Субординация в Теме
Olen_ka
Мастер
9/13/2006, 7:20:56 PM
(AnGella @ 13.09.2006 - время: 15:18) (Olen_ka @ 13.09.2006 - время: 15:01) А что должно поменяться Анжелла ?
Если люди, тем более завсегдатаи форума, обсудили ту или тему, пришли к тем или рным выводам - то это как-то должно изменить их, их стиль поведения, отношение к жизни, разве нет?
Это если пришли к выводам все участники и вообще, если кого-то кто-то смог убедить :-))
Ну это я уже почти флудю :-))
Если люди, тем более завсегдатаи форума, обсудили ту или тему, пришли к тем или рным выводам - то это как-то должно изменить их, их стиль поведения, отношение к жизни, разве нет?
Это если пришли к выводам все участники и вообще, если кого-то кто-то смог убедить :-))
Ну это я уже почти флудю :-))
DELETED
Акула пера
9/13/2006, 7:22:58 PM
(CryKitten @ 13.09.2006 - время: 15:06) Ну дак ещё одни "грабли интернета": "читаем по диагонали, отвечаем не на чужие, а на свои вопросы" :-)
Да, что-то типа. Разговор немого с глухим...
Да, что-то типа. Разговор немого с глухим...
DELETED
Акула пера
9/13/2006, 7:24:33 PM
(Olen_ka @ 13.09.2006 - время: 16:20) (AnGella @ 13.09.2006 - время: 15:18) (Olen_ka @ 13.09.2006 - время: 15:01) А что должно поменяться Анжелла ?
Если люди, тем более завсегдатаи форума, обсудили ту или тему, пришли к тем или рным выводам - то это как-то должно изменить их, их стиль поведения, отношение к жизни, разве нет?
Это если пришли к выводам все участники и вообще, если кого-то кто-то смог убедить :-))
Ну это я уже почти флудю :-))
Это редко бывает... Взрослый человек вообще тяжело меняет свои взгляды на жизнь. Скорее "рационализует" то, в чём его пытаются убедить. Вроде как спорить с убеждённым верующим: хоть 10 раз ему докажи, что его священные книги полны противоречий и годятся только экспонатами в музей, - послушает-подумает, да и останется при своём мнении, решив, что ты - посланник сатаны. ;-).
Если люди, тем более завсегдатаи форума, обсудили ту или тему, пришли к тем или рным выводам - то это как-то должно изменить их, их стиль поведения, отношение к жизни, разве нет?
Это если пришли к выводам все участники и вообще, если кого-то кто-то смог убедить :-))
Ну это я уже почти флудю :-))
Это редко бывает... Взрослый человек вообще тяжело меняет свои взгляды на жизнь. Скорее "рационализует" то, в чём его пытаются убедить. Вроде как спорить с убеждённым верующим: хоть 10 раз ему докажи, что его священные книги полны противоречий и годятся только экспонатами в музей, - послушает-подумает, да и останется при своём мнении, решив, что ты - посланник сатаны. ;-).
DELETED
Акула пера
9/13/2006, 7:28:42 PM
(Olen_ka @ 13.09.2006 - время: 15:20) Это если пришли к выводам все участники и вообще, если кого-то кто-то смог убедить :-))
Как показывает практика, никого ни в чем убедить нельзя. Как в старой пословице - "Каждый дурак может привести осла к арыку, но даже десять мудрецов не смогут заставить его напиться". Человек сам меняет свое мнение... или не меняет.
Потому что собственное мнение для каждого - единственно верное.
Такая вот субординация...
Как показывает практика, никого ни в чем убедить нельзя. Как в старой пословице - "Каждый дурак может привести осла к арыку, но даже десять мудрецов не смогут заставить его напиться". Человек сам меняет свое мнение... или не меняет.
Потому что собственное мнение для каждого - единственно верное.
Такая вот субординация...
Русская_рулеткА
Мастер
9/13/2006, 8:14:23 PM
Оль, я уже отписалась по ентому поводу - в моем понимании Т-субординация работает внутри ПАРЫ (либо в группе людей где заранее оговорены этикет и стиль общения), служебная субординация - это вообще отдельный разговор. И по поводу этикета интернет общения - тож выссказалась.
Короче говоря, Т-позиционирование "тут", "здесь", "там" - не при чем-с ))
Был бы человек хороший! ))
Короче говоря, Т-позиционирование "тут", "здесь", "там" - не при чем-с ))
Был бы человек хороший! ))
Кристиан
Любитель
9/14/2006, 12:44:29 PM
(Русская_рулеткА @ 13.09.2006 - время: 10:36) Кстати, лично для меня непонятно, на каком основании начальник ТЫкает? Это не профессионально! К тому же, рабочая и Тематическая субординации - ни одно и то же. ))
Причем здесь профессионализм (есть брать в абсолютном смысле)? Разные особенности работы, разные мини-субкультуры обладают своими определенными особенностями... В некоторых из них, Тыканье высокопоставленного начальника возможно, в не зависимости от профессионализма...
Тематическая субординация - скажите, а где она реально соблюдается??? Сейчас реальнее говорить о том, что "чужой нижний, не твой нижний"... и относится к нему соответственно пока нет дополнительных договоренностей...
Причем здесь профессионализм (есть брать в абсолютном смысле)? Разные особенности работы, разные мини-субкультуры обладают своими определенными особенностями... В некоторых из них, Тыканье высокопоставленного начальника возможно, в не зависимости от профессионализма...
Тематическая субординация - скажите, а где она реально соблюдается??? Сейчас реальнее говорить о том, что "чужой нижний, не твой нижний"... и относится к нему соответственно пока нет дополнительных договоренностей...
Русская_рулеткА
Мастер
9/14/2006, 4:28:24 PM
(Кристиан @ 14.09.2006 - время: 08:44) (Русская_рулеткА @ 13.09.2006 - время: 10:36) Кстати, лично для меня непонятно, на каком основании начальник ТЫкает? Это не профессионально! К тому же, рабочая и Тематическая субординации - ни одно и то же. ))
Причем здесь профессионализм (есть брать в абсолютном смысле)? Разные особенности работы, разные мини-субкультуры обладают своими определенными особенностями... В некоторых из них, Тыканье высокопоставленного начальника возможно, в не зависимости от профессионализма...
Тематическая субординация - скажите, а где она реально соблюдается??? Сейчас реальнее говорить о том, что "чужой нижний, не твой нижний"... и относится к нему соответственно пока нет дополнительных договоренностей...
Объясняю:
во-первых, обсуждение тематической субординации все равно что совать свой нос в замочную скважину. Это я к тому, что в каждом частном случае дистанция (субординация) индивидуальна. Массового характера здесь нет и быть не может.
во-вторых, существует разновидность внутренней политики в организациях ("суб-культур"(с), и та компания, позволяющая ТЫкать исходя из общей политики "сближения сотрудников - одна большая семья" направлена на работу в целом, тем самым упраздняя дистанцию между ними, создавая более комфортные условия для работы на БЛАГО КОМПАНИИ! И как правило, в таких компаниях, низшее звено имеет полное право ТЫкать начальнику - не осудят.
В стандартных организациях с обычной кадровой политикой, начальник позволяющий себе ТЫкать рискует нарваться на косвенный конфликт влекущий за собой снижение работоспособности подчиненных, и это характеризует его как непрофессионала в кадровых и организационных вопросах, что само по себе нонсонс для руководящего звена.
Может обойдемся без лекций по менеджменту? ))
В общем, это сугубо мое личное мнение... имхо )
Причем здесь профессионализм (есть брать в абсолютном смысле)? Разные особенности работы, разные мини-субкультуры обладают своими определенными особенностями... В некоторых из них, Тыканье высокопоставленного начальника возможно, в не зависимости от профессионализма...
Тематическая субординация - скажите, а где она реально соблюдается??? Сейчас реальнее говорить о том, что "чужой нижний, не твой нижний"... и относится к нему соответственно пока нет дополнительных договоренностей...
Объясняю:
во-первых, обсуждение тематической субординации все равно что совать свой нос в замочную скважину. Это я к тому, что в каждом частном случае дистанция (субординация) индивидуальна. Массового характера здесь нет и быть не может.
во-вторых, существует разновидность внутренней политики в организациях ("суб-культур"(с), и та компания, позволяющая ТЫкать исходя из общей политики "сближения сотрудников - одна большая семья" направлена на работу в целом, тем самым упраздняя дистанцию между ними, создавая более комфортные условия для работы на БЛАГО КОМПАНИИ! И как правило, в таких компаниях, низшее звено имеет полное право ТЫкать начальнику - не осудят.
В стандартных организациях с обычной кадровой политикой, начальник позволяющий себе ТЫкать рискует нарваться на косвенный конфликт влекущий за собой снижение работоспособности подчиненных, и это характеризует его как непрофессионала в кадровых и организационных вопросах, что само по себе нонсонс для руководящего звена.
Может обойдемся без лекций по менеджменту? ))
В общем, это сугубо мое личное мнение... имхо )
Stagert
Мастер
9/14/2006, 4:43:02 PM
(AnGella @ 13.09.2006 - время: 15:28) (Olen_ka @ 13.09.2006 - время: 15:20) Это если пришли к выводам все участники и вообще, если кого-то кто-то смог убедить :-))
Как показывает практика, никого ни в чем убедить нельзя. Как в старой пословице - "Каждый дурак может привести осла к арыку, но даже десять мудрецов не смогут заставить его напиться". Человек сам меняет свое мнение... или не меняет.
Потому что собственное мнение для каждого - единственно верное.
Такая вот субординация...
Всегда любил аргументировано! поспорить на интересные темы.Когда мнение собеседника опирается на факты и аргументы,доказывающие его правотоу-всегда соглашусь.Но когда аргументы "Это правильно" или "Так принято"-понимаю,что нам разговаривать совершено не о чем.
Как показывает практика, никого ни в чем убедить нельзя. Как в старой пословице - "Каждый дурак может привести осла к арыку, но даже десять мудрецов не смогут заставить его напиться". Человек сам меняет свое мнение... или не меняет.
Потому что собственное мнение для каждого - единственно верное.
Такая вот субординация...
Всегда любил аргументировано! поспорить на интересные темы.Когда мнение собеседника опирается на факты и аргументы,доказывающие его правотоу-всегда соглашусь.Но когда аргументы "Это правильно" или "Так принято"-понимаю,что нам разговаривать совершено не о чем.
DELETED
Акула пера
9/14/2006, 4:50:10 PM
(Stagert @ 14.09.2006 - время: 12:43) Когда мнение собеседника опирается на факты и аргументы,доказывающие его правотоу-всегда соглашусь.Но когда аргументы "Это правильно" или "Так принято"-понимаю,что нам разговаривать совершено не о чем.
А если ответ типа "мое мнение таково..."?
А если ответ типа "мое мнение таково..."?
Марго_Ша
Интересующийся
9/14/2006, 10:46:42 PM
Stagert, в который раз полностью согласна с Вашим мнением!
Долго заставляла себя не писать в данной теме, но выскажусь всё таки...
Понятие Т-субординации весьма дуалистично.. как уже было сказанно выше - субординация в паре, дело сугубо личное.. субординация должностная, это тоже отдельная тема... но вот о чём тут пытается поговорить автор топика, я не пойму, если честно.. мотивация "я Верхний и поэтому ты нижняя должна обращаться ко мне на ВЫ" лично для меня вообще маразм, сорри... я взрослый человек и сама принемаю решение к кому обращаться на ВЫ.. уж простите... для меня в Теме не каждый кто назвал себя Верхним, таковым и является..
Думаю девушка просто путает понятие вежливости и субординации.. мало знать термины, нужно ещё и разумно применять ИМХО
В догонку... как-то в чате, всё тот-же человек из-за которого тут весь этот сыр-бор, сказал моему Верхнему "плохо твоя рабыня воспитанна.." на что мой Верхний незадумываясь ответил "конечно... она же под меня воспитанна, а не под каждого Верхнего"
Долго заставляла себя не писать в данной теме, но выскажусь всё таки...
Понятие Т-субординации весьма дуалистично.. как уже было сказанно выше - субординация в паре, дело сугубо личное.. субординация должностная, это тоже отдельная тема... но вот о чём тут пытается поговорить автор топика, я не пойму, если честно.. мотивация "я Верхний и поэтому ты нижняя должна обращаться ко мне на ВЫ" лично для меня вообще маразм, сорри... я взрослый человек и сама принемаю решение к кому обращаться на ВЫ.. уж простите... для меня в Теме не каждый кто назвал себя Верхним, таковым и является..
Думаю девушка просто путает понятие вежливости и субординации.. мало знать термины, нужно ещё и разумно применять ИМХО
В догонку... как-то в чате, всё тот-же человек из-за которого тут весь этот сыр-бор, сказал моему Верхнему "плохо твоя рабыня воспитанна.." на что мой Верхний незадумываясь ответил "конечно... она же под меня воспитанна, а не под каждого Верхнего"
Tigra4ka
Мастер
9/15/2006, 12:21:20 AM
Я не общаюсь с незнакомыми людьми на ты, хоть в реале, хоть в чате, хоть на форуме. Не потому что я Верхняя, а потому что это обычная вежливость. В то же время мой нижний мне ты говорит.
В то же время мне никто ничего не должен. Правда если человек не в состоянии Вы говорить я общение прекращаю.
В то же время мне никто ничего не должен. Правда если человек не в состоянии Вы говорить я общение прекращаю.
piggy{AZ}
Специалист
9/15/2006, 12:33:39 AM
(Кристиан @ 14.09.2006 - время: 08:44) Причем здесь профессионализм (есть брать в абсолютном смысле)? Разные особенности работы, разные мини-субкультуры обладают своими определенными особенностями... В некоторых из них, Тыканье высокопоставленного начальника возможно, в не зависимости от профессионализма...
хм. по-моему, это от бескультурья. и того, кто тычет, и того, кто позволяет себе тыкать. хотя соглашусь: общая культура с узкоспециальным профессионализмом слабо коррелирует.
хм. по-моему, это от бескультурья. и того, кто тычет, и того, кто позволяет себе тыкать. хотя соглашусь: общая культура с узкоспециальным профессионализмом слабо коррелирует.
Кристиан
Любитель
9/15/2006, 12:40:28 AM
(Русская_рулеткА @ 14.09.2006 - время: 12:28) Объясняю:
во-первых, обсуждение тематической субординации все равно что совать свой нос в замочную скважину. Это я к тому, что в каждом частном случае дистанция (субординация) индивидуальна. Массового характера здесь нет и быть не может.
во-вторых, существует разновидность внутренней политики в организациях ("суб-культур"(с), и та компания, позволяющая ТЫкать исходя из общей политики "сближения сотрудников - одна большая семья" направлена на работу в целом, тем самым упраздняя дистанцию между ними, создавая более комфортные условия для работы на БЛАГО КОМПАНИИ! И как правило, в таких компаниях, низшее звено имеет полное право ТЫкать начальнику - не осудят.
В стандартных организациях с обычной кадровой политикой, начальник позволяющий себе ТЫкать рискует нарваться на косвенный конфликт влекущий за собой снижение работоспособности подчиненных, и это характеризует его как непрофессионала в кадровых и организационных вопросах, что само по себе нонсонс для руководящего звена.
Может обойдемся без лекций по менеджменту? ))
В общем, это сугубо мое личное мнение... имхо )
1. Признаюсь, так и не понял, что за Тематическая субординация, которая может выходить за пределы отношения отдельно взятого Верхнего и его нижнего...
2. Я это прекрасно и так понимаю, но иногда все не так просто...
во-первых, обсуждение тематической субординации все равно что совать свой нос в замочную скважину. Это я к тому, что в каждом частном случае дистанция (субординация) индивидуальна. Массового характера здесь нет и быть не может.
во-вторых, существует разновидность внутренней политики в организациях ("суб-культур"(с), и та компания, позволяющая ТЫкать исходя из общей политики "сближения сотрудников - одна большая семья" направлена на работу в целом, тем самым упраздняя дистанцию между ними, создавая более комфортные условия для работы на БЛАГО КОМПАНИИ! И как правило, в таких компаниях, низшее звено имеет полное право ТЫкать начальнику - не осудят.
В стандартных организациях с обычной кадровой политикой, начальник позволяющий себе ТЫкать рискует нарваться на косвенный конфликт влекущий за собой снижение работоспособности подчиненных, и это характеризует его как непрофессионала в кадровых и организационных вопросах, что само по себе нонсонс для руководящего звена.
Может обойдемся без лекций по менеджменту? ))
В общем, это сугубо мое личное мнение... имхо )
1. Признаюсь, так и не понял, что за Тематическая субординация, которая может выходить за пределы отношения отдельно взятого Верхнего и его нижнего...
2. Я это прекрасно и так понимаю, но иногда все не так просто...
Кристиан
Любитель
9/15/2006, 12:48:47 AM
(piggy{AZ} @ 14.09.2006 - время: 20:33) (Кристиан @ 14.09.2006 - время: 08:44) Причем здесь профессионализм (есть брать в абсолютном смысле)? Разные особенности работы, разные мини-субкультуры обладают своими определенными особенностями... В некоторых из них, Тыканье высокопоставленного начальника возможно, в не зависимости от профессионализма...
хм. по-моему, это от бескультурья. и того, кто тычет, и того, кто позволяет себе тыкать. хотя соглашусь: общая культура с узкоспециальным профессионализмом слабо коррелирует.
Piggy, вы правильно подметили, что в некоторых случаях корреляции фактически нет... К примеру у нас такая вот "узкоспециализированная организация", где например часто тактически грамотно слегка унизить "клиента", показать ему, что он не ровня и церемониться с ним не будут, если он себя будет вести не верно.
хм. по-моему, это от бескультурья. и того, кто тычет, и того, кто позволяет себе тыкать. хотя соглашусь: общая культура с узкоспециальным профессионализмом слабо коррелирует.
Piggy, вы правильно подметили, что в некоторых случаях корреляции фактически нет... К примеру у нас такая вот "узкоспециализированная организация", где например часто тактически грамотно слегка унизить "клиента", показать ему, что он не ровня и церемониться с ним не будут, если он себя будет вести не верно.
piggy{AZ}
Специалист
9/15/2006, 4:07:13 AM
(Кристиан @ 14.09.2006 - время: 20:48) К примеру у нас такая вот "узкоспециализированная организация", где например часто тактически грамотно слегка унизить "клиента", показать ему, что он не ровня и церемониться с ним не будут, если он себя будет вести не верно.
чур меня.
чур меня.
Русская_рулеткА
Мастер
9/15/2006, 1:50:59 PM
(Кристиан @ 14.09.2006 - время: 20:40) 1. Признаюсь, так и не понял, что за Тематическая субординация, которая может выходить за пределы отношения отдельно взятого Верхнего и его нижнего...
2. Я это прекрасно и так понимаю, но иногда все не так просто...
Cубординация (лат. Subordinatio — подчинение) — отношения между единицами иерархии, выражающие непосредственное подчинение одного другому. Отношения субординации являются проявлением вертикальных связей в иерархической структуре.
И так, Тематическая субординация в моем понимании:
Отношения в мини-структуре (Верх/низ). При этом мини-структуры "обладают своими определенными особенностями". =)
2. Я это прекрасно и так понимаю, но иногда все не так просто...
Cубординация (лат. Subordinatio — подчинение) — отношения между единицами иерархии, выражающие непосредственное подчинение одного другому. Отношения субординации являются проявлением вертикальных связей в иерархической структуре.
И так, Тематическая субординация в моем понимании:
Отношения в мини-структуре (Верх/низ). При этом мини-структуры "обладают своими определенными особенностями". =)
DELETED
Акула пера
9/15/2006, 2:02:15 PM
Да в общем-то все такие обсуждения на моей памяти рано или поздно сводятся либо к тому, что "никто никому ничего не должен", либо к тому, что "вот если бы был клуб..." :-) Ну а конкретно данный топик отчего и для чего - я написал ещё во втором комменте с начала. :-)
Русская_рулеткА
Мастер
9/15/2006, 2:36:23 PM
(CryKitten @ 15.09.2006 - время: 10:02) "никто никому ничего не должен"
Край, не надо все сводить к "должен /не должен".
Я вошла в Тему добровольно и так же по своей воле развиваю отношения со своим Верхним, негласно придерживаюсь тех правил, которые установлены в нашей паре, и периодическая модификация в "уставе" ни коем образом не влияет на чувство "долга". ))
Кстати, мМы благополучно обходимся без ВЫкания - от чего наша пара не становится менее Тематической (с).
А клуб - это так, время припровождения.
Край, не надо все сводить к "должен /не должен".
Я вошла в Тему добровольно и так же по своей воле развиваю отношения со своим Верхним, негласно придерживаюсь тех правил, которые установлены в нашей паре, и периодическая модификация в "уставе" ни коем образом не влияет на чувство "долга". ))
Кстати, мМы благополучно обходимся без ВЫкания - от чего наша пара не становится менее Тематической (с).
А клуб - это так, время припровождения.
DELETED
Акула пера
9/15/2006, 3:08:52 PM
Обращение на ВЫ к незнакомым людям(в не зависимости от того как они себя позиционируют в Теме ..или же они вовсе находятся вне Темы)..является обычным проявлением вежливости....если же собеседник предпочитает обращение к себе на ТЫ ..он сам об этом скажет...но ТЫКАТЬ ...по крайней мере просто неприлично.Обращение же на ВЫ или Ты в паре устанавливается каждой парой индивидуально.
Stagert
Мастер
9/15/2006, 3:24:58 PM
Посетил несколько встреч в Питере-это доброе общение старых и новых знакомых,людей сплоченых одной идеей,общим увлечением.Норматив общения "Ты" или "Вы" орпеделяется не тематическим позиционированием,а степенью знакомства и дружбы.Приходят новые люди,которым очень интересно,но в своем позиционировании они еще не определились,клуб,на мой взгляд,это место,где можно открыто говорить о своих увлечениях и пристрастиях и люди туда ходят,чтобы в первую очередь общаться.А если кто-то кого-то не воспринимает,как верхнего-это его личное дело,практически у каждого человека есть свое мнение.