судя по фразе «я бы предпочел стать ванильным, если бы это было возможно», получается как минимум второй вариант, если вообще не третий, так?
Да ну почему ему "в идеале" полагается "захотеть" стать более ванильным? Почему вопрос не стоит наоборот: что нижней захочется стать более тематичной?И не второй, и не третий, а четвертый- весьма экстримный и такой, что не всем подходит. Мне кажется, что вы принимаете за Тему фетишные штучки в постели, называемые в простонародье "секс в наручниках". Если да, то мы говорим о разных вещах. Если нет, то считать тематический экстрим нормой и гордиться этим по меньшей мере странно.
Bastet
Новичок
5/8/2005, 11:05:02 PM
(Лектор @ 08.05.2005 - время: 18:30) (Bastet @ 08.05.2005 - время: 15:40) Идеалист.
Я и говорил об идеале- как теоретически возможно что-то изменить. На практике не проверял. Возможно, из этого ничего не вышло бы.
Остаётся только пожелать проверить.
Без допущений.
Я и говорил об идеале- как теоретически возможно что-то изменить. На практике не проверял. Возможно, из этого ничего не вышло бы.
Остаётся только пожелать проверить.
Без допущений.
Маргаритка-0
Интересующийся
5/8/2005, 11:11:58 PM
если говорить об идеале, то не верхний становится с течением времени, прорабатыфвая себя - идеалом для нижней, а верхний делает нижнюю идеалом для себя, делает ее такой, как ему хочется. а не делает себя таким, как хочется ей........:)
Лектор
Интересующийся
5/8/2005, 11:14:14 PM
(Светкин @ 08.05.2005 - время: 18:59) Ну не считаю я себя извращенкой
Это вы расскажите тем "всем"
И по Теме.. если уж так рассуждать.. я б вообще (счас скажу глупость несусветную) это все так сказать зов предков и чисто животные инстинкты тока в ком то в большей степени проявляется, в ком то в меньшей, а в ванильном человеке вообще никак.Мы можем считать одно, а социум считает по-другому.
Собственно, что трем? Друг друга нам агитировать не надо. Мои высказывания в этом треде были в связи с основным вопросом, а именно: Как завлечь в Тему?
Реюмирую ответ: завлекать никак не надо. Не выйдет нифига. Проверено. Другой вопрос: помочь тому, у кого имеются соответствующие наклонности, их проявить. Здесь ответ прост: мгновенно. Одним конкретным предложением. Вербовка, что в шпионы, что в Тему, должна производиться в одно мгновение, а подготовка к нему может занять годы. А многие проживают всю жизнь, не дождавшись.
Ну а уж если верхний-экстримал влюбился в ту, которой такие практики категорически претят, то подтягивать ее до своего уровня считаю неэтичным. лучше уж самому стать более умеренным.
Это вы расскажите тем "всем"
И по Теме.. если уж так рассуждать.. я б вообще (счас скажу глупость несусветную) это все так сказать зов предков и чисто животные инстинкты тока в ком то в большей степени проявляется, в ком то в меньшей, а в ванильном человеке вообще никак.Мы можем считать одно, а социум считает по-другому.
Собственно, что трем? Друг друга нам агитировать не надо. Мои высказывания в этом треде были в связи с основным вопросом, а именно: Как завлечь в Тему?
Реюмирую ответ: завлекать никак не надо. Не выйдет нифига. Проверено. Другой вопрос: помочь тому, у кого имеются соответствующие наклонности, их проявить. Здесь ответ прост: мгновенно. Одним конкретным предложением. Вербовка, что в шпионы, что в Тему, должна производиться в одно мгновение, а подготовка к нему может занять годы. А многие проживают всю жизнь, не дождавшись.
Ну а уж если верхний-экстримал влюбился в ту, которой такие практики категорически претят, то подтягивать ее до своего уровня считаю неэтичным. лучше уж самому стать более умеренным.
Маргаритка-0
Интересующийся
5/8/2005, 11:16:20 PM
добавлю:)
верхний для нижней изначально идеал, иначе бы нижняя не была бы его нижней:)))))
верхний для нижней изначально идеал, иначе бы нижняя не была бы его нижней:)))))
Лектор
Интересующийся
5/8/2005, 11:52:29 PM
(Маргаритка-0 @ 08.05.2005 - время: 19:11) если говорить об идеале, то не верхний становится с течением времени, прорабатыфвая себя - идеалом для нижней, а верхний делает нижнюю идеалом для себя, делает ее такой, как ему хочется. а не делает себя таким, как хочется ей........:)
Это называется: я про Фому, а мне- про Ерему.
Вы флудерша?
Если нет, объясняю: допустим, мне нравится вырезать узоры острым ножом на женской спине. Ясно, что материал на дороге не валяется. И вдруг я влюбляюсь в женщину, для которой такое не приемлемо. По вашей логике, я должен таки приспособить ее спину под свои художественные творения или стоит подумать о более безобидных практиках?
Это называется: я про Фому, а мне- про Ерему.
Вы флудерша?
Если нет, объясняю: допустим, мне нравится вырезать узоры острым ножом на женской спине. Ясно, что материал на дороге не валяется. И вдруг я влюбляюсь в женщину, для которой такое не приемлемо. По вашей логике, я должен таки приспособить ее спину под свои художественные творения или стоит подумать о более безобидных практиках?
Маргаритка-0
Интересующийся
5/9/2005, 12:13:30 AM
(Лектор @ 08.05.2005 - время: 17:52) (Маргаритка-0 @ 08.05.2005 - время: 19:11) если говорить об идеале, то не верхний становится с течением времени, прорабатыфвая себя - идеалом для нижней, а верхний делает нижнюю идеалом для себя, делает ее такой, как ему хочется. а не делает себя таким, как хочется ей........:)
Это называется: я про Фому, а мне- про Ерему.
Вы флудерша?
Если нет, объясняю: допустим, мне нравится вырезать узоры острым ножом на женской спине. Ясно, что материал на дороге не валяется. И вдруг я влюбляюсь в женщину, для которой такое не приемлемо. По вашей логике, я должен таки приспособить ее спину под свои художественные творения или стоит подумать о более безобидных практиках?
думаю, о более безобидных практиках!
но вы случаем не путаете тему с чем нибудь?
Это называется: я про Фому, а мне- про Ерему.
Вы флудерша?
Если нет, объясняю: допустим, мне нравится вырезать узоры острым ножом на женской спине. Ясно, что материал на дороге не валяется. И вдруг я влюбляюсь в женщину, для которой такое не приемлемо. По вашей логике, я должен таки приспособить ее спину под свои художественные творения или стоит подумать о более безобидных практиках?
думаю, о более безобидных практиках!
но вы случаем не путаете тему с чем нибудь?
Маргаритка-0
Интересующийся
5/9/2005, 12:16:26 AM
В продолжение:)
Лектор, и как Вы себе представляете такое вырезывание?
каждый вечер после работы?
И что останется от бедненькой рабыни?:(
Лектор, и как Вы себе представляете такое вырезывание?
каждый вечер после работы?
И что останется от бедненькой рабыни?:(
Drako
Профессионал
5/9/2005, 12:40:15 AM
(Лектор @ 08.05.2005 - время: 19:14) Реюмирую ответ: завлекать никак не надо. Не выйдет нифига. Проверено. Другой вопрос: помочь тому, у кого имеются соответствующие наклонности, их проявить. Здесь ответ прост: мгновенно. Одним конкретным предложением. Вербовка, что в шпионы, что в Тему, должна производиться в одно мгновение, а подготовка к нему может занять годы.
В кои то веки Лектор разумное сказал, трудно не согласиться... Лектор, скажи что ты пошутил, скажи что просто в доверие пытаешься войти?
В кои то веки Лектор разумное сказал, трудно не согласиться... Лектор, скажи что ты пошутил, скажи что просто в доверие пытаешься войти?
DELETED
Акула пера
5/9/2005, 12:44:44 AM
(Маргаритка-0 @ 08.05.2005 - время: 20:16) Лектор, и как Вы себе представляете такое вырезывание?
каждый вечер после работы?
И что останется от бедненькой рабыни?:(
ну я думаю..что ЛЕКТОР имел ввиду вырезание --чисто условно..это типа ваяние скульптуры...........из маетриала....
ну так и должно быть какждый раз...у кого как каждый день..или ссесия.........
каждый раз МАСТЕР (ГОСПОДИН)..должен ваять совершенстовать своё произвдение ( то бишь нижнюю).....или я что то не так понимаю...а????
каждый вечер после работы?
И что останется от бедненькой рабыни?:(
ну я думаю..что ЛЕКТОР имел ввиду вырезание --чисто условно..это типа ваяние скульптуры...........из маетриала....ну так и должно быть какждый раз...у кого как каждый день..или ссесия.........
каждый раз МАСТЕР (ГОСПОДИН)..должен ваять совершенстовать своё произвдение ( то бишь нижнюю).....или я что то не так понимаю...а????
Кошка_в_тапках
Грандмастер
5/9/2005, 12:50:24 AM
(Лектор @ 08.05.2005 - время: 19:14) Как завлечь в Тему?
Реюмирую ответ: завлекать никак не надо. Не выйдет нифига. Проверено. Другой вопрос: помочь тому, у кого имеются соответствующие наклонности, их проявить. Здесь ответ прост: мгновенно. Одним конкретным предложением. Вербовка, что в шпионы, что в Тему, должна производиться в одно мгновение, а подготовка к нему может занять годы. А многие проживают всю жизнь, не дождавшись.
Лектор
ну хоть в чем то Вы со мной согласны, я об этом говорю с начала этой темы.
Реюмирую ответ: завлекать никак не надо. Не выйдет нифига. Проверено. Другой вопрос: помочь тому, у кого имеются соответствующие наклонности, их проявить. Здесь ответ прост: мгновенно. Одним конкретным предложением. Вербовка, что в шпионы, что в Тему, должна производиться в одно мгновение, а подготовка к нему может занять годы. А многие проживают всю жизнь, не дождавшись.
Лектор
ну хоть в чем то Вы со мной согласны, я об этом говорю с начала этой темы. Птичка
Удален 5/9/2005, 12:51:53 AM
(Лектор @ 08.05.2005 - время: 19:00) Еще хотелось бы все-таки уточнить, что вы понимаете под словом «извращенский». ...Судя по фразе «я бы предпочел стать ванильным, если бы это было возможно», получается как минимум второй вариант, если вообще не третий, так?
Да ну почему ему "в идеале" полагается "захотеть" стать более ванильным? Почему вопрос не стоит наоборот: что нижней захочется стать более тематичной?И не второй, и не третий, а четвертый- весьма экстримный и такой, что не всем подходит. Мне кажется, что вы принимаете за Тему фетишные штучки в постели, называемые в простонародье "секс в наручниках". Если да, то мы говорим о разных вещах. Если нет, то считать тематический экстрим нормой и гордиться этим по меньшей мере странно.
Я считаю нормой, когда человек не «тюкает» себя за свои странности, а принимает себя таким, какой он есть. Я считаю нормой, когда человек не шарахается от любимого человека, узнав о его странностях, и в состоянии не только понять, что тот может испытывать возбуждение и удовлетворение от того, от чего не принято возбуждаться и удовлетворяться в окружающем его социально-психологическом мире, но и дать ему это. Это нормально – бить любимого, если знаешь, что тот ни дня не проживет без порки. Более того – ненормально лишать его этого.
«Не всем подходит» - удачные слова. И ванильность не всем подходит, не так ли?
И все равно я не поняла: что такого страшного в Теме, что от неё надо пытаться отходить при любой возможности? Что такого страшного в Вашей концепции Темы, если угодно?
Я не буду отрицать, что мне нравятся, как вы выразились, «фетишные штучки», но существенно более сильное влияние на меня производят… хм… энергетика и взгляд доминирующего мужчины.
«Тематический экстрим»… это такая страшная штука, что даже на тематическом форуме об этом – ни слова? Можно мне узнать, чем нельзя гордиться? Ну хорошо, пусть не гордиться, но хотя бы спокойно жить с этим?
Да ну почему ему "в идеале" полагается "захотеть" стать более ванильным? Почему вопрос не стоит наоборот: что нижней захочется стать более тематичной?И не второй, и не третий, а четвертый- весьма экстримный и такой, что не всем подходит. Мне кажется, что вы принимаете за Тему фетишные штучки в постели, называемые в простонародье "секс в наручниках". Если да, то мы говорим о разных вещах. Если нет, то считать тематический экстрим нормой и гордиться этим по меньшей мере странно.
Я считаю нормой, когда человек не «тюкает» себя за свои странности, а принимает себя таким, какой он есть. Я считаю нормой, когда человек не шарахается от любимого человека, узнав о его странностях, и в состоянии не только понять, что тот может испытывать возбуждение и удовлетворение от того, от чего не принято возбуждаться и удовлетворяться в окружающем его социально-психологическом мире, но и дать ему это. Это нормально – бить любимого, если знаешь, что тот ни дня не проживет без порки. Более того – ненормально лишать его этого.
«Не всем подходит» - удачные слова. И ванильность не всем подходит, не так ли?
И все равно я не поняла: что такого страшного в Теме, что от неё надо пытаться отходить при любой возможности? Что такого страшного в Вашей концепции Темы, если угодно?
Я не буду отрицать, что мне нравятся, как вы выразились, «фетишные штучки», но существенно более сильное влияние на меня производят… хм… энергетика и взгляд доминирующего мужчины.
«Тематический экстрим»… это такая страшная штука, что даже на тематическом форуме об этом – ни слова? Можно мне узнать, чем нельзя гордиться? Ну хорошо, пусть не гордиться, но хотя бы спокойно жить с этим?
DELETED
Акула пера
5/9/2005, 1:05:20 AM
(Скрудж @ 08.05.2005 - время: 21:01) ! Услада, твоему хозяину повезло! а у него дома уже стоит скульптура изх твоей кожи со спины?
ну да думаю....что моему ХОЗЯИНУ повезло..хотя спроси у него сам.....
ну если сурьезно..то я имела (то что написала)ююобразно..а ты воспринял очень и очень буквально....
хотя ты знаешь ВЕРХНИЕ бывают очень разные..может кто то и руки отрежет..но тока не мой........он добрый ХОТЯ И ВЕРХНИЙ..кажется так сказал один человек
ну да думаю....что моему ХОЗЯИНУ повезло..хотя спроси у него сам.....ну если сурьезно..то я имела (то что написала)ююобразно..а ты воспринял очень и очень буквально....
хотя ты знаешь ВЕРХНИЕ бывают очень разные..может кто то и руки отрежет..но тока не мой........он добрый ХОТЯ И ВЕРХНИЙ..кажется так сказал один человек
Боц
Мастер
5/9/2005, 1:07:10 AM
(Услада @ 08.05.2005 - время: 20:44) ну я думаю..что ЛЕКТОР имел ввиду вырезание --чисто условно..это типа ваяние скульптуры...........из маетриала....
ну так и должно быть какждый раз...у кого как каждый день..или ссесия.........
каждый раз МАСТЕР (ГОСПОДИН)..должен ваять совершенстовать своё произвдение ( то бишь нижнюю).....или я что то не так понимаю...а????
Нет ... тут никакого пигмалионства ... все именно в самом прямом смысле. Я знаю лично троих верхних, которые весьма неплохо ножиком (скальпелем) прямо по коже нижней (нижнего) красивые узоры вырезают. Даже присутствовал при процессе.
ну я думаю..что ЛЕКТОР имел ввиду вырезание --чисто условно..это типа ваяние скульптуры...........из маетриала....ну так и должно быть какждый раз...у кого как каждый день..или ссесия.........
каждый раз МАСТЕР (ГОСПОДИН)..должен ваять совершенстовать своё произвдение ( то бишь нижнюю).....или я что то не так понимаю...а????
Нет ... тут никакого пигмалионства ... все именно в самом прямом смысле. Я знаю лично троих верхних, которые весьма неплохо ножиком (скальпелем) прямо по коже нижней (нижнего) красивые узоры вырезают. Даже присутствовал при процессе.
DELETED
Акула пера
5/9/2005, 1:12:59 AM
(Боц @ 08.05.2005 - время: 21:07) [Нет ... тут никакого пигмалионства ... все именно в самом прямом смысле. Я знаю лично троих верхних, которые весьма неплохо ножиком (скальпелем) прямо по коже нижней (нижнего) красивые узоры вырезают. Даже присутствовал при процессе.
эхх..БОЦ БОЦ...жаль что все таки не встретились...мы с вами..тогда на встрече.. (хотя вы должны были приехать)))))))))))
ну такие у вас интерсные идейки..ну честн слово..не могу поверить в то, что........ножичком по кожице....ну ё-моё..ну такая я....пока сама не попробую..не ПОВЕРЮ......
эхх..БОЦ БОЦ...жаль что все таки не встретились...мы с вами..тогда на встрече.. (хотя вы должны были приехать)))))))))))ну такие у вас интерсные идейки..ну честн слово..не могу поверить в то, что........ножичком по кожице....ну ё-моё..ну такая я....пока сама не попробую..не ПОВЕРЮ......