muse 55 | |
|
(Ором @ 28-04-2019 - 22:48) (muse 55 @ 28-04-2019 - 23:41) (Ором @ 28-04-2019 - 22:32) Из афганистана. Хорошо, задам вопрос попроще- этого мешка под задницей насколько хватит, если за день проходить 20-30 км ? Дня на три? Это где вы такой темп последнего броска видели? Человек пешком за сутки может совершить бросок в до 150 км. И для чего люди использовали лошадей ? Так бы и ходили пешком... Лошадь то пробежит километров 30 и требует отдыха и еды... А человек вона как ! |
Ором | |
|
(muse 55 @ 28-04-2019 - 23:55) Лошадь то пробежит километров 30 и требует отдыха и еды... А человек вона как ! Если медленная скорость лошади 30-45 км/ч, то 30 ку она пробежит за час. Где вы видели что бы лошадей кормили каждый час? Мне не верите прочтите наставление по конной подготовке РККА 1939 год. Там все нормативы есть. В истории есть случаи когда проходили 25 000 чел с тяжелым вооружением обозами 300 км в высокогорной местности( 1 км на равнине и 1 км в горах не равны по темпу преодоления) за 17 дней. Это сообщение отредактировал Ором - 29-04-2019 - 00:14 |
muse 55 | |
|
(Ором @ 28-04-2019 - 22:59) (muse 55 @ 28-04-2019 - 23:55) Лошадь то пробежит километров 30 и требует отдыха и еды... А человек вона как ! Если медленная скорость лошади 30-45 км/ч, то 30 ку она пробежит за час. Где вы видели что бы лошадей кормили каждый час? Я лошадь видел только в цирке и пользуюсь информацией только из интернета-"Нормальный конный марш 50 км или 7-8 часов в сутки. Форсированный марш 75 км. В любом случае лошади должны отдыхать не менее 8-10 часов в стуки. Через каждые 2-3 дня похода лошадям нужно устраивать дневки, то есть день отдыха. Максимум чего можно добиться от конницы это два марша по 100 км в стуки, но затем не менее 2 суток отдыха. Прошу обратить внимание, что здесь идёт речь о физических возможностях кавалерийских лошадей 20 века. Низкорослая монгольская лошадка лучше приспособлена жить в суровых степных условиях, но её физические кондиции и потенции заметно хуже, чем у европейской кавалерийской лошади. Нормальная походная скорость конницы 7-8 км/час. Можно гнать лошадок со скоростью до 10 км/час, но не дольше 3-4 часов. И этот форсаж крайне плохо сказывается на их физическом состоянии. По плохим дорогам, по снегу или в тёмное время суток кавалерия движется не более 4-5 км/час." Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска... |
Ором | |
|
(muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24)Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска... Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами. |
Sinnerbi | |
|
(muse 55 @ 28-04-2019 - 23:46) (Sinnerbi @ 28-04-2019 - 22:39) Россия вобще имела около 6,9 тыс. легких пушек и гаубиц и лишь 240 тяжелых орудий (то есть соотношение тяжелой к легкой артиллерии – 1 к 29). Это значит легких орудий одинаково, а тяжелых у немцев в 10 раз больше. Тоже в одиночку тягаться с немцами было бы тяжело. А зачем было тягаться с немцами? Что за интересы были у РИ ? Не просили немцы -не проводите мобилизацию и не будет войны ? Немецкий посол принес 2 варианта ноты об объявлении войны. В одном война объявлялась, если Россия не прекратит мобилизацию. Во 2м варианте война все равно объявлялась , даже если Россия прекратит мобилизацию. |
Sinnerbi | |
|
(Sorques @ 28-04-2019 - 23:54) (Sinnerbi @ 28-04-2019 - 23:26) По численности французская армия была в 2 раза меньше немецкой. При этом Франция обладала 8 тыс. легкими и 308 тяжелыми орудиями (соотношение 1 к 24); Германия располагала 6,5 тыс. легких пушек и гаубиц и почти 2 тыс. тяжелых орудий (соотношение 1 к 3,75). Одну Францию без союзников немцы просто бы раскатали в блин. К 1918 один только Американский экспедиционный корпус во Франции, под командованием Першинга, состовлял уже более одного миллиона солдат, плюс англичане, австралийцы и прочий "английский мир"..я к тому, что проблемы были скорее в командовании АНТАНТы, а не живой силе и вооружении.. Русский экспедиционный корпус прибыл во Францию в апреле 1916, а США вступили в войну в апреле 1917. |
Sorques | |
|
(Sinnerbi @ 29-04-2019 - 01:25)Русский экспедиционный корпус прибыл во Францию в апреле 1916, а США вступили в войну в апреле 1917. Я о другом..в живой силе не было необходимости, а проблемы были с командованием у АНТАНТы..1917год , несмотря на вступление США в войну, никаких особых успехов, несмотря на значительно больший военно-экономический потенциал, не принес союзникам ничего.. Русский корпус, Американский, колониальные войска, а эффекта нет и Центральные державы готовили в спокойной атмосфере Весеннее наступление 1918.. |
Ором | |
|
(Sorques @ 29-04-2019 - 01:49)а проблемы были с командованием у АНТАНТы..1917год Проблема не в командовании. Сама позиционная война была тупиковым видом военных действий. нужны были новые виды вооружения, военной техники. А самое главное разработка новых методов ведения войны требовали новых технических решений. |
Marinw | |
|
(Sinnerbi @ 29-04-2019 - 01:13)Немецкий посол принес 2 варианта ноты об объявлении войны. В одном война объявлялась, если Россия не прекратит мобилизацию. Во 2м варианте война все равно объявлялась , даже если Россия прекратит мобилизацию. Вот как раз использование для начала первой мировой войны ничтожного повода показало, что всем правительствам и правителям глубоко наплевать на жизнь своих граждан. Главное это интересы капиталистов |
yellowfox | |
|
(Marinw @ 29-04-2019 - 06:42) (Sinnerbi @ 29-04-2019 - 01:13) Немецкий посол принес 2 варианта ноты об объявлении войны. В одном война объявлялась, если Россия не прекратит мобилизацию. Во 2м варианте война все равно объявлялась , даже если Россия прекратит мобилизацию. Вот как раз использование для начала первой мировой войны ничтожного повода показало, что всем правительствам и правителям глубоко наплевать на жизнь своих граждан. Главное это интересы капиталистов всем правительствам и правителям глубоко наплевать на жизнь своих граждан. А когда и в какой стране было иначе? |
muse 55 | |
|
(Ором @ 28-04-2019 - 23:42) (muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24) Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска... Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами. Мне из инета попалась вот такая фраза к нашей дискуссии :-"Справочник Левицкого по тактике 1888 года говорит, что нормальный переход пехотной дивизии в сутки 25 верст, кавалерийской - 35" теперь сделайте поправочку,Что дело происходит зимой и в сугробах и на низкорослых лошадках, и зерна у наездника нет вообще и дело происходит в малый ледниковый период... Движение осуществляется по льду , а лошадки имеют подковы ? ИМХО -нет... |
Marinw | |
|
(muse 55 @ 29-04-2019 - 16:00)теперь сделайте поправочку,Что дело происходит зимой и в сугробах и на низкорослых лошадках, и зерна у наездника нет вообще и дело происходит в малый ледниковый период... Движение осуществляется по льду , а лошадки имеют подковы ? ИМХО -нет... И вот масса движется через деревни. Там вообще не должно было остаться ни скота, ни кормов. Словом все должны были вымереть после прохода татарской рати от голода |
Ором | |
|
(muse 55 @ 29-04-2019 - 16:00) (Ором @ 28-04-2019 - 23:42) (muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24) Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска... Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами. Мне из инета попалась вот такая фраза к нашей дискуссии :-"Справочник Левицкого по тактике 1888 года говорит, что нормальный переход пехотной дивизии в сутки 25 верст, кавалерийской - 35" теперь сделайте поправочку,Что дело происходит зимой и в сугробах и на низкорослых лошадках, и зерна у наездника нет вообще и дело происходит в малый ледниковый период... Движение осуществляется по льду , а лошадки имеют подковы ? ИМХО -нет... Теперь найдите состав это каваллерийской дивизии. Наверняка там обозы, пушки приданные средства. А у монгол обозов небыло. Все вооружение было на них. Так как вы считаете, это не правильно. Скорость на марше определяется составом колонны военной, вспомогательно и приданной техники. Условиями местноски, климата и противодействия. Это сообщение отредактировал Ором - 29-04-2019 - 17:20 |
muse 55 | |
|
(Ором @ 29-04-2019 - 15:57)Теперь найдите состав это каваллерийской дивизии. Наверняка там обозы, пушки приданные средства. А у монгол обозов небыло. Все вооружение было на них. Так и монголы едут на низкорослых лошадях без подков , без провианта в мороз... Где согреться , лошадку согреть , чем накормить... ? А ведь если предположить , что монголы вторглись в районе Саратова (кратчайший путь из Монголии ), то по рекам им идти более 1000 км до Рязани... Где ночевали монголы ? Насчет отсутствия обозов у Монголов- как быть с каменно-метательными орудиями , которые они применяли якобы уже в Рязани ? |
ps2000 | |
|
(Sorques @ 27-04-2019 - 02:59) (ps2000 @ 27-04-2019 - 02:24) И верить историкам Это тоже спорно..читать официальную патриотическую версию создания США, не совсем правильно для понимания того, что происходило..как и советских о 1917..не говоря уж про придворных историков всех времен и народов..проще самому смотреть факты и делать выводы.. Все в нашей жизни спорно Но если вопрос интересен - кто мешает разных историков почитать. Но многие предпочитают изучая историю на Задорнова ссылаться и правоту его доказывать. Есть моменты, в которых историки разных направлений сходятся. Это и есть начальная база для изучения. Ну а факты эти мы у кого, как не у историков берем? |
muse 55 | |
|
Вот сегодня еще один исторически-либеральный миф о ВМВ в моей голове разрушился. Это я о том, что либералы утверждают , что если бы в 1941 году СССР не начал первым бомбить Финляндию, то Финляндия не вступила бы в войну и не было бы Блокады Ленинграда... Сегодня . перечитывая в очередной раз книгу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" 2000 г. выпуска , на стр. 465 обнаружил , что 21 июня 1941 года Гитлер написал письмо Муссолини в котором сообщает , что завтра 22 июня нападет на СССР и в этом нападении примут участие Финляндия и Румыния... Ну и призывает Дуче к активизации...
|
Sorques | |
|
(ps2000 @ 29-04-2019 - 17:50)Ну а факты эти мы у кого, как не у историков берем? Историки, всегда ссылаются на какие то источники-факты..хронику 14 века, договор, законы, событие подтвержденое ранее..но все историки, делают также и свои выводы, в зависимости от уровня историка, а также его ангажированности, выводы не всегда бывают верные..поэтому они не интересны..у меня есть 12 томов всемирной истории советского издания, если не читать выводов и цитат о том, что писал по этому поводу Маркс, то это вполне годный продукт исторической литературы.. |
de loin | |
|
(Ором @ 29-04-2019 - 00:42) (muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24) Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска... Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами. А вот оно отсутствие принципа историзма в рассмотрении исторических событий. Какие нормативы у монголов XIII века? Многие выдумки о сражениях прошлого родились в XIX в. по причине отсутствия принципа историзма. Вместо него с чего-то решили, что во все века сражения были организованы точно также как в XIX в., с единственной разницей в вооружении и экипировке бойцов. Отсюда и придумки про схему русских полков на Куликовом поле: «передовой полк, полк правой руки, левой руки, резервный, засадный...». В 1380 г. всё было намного проще. Это сообщение отредактировал de loin - 29-04-2019 - 18:27 |
muse 55 | |
|
(Sorques @ 29-04-2019 - 17:23) (ps2000 @ 29-04-2019 - 17:50) Ну а факты эти мы у кого, как не у историков берем? Историки, всегда ссылаются на какие то источники-факты..хронику 14 века, договор, законы, событие подтвержденое ранее.. А оригиналы этих российских источников 14 века есть в природе ? Это сообщение отредактировал muse 55 - 29-04-2019 - 18:44 |
dedO'K | |
|
(de loin @ 29-04-2019 - 19:26) (Ором @ 29-04-2019 - 00:42) (muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24) Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска... Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами. А вот оно отсутствие принципа историзма в рассмотрении исторических событий. Какие нормативы у монголов XIII века? Многие выдумки о сражениях прошлого родились в XIX в. по причине отсутствия принципа историзма. Вместо него с чего-то решили, что во все века сражения были организованы точно также как в XIX в., с единственной разницей в вооружении и экипировке бойцов. Отсюда и придумки про схему русских полков на Куликовом поле: «передовой полк, полк правой руки, левой руки, резервный, засадный...». В 1380 г. всё было намного проще. Ну, это вы зря. Проще не было. Было по другому: другое вооружение, оборудование, построение, но тактики, стратегии и психологической подготовки хватало. |
ps2000 | |
|
(Sorques @ 29-04-2019 - 18:23)Историки, всегда ссылаются на какие то источники-факты..хронику 14 века, договор, законы, событие подтвержденое ранее..но все историки, делают также и свои выводы, в зависимости от уровня историка, а также его ангажированности, выводы не всегда бывают верные..поэтому они не интересны..у меня есть 12 томов всемирной истории советского издания, если не читать выводов и цитат о том, что писал по этому поводу Маркс, то это вполне годный продукт исторической литературы.. Об этом я и говорю. Многие, кто здесь пишет, почему-то часто трактовки и выводы выдают за факты. Даже недавние события пытаются объяснять не опираясь на факты, а исходя из того что, кто-то в своем блоге жж написал Что говорить о трактовках событий, которые 100 и более лет назад происходили, если то, что 5-30 лет назад произошло трактуют исходя из что было бы, если бы.... Потому, зачастую не вижу смысла что-нибудь доказывать в таких разговорах. Это многих тем касается. Не только истории |
ps2000 | |
|
(muse 55 @ 29-04-2019 - 18:42)А оригиналы этих российских источников 14 века есть в природе ? У историков обычно есть Мне кажется - тут конкретные случаи рассматривать имеет смысл. Ну и выводы делать самостоятельно. Я внимательно читал, что писалось по поводу обороны Ленинграда. Иногда вопросы задавал. Ваши ответы показались мне более убедительными. Но выводы я сделал сам, выслушав аргументы нескольких человек. Когда меня пытаются убедить, что в 45-ом символом победы была георгиевская лента - как-то не верю и остаюсь при мнении, что это все-таки красное знамя с серпом и молотом |
ps2000 | |
|
(muse 55 @ 29-04-2019 - 21:04)Вот тут вы ошибаетесь , историкам неизвестны оригиналы тех времен. Все ссылки на копии , сделанные в 16-17 веке... Когда меня пытаются убедить, что в 45-ом символом победы была георгиевская лента - как-то не верю и остаюсь при мнении, что это все-таки красное знамя с серпом и молотом Кто это вас пытается в этом убедить ? Либералы ? Так они уверены , что можно победить в такой смертельной войне без Главнокомандующего... Оригиналы чего не известны? А как Вы считаете? Почему не победили в финской войне малой кровью? Мне не понятно - почему Вы решили, что либералы считают, что в войне не должно быть главнокомандуещего. Просто не считают Сталина гениальным военноначальником - вот и все Да и про ленту георгиевскую как символ - не от либералов вовсе услышал, а от тех, кого "патриотами" принято называть |
muse 55 | |
|
(ps2000 @ 29-04-2019 - 20:22) Оригиналы чего не известны? Оригиналы ничего не известны... нет оригиналов документов ... одни копии и сказки ... В том числе и о Монгольском нашествии... Одно путешествие Карпини-описаться можно со смеху... А как Вы считаете? Почему не победили в финской войне малой кровью? была ошибочная стратегия... Нужен был блицкриг-удар в одном месте - в районе высоты 65,5 и Поппи иуса . Все остальные удары должны быть отвлекающими. Т.е. прорыв должен быть совершен еще в декабре , но по лекалам февральского и еще более решительно... Это сообщение отредактировал muse 55 - 29-04-2019 - 21:59 |