Обида на Верхнего

(skitman @ 09.12.2007 - время: 17:51)

в контексте я, в контексте)
Каков бы ни был контекст, если моему нижнему вдруг взбредет в голову что-то у меня ТРЕБОВАТЬ, он немедленно отправится в сад. Ибо права что-то у меня требовать у него нет, только просить.
Если брать Ваш пример с машиной... достаточно сказать слово "Можно?". Да и этого много, достаточно взгляда. Или вздоха. И все становится ясно - он попросил, я разрешила.
Хотя... опять же, я про Дс говорю. Тут либо принадлежит, либо нет.

(Tigra4ka @ 09.12.2007 - время: 18:33) Если брать Ваш  пример с машиной...  достаточно сказать слово "Можно?". Да и этого много, достаточно взгляда. Или вздоха. И все становится ясно - он попросил, я разрешила.
хыхы))
ничего себе Вы сказали - мож все ваще запущено как, а тут просить? нет уж!
я жить хочу - ниче просить не стану - все сам возьму))))

несправедливость отношений, о которой Вы, Tigra4ka, говорили - это понятно. это просто Тема.
я же не про это!
я про то, когда адекватность переходится Верхней, так сказать, и вместо тематической естественной "несправедливости" случается вдруг настоящая ошибка.
я почему позволю себе остановиться и сказать сразу: "так, стоп, это неправильно и так дело не пойдет, давайте решать-ка. не буду, не стану, ибо это несправедливо и ошибочно явно"? потому что тут, возможно, начался выход за рамки адекватности тематической и начинается банальная личностная несправедливость, просто под прикрытием Темы и имеющейся власти.
так что, я смотреть что ли на это буду и терпеть ? а почему и зачем? я шел и подписывался под Темой! в рамках Темы я послушен и не перечю. а когда начинается гон - позвольте-позвольте, уважаемая, я на это Вам согласия не давал, не надо вот тут так, Вы меня хотите тут подмять, допустим, под себя уже совсем не тематически, а заигравшись, к примеру, и переходите границу Вашей компетенции!

почему я должен молчать-то?
просьба предполагает возможность отказа.
а творящаяся несправедливость для меня никаких вариантов отказа не предполагает, а только единственно нормальный вариант - несправедливость прекратить и все наладить. и это требование, а не просьба.
простите уж, Верхние, но я себя тоже не на помойке нашел и в Тему иду отдаться Ей конкретно в Теме.
и по поводу уважения к своей персоне - это, любимые и обожаемые Верхние, не просьба, а требование, уж простите!

(Tigra4ka @ 09.12.2007 - время: 18:33) Хотя... опять же, я про Дс говорю. Тут либо принадлежит, либо нет.
а вот тут скажите, значит ДС что - предполагает по умолчанию разрешение Верхним на неадекватные и несправедливые поступки по отношению к нижним, выходящие за рамки адекватности? когда это именно ошибки! так что ли?
и нижний не имеет права, именно права! потребовать прекратить неправильность и вдруг ваще бесчинство какое?

так что ли?

ДС - это полный отказ от собственной личности, понятий и принципов у нижних?

(skitman @ 09.12.2007 - время: 18:59)
а вот тут скажите, значит ДС что - предполагает по умолчанию разрешение Верхним на неадекватные и несправедливые поступки по отношению к нижним, выходящие за рамки адекватности? когда это именно ошибки! так что ли?
и нижний не имеет права, именно права! потребовать прекратить неправильность и вдруг ваще бесчинство какое?

так что ли?

ДС - это полный отказ от собственной личности, понятий и принципов у нижних?
Да, даже в случае неадекватности Верхнего саб не имеет права требовать прекращения неадекватного поведения, несправедливости, и неважно чего еще. Он имеет право - просить.
Если же требования Верхнего не соответствуют понятиям и принципам нижнего - он всегда может снять ошейник и уйти.

все, что не сделается Верхней в ДС - даже если это самая настоящая пурга и неправильность - все свято и неоспоримо? и никаких прав указать на ошибку? именно "указать", да! вполне себе можно вообразить ситуацию, в которой уже просьбы зарвавшемуся Верху не предполагаются, а только уже требования взять себя в руки.
что, все ДС-ники святые что ли, такого НИКОГДА прямо случиться не может? тут может все валится в пропасть у нижнего реально, а он что - просить должен???? когда у Верха голову оторвало и он не ведает, что творит???
а я считаю, что низ о себе должен и сам тоже позаботиться!
иначе это просто пенек какой-то, а не личность!
подобострастно просящий там, где нужно уже по волевому самому выруливать опасный поворот, а не ждать, пока Верхний прозреет блин!
всяко бывает в жизни!!!
на Верха надейся, но и сам не будь лохом, когда приперло уж действительно!

Tigra4ka, уточните, пожалуйста, ответьте на вопрос:

ДС - это полный отказ от собственной личности, понятий и принципов у нижних?

слово "требование" начинает употребляться там, где уже требуется реально защитить себя. не просто попросить - а уже что-то делать надо! реально защищать себя! (вдруг Верх ослеп совсем?)
что, нижнему в ДС нельзя себя защитить никак? даже если все к чертовой бабушке катится к плохому и печальному следствию ошибки Верхнего?
он должен покорно стоять и смотреть, как что-то спускается в унитаз, да? и может быть безвозвратно. а он все стоит и просит, как котенок жалкий, а все ломается и ломается, да?

ну прикольно вообще!
ни у кого нельзя отнять права защищаться. требование - это именно защита и есть!

мне чета кажется, что такое вот бесправное рабство полное осталось где-то в средневековье.
право просить - это по сути ноль!
это никакое не право! ибо на это всегда возможен отказ.

возможность защититься должна быть у каждого человека - в ДС в том числе! а иногда защититься "прося" - нельзя. можно только взять и остановить несправедливость. я не утверждаю, что такие ситуации сплошь и рядом, но исключать их возможность никак нельзя! поэтому категорично заявить нижнему - ты себя в чрезвычайной ситуации сам защитить никак не сможешь, а только с моего разрешения - такого, товарищи, не бывает!
а говорить можно все, что угодно!
но право на самозащиту есть у каждого - хоть какой там ДС-переЛС.

skitman, я немного не поняла Вашего гневного тона, всех этих "блинов", "чёртов" и иже с ними...
Я сейчас не говорю про гм... "сеансовый Дс", когда "поподчинялся, поунижался, удовольствие получил, пошел дальше жить". Я говорю про постоянные, не сеансовые Дс отношения между Верхним и нижним ( не свитчами, ибо в них я тоже ничего не понимаю).
Так вот, если нижний попросил у Верхнего ошейник и передал ему права на себя, то в рамках этих переданных прав он уже ничего требовать не может. Может - только просить. Если же Верхний неадекватен, требует чего-то, что противоречит принципам нижнего - так зачем нижний к этому Верхнему просился? Надо было искать того, кто соответствует.
Если брать Ваш вопрос про отказ от личности и принципов... ИМХО, этот вопрос несколько некорректен. Дс- это не отказ от себя, это передача себя другому. Передача Верхнему своей личности, передаче Верхнему права решать, как действовать, как жить. Эта передача - добровольна. И в дальнейшем, до тех пор пока не снят ошейник - да, даже если какое-то требование противоречит морали нижнего - он должен подчиниться. Если же он не может подчиниться - то тут два варианта - 1. просить Верхнего об изменении. Верхний может согласиться ( и даже извиниться, если он видит, что да, был не прав.) НО может этого и не сделать, сказать - Я считаю, что нужно сделать именно так. И тогда у нижнего остается лишь 2 вариант - снять ошейник и уйти.
И, опять же, ИМХО, если у нижнего возникает необходимость защищать себя от своего Верхнего, то ему не уходить надо, а убегать!
И там, где у нижнего возникает требование к Верхнему - там заканчиваются Дс-отношения.

(skitman @ 09.12.2007 - время: 19:48)
но право на самозащиту есть у каждого - хоть какой там ДС-переЛС.
Либо я не понимаю Вас, либо вы не понимаете чего-то в Дс.

Еще раз только могу повторить. Если нижнему приходится защищаться от совего Верхнего - то на этом Дс отношения прекращаются, ошейник снимается и нижний уходит. Все.
Пока на нижнем ошейник -Верхний делает с ним все, что захочет.

(Tigra4ka @ 09.12.2007 - время: 19:52) skitman, я немного не поняла Вашего гневного тона, всех этих "блинов", "чёртов" и иже с ними...
прошу прощения!
разгорячился.

Tigra4ka,
Вы говорите обо всем в общем! как будто все всегда случается только так - Верх ВСЕГДА адекватен и все всегда прекрасно (приводите в пример крайность - если не прекрасно - то надо сразу бежать и зачем тогда вообще пришел).
А я говорю о жизни, в которой случаются ситуации.
В целом, конечно, все прекрасно. но разве не случаются форс-мажоры? разве кто-нибудь (Верх ли низ) сможет за себя поручиться навсегда, что, дескать, никогда такого не произойдет, что я потеряю голову, не услышу и не наворочу делов? никто не сможет за себя полностью поручиться! и Верхи в том числе.
так вот поэтому я и рассматриваю возможность такой ситуации.
не ОБЩУЮ картину, а ЧАСТНЫЙ случай.
когда может статься так, что Верхний не поймет нижнего.
ну не поймет вот, что ситуация критична, что требование в высшей степени неадекватно и несправедливо и что вообще так делать нельзя.
я про то, что тогда нижний МОЖЕТ и ИМЕЕТ ПРАВО взять и спасти себя.
потому что Верхний перестал быть адекватен, понимаете? и именно сейчас все катится вниз и сильно, а Он не видит! вот ВДРУГ случилось!

а Вы хотите сказать, что и если форс-мажор - нижний обязан умирать на тонущем корабле. ну Вы чего вообще? это же дикость просто!

и знаете, мне кажется, если Верх совершил такую ошибку, в которой нижнему уже приходится настаивать на своем "требованием" прекратить - это еще не говорит о том, что надо скидывать ошейник и топать восвояси от такого Верхнего подальше.
я вот просто не верю в идеальных Верхних, не совершающих ошибок)
ну пусть Она наворотила что-то, кричит и требует явного бреда и стала неадекватна, но я ведь не дам ошибке случиться, остановлю Ее и потом поговорим и все разберем. чего мне сразу уходить от Нее-то? подумаешь - ошибка! ну и ладно, не увидела чего-то, гонит и забылась. ну значит я разрулю) все ж живые люди! и не вижу повода уходить и снимать ошейник! если, конечно, это единичные ситуации, а в целом все нормально.
зачем падать в крайность-то и разрывать отношения?
я изначально знал: Верхние - тоже люди и делают ошибки. иногда эти ошибки могут повлечь за собой достаточно серьезные последствия. и если у Ведущего в Ппаре отказало зрение - ну на то и второй партнер! пусть и нижний он, чего такого-то, я ж не ребенок, могу и руль подержать в случае необходимости и на тормоз нажать, коли Верхняя увлеклась.
а думать, что никогда с Ней такого не случится - этого думать я никак не могу) ибо абсурдно - случиться может всякое!
а раз случиться может всякое и не хочется ошейник прямо сразу уж снимать - значит у меня должно быть (и есть) право взять ситуацию в свои руки. потребовать прекращения, например, и отказаться выполнять абсурдный приказ.

по-моему, это очень даже разумно.

(Tigra4ka @ 09.12.2007 - время: 19:58) Пока на нижнем ошейник -Верхний делает с ним все, что захочет.
не преувеличивайте!
мера есть и тут!
Вы захотите ему голову отрезать, а он должен Вам это позволить что ли, по "правилам ДС"?

это просто слова. красивые, волнующие, но на практике, увы, у нормальных людей неосуществимы.
у ненормальных - видимо бывает, вспоминая случай про мазохиста, который попросил, чтобы его съели и его съели и правда...

почитала я этот горячий диалог и возникло ощущение, что Вас обидели как-то где-то очень сильно. хотя могу ошибаться. просто у меня тоже был как-то подобный настрой из-за непонимания

(KaSsatka @ 09.12.2007 - время: 21:31) просто у меня тоже был как-то подобный настрой из-за непонимания
а из-за непонимания чего именно у Вас был такой настрой?
*интересуюсь я, также прочитав этот горячий диалог....

(Удивительное_рядом @ 09.12.2007 - время: 20:35) (KaSsatka @ 09.12.2007 - время: 21:31) просто у меня тоже был как-то подобный настрой из-за непонимания
а из-за непонимания чего именно у Вас был такой настрой?
из-за того что я стоп-слово забыла и начала убегать прося остановица а он думал что все в порядке потому что я предупредила что люблю сопротивляться. перепугалась кароче все забыла и себя. заигрались.

(KaSsatka @ 09.12.2007 - время: 20:31)почитала я этот горячий диалог и возникло ощущение, что Вас обидели как-то где-то очень сильно. хотя могу ошибаться. просто у меня тоже был как-то подобный настрой из-за непонимания
KaSsatka, меня не обидели)
если Вы из моих постов еще не поняли, то обидеть меня несправедливо крайне трудно, а справедливое наказание - не обидой, а правильностью и уместностью мной считается) Тему я люблю и не буяню в общем из-за пустяков)

я просто за то, чтобы нижние не впадали в странный фантазийный экстаз от слов: Верхний всегда и во всем прав, а потому слова поперек Ему не скажу, чтобы там не случилось. и против слов Верхних, которые считают отчего-то, что им РЕАЛЬНО ВСЁ позволено и что нижний ОБЯЗАН погибать, но подчиниться. и что права на самозащиту у нижнего нет.
это сказки!

так как все мы люди, то и указать на ошибку Верхнему можно и потребовать прекратить бесчинство, если оно выходит уже за рамки вдруг, и отказаться что-то делать, и настаивать на "разборе криминала", даже и не снимая ошейника.

и вообще, в чем непонимание наше, Tigra4ka?
в Тему идут к ЛЮДЯМ-Верхним, а не к БОГАМ-Верхним!
а человеки ошибаются. как тогда можно отнять право у нижней половины действовать во спасение себя самого-то, когда ВДРУГ ЧТО???
Вот непонятна мне Ваша точка зрения все-таки.

ну вот и расписался, KaSsatka))

не горячитесь так :) видимо темперамент у Вас такой :). а то что по пустякам воду не баламутите респект. я просто знаю по себе какие у садистов могут быть страхи и прочее, так что слова их тоже могут ранить. или Верх может так же не понять если без конца конючить.

(KaSsatka @ 09.12.2007 - время: 20:52)не горячитесь так :) видимо темперамент у Вас такой :)
уже угомонился, спасибо

(skitman @ 09.12.2007 - время: 20:47) я просто за то, чтобы нижние не впадали в странный фантазийный экстаз от слов: Верхний всегда и во всем прав, а потому слова поперек Ему не скажу, чтобы там не случилось. и против слов Верхних, которые считают отчего-то, что им РЕАЛЬНО ВСЁ позволено и что нижний ОБЯЗАН погибать, но подчиниться. и что права на самозащиту у нижнего нет.
это сказки!

так как все мы люди, то и указать на ошибку Верхнему можно и потребовать прекратить бесчинство, если оно выходит уже за рамки вдруг, и отказаться что-то делать, и настаивать на "разборе криминала", даже и не снимая ошейника.


Уважаемый skitman... Я продолжу диалог с Вами исключительно из-за того, что в личной переписке Вы показались мне весьма адекватным человеком. Что с трудом можно увидеть сейчас...
Это конечно очень просто - сказать - да Вы ненормальная, да у Вас одни сказки ( что Вы сейчас и делаете), намного сложнее понять, что некоторые люди живут немного не по тем канонам, которые кажутся Вам единственно верными.
Я не знаю, шел ли мой нижний к Человеку или к Богу, но пришел он ко мне. И сейчас почти все решения в его жизни принимаю я. И уверяю Вас, ему не придет в голову у меня ничего требовать, даже если я стану совсем неадекватна (тьфу, тьфу, тьфу, не сглазить.)
Понимаете, Дсные отношения строятся на том, что главный - Верхний. И точка. И мне РЕАЛЬНО ВСЕ ПОЗВОЛЕНО С МОИМ нижним, чего бы мне не захотелось, все табу сняты.Вы можете называть это сказками, мечтами, заигрушками - это Ваше право. Но реальной ситуации в Ннашей Ппаре Ваше мнение не изменит. И мой нижний не имеет права отказаться что-то делать и что-то там требовать, даже если ему кажется, что что-то не так. И нижний да, обязан, погибать, но подчиняться, ибо он сам сделал свой выбор, передав права на себя мне.
Да, я человек. Да, я могу делать ошибки. Но это мои ошибки и мне их исправлять, но никак не нижнему меня тормозить. Если же он может принимать участие в управлении, тормозить и что-то там еще, то это уже НЕ Дс. Если нижний "останавливает верхнюю, несущую бред " - это НЕ Дс. Если "потом разберемся", потому что нижний так решил - это НЕ Дс.
Если Вам это кажется ненормальным - так Вас никто не просит вступать в Дс отношения. Но это не значит, что этого нет и другие так не живут.