je suis sorti | |||||
|
Во Вторую мировую поля с крестьянами союзники не бомбили, США приступили к этой практике позднее - во Вьетнаме и Кампучии. Соглашусь, эти взрывы были именно показательными. Их цель была запугать СССР, который остался единственными препятствием на пути США к мировому господству. |
oralchik812 | |||
|
Эти петухи меня вообще удивили, посмотрите немцев всех они арестовали... надо же как серьезно взялись за дело, наверное воевать собрались с Германией... дешевый понт и не более... Бресткую крепость наши бойцы держали дольше, чем вся их Франция сопротивлялась позорище... Это сообщение отредактировал oralchik812 - 28-10-2009 - 23:09 |
Sorques | |
|
Англичане достаточно странно себя повели с Кап Аркона который перевозил заключенных концлагерей и то что это были заключенные пилоты не могли не видеть... /В конце войны рейхсфюрер Гиммлер издал тайный приказ об эвакуации концлагерей и уничтожении всех узников, ни один из которых не должен был попасть живым в руки союзников. 2 мая 1945 г. на лайнер «Cap Arcona», грузовое судно «Thielbek» и корабли «Athen» и «Deutschland», стоявшие в гавани Любека, войска СС доставили на баржах 1000—2000 узников концлагерей.Капитаны судов, однако, отказались принять их, так как на их судах находились уже 11000 узников, в основном, евреев. Поэтому рано утром 3 мая баржи с узниками было приказано вернуть на берег. «Внезапно появились самолёты. Мы ясно видели их опознавательные знаки. „Это англичане! Смотрите, мы КаЦетники! Мы узники концлагерей!“ — кричали мы и махали им руками. Мы махали нашими лагерными шапками в полоску и указывали на нашу полосатую одежду, но не было к нам сострадания. Англичане стали бросать напалм на сотрясающийся и горящий „Cap Arcona“. На следующий заход самолёты снизились, теперь они были на расстоянии 15 м от палубы, мы хорошо видели лицо пилота и думали, что нам нечего бояться. Но тут из брюха самолета посыпались бомбы… Некоторые падали на палубу, другие в воду… В нас и в тех, кто прыгнул в воду, стреляли из пулемётов. Вода вокруг тонувших тел сделалась красной», — писал Биньямин Якобс в книге «The Dentist of Auschwitz» Всего погибло 13000,./ |
skv | |||||||
|
Город Везель, после бомбардировок Союзников в феврале 1945г
П.С.
П.П.С. Бытует мнение, что англичане знали о предстоящем налете на Ковентри, об этом написал в своей книге ""Секреты Ультра" Капитан F. W. Winterbotham, и Черчиль приказал не готовить оборону Ковентри, в виду того что немцы могли догадаться, что англичане расшифровали их код. Цитата из Википедии:
Ниже приводятся цитаты, что другими участниками операции Ультра, толи не потверждено, то ли опровергнуто. Вот ссылка на статью. Это сообщение отредактировал skv - 29-10-2009 - 09:44 |
Яромир | |||
|
еще когда немцы из Парижа уходили стреляли им в спину , зато потом, принимали участие в Нюрнберге как победители, ё-тить! как заметил один из пленных немецких военачальников при их виде на процессе: А что, оказывается мы и им проиграли? |
Bruno1969 | |
|
sorques, Gawrilla и skv. По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии. Персонально skv. Партизан я "приплел" вам для того, чтобы показать, как не стыкуется порой буква закона со справедливостью. И показать вам, как не желаете вы обращать внимание на дела "своих", но очень охочи поосуждать кого-то вдалеке. Особенно хорошо это иллюстрирует то, как вы вцепились в бомбардировки вражеских городов стран-агрессоров американцами и британцами (которые никак не нарушают Гаагскую конвенцию, что я и показал, так что тут можно обсуждать только моральный аспект сего дела) и упорно игнорируете то, что я вам пишу про Нарву и Таллин. Это ж свои творили, верно, skv? Как можно осуждать их за это? Вот ежели бы их побомбили амеры с бритами, то вы бы тут очень активно растекались бы гневом по монитору, активно напирая на то, что это же были не вражеские города, как можно было сжечь за одну бомбежку 40% жилого фонда Таллина и разрушить 90% центра Нарвы, уничтожив почти все памятники замечательного нарвского барокко. |
Bruno1969 | |||||
|
Проиграли и им. Французы не сдались окончательно и не только боролись в Сопротивлении, но и воевали в Африке с союзниками, потом вернулись в Европу. |
skv | |||||||||||
|
В этом контексте я с вами соглашусь, не соглашусь только в том, что они нарушали особенно пункт 2. Пункт 3 в основной массе своей они выполняли, так как на диверсии они ходили, как правило с оружием.
Вы у меня слезу хотите выдавить? Или чтобы меня совесть замучила? Они Бруно между прочем, такие же мои, как и ваши. Теперь про Талинн и Нарву, скажите Бруно, эти бомбардировки нарушают Гаагскую конвенцию? А не хочу я их замечать, только потому, что:
и еще
теперь осталось выяснить. кто еще был не вправе судить Германию.
Еще раз почему не нарушают? Бомбардировки Ковентри и Дрездена повлекли за собой жертвы среди мирного населения. И в том и другом случае, основной целью, вроде как была промышленность. Вот только пострадали в основном жилые кварталы. На ваше показал я могу только ответить: И что? Что вы мне показали? Что дрезден был городом с кучей промышленности и крупной транспортной развязкой? И что? С моральным аспектом здесь, как раз все замечательно, вы мне с его точки зрения и пытаетесь, что-то здесь доказать. Одним это дело вменили, на вторых навешали меделй и сделали героями. Объясните это Бруно. Объясните мне почему нельзя назвать, человека который подписал приказ о бомбардировке, военным преступником? Почему нельзя назвать пилота бомбардировщика, который прекрасно осознавал, что будет внизу после того как он откроет бомболюки, военным преступником? Объяснение типа историю пишут победители заранее не принимается. Это сообщение отредактировал skv - 29-10-2009 - 16:47 |
Bruno1969 | |||||||||||||
|
Пункт 3 гласит, что законным военнослужащим считается лишь тот, кто ОТКРЫТО носит оружие.
Не совсем. Но это долгий разговор, здесь неуместный. К тому же не имеет значение такие же они мои, как и ваши, или нет.
А вот это сложный вопрос. Нарва и Таллин - далеко не Дрезден или Токио, нашпигованные стратегически важными объектами и военными предприятиями. Они не имели почти никакой военной промышленности. Бомбардировка Таллина, например, не нанесла урона ни одному военному объекту немцев, за исключением крупного хранилища топлива, около тысячи тонн. Даже порт мало пострадал. А вот 40% жилого фонда города сгорело нафиг, лишив крова аж 20 тыщ жителей - каждого пятого примерно! И убила бомбардировка около 700 мирных человек против всего 50 немецких военных. Даже военнопленных по официальному немецкому отчету погибло 121 человек! То есть никак нельзя сказать, что бомбить нельзя было. Но если при бомбардировке Дрездена легитимные военные цели были практически по всему городу (одних военных предприятий больше 100!), то в Таллине их реально могло быть совсем немного, расположенных особняком. И они-то почти не пострадали! Когда вы рассуждаете о поражении жилых кварталов в Дрездене, вспомните ту простую вещь, что мощная бомба, попадая в какой-нибудь военный объект, неизбежно наносит урон близлежащим объектам, порой просто разрушает взрывной волной соседние здания. Конечно, союзники не собирались считаться с людскими потерями противника, поэтому не следили за тем, как точно они бомбят, приказ был накрыть все, что можно. Но это ведь вражеский город! А Таллин-то для СССР вроде был своим - и советы жгут всего за одну ночь 40% жилого фонда города. Вы мне можете объяснить - ЗАЧЕМ??? Амеров и бритов я прекрасно понимаю и нисколько не осуждаю. А вот СССР никак не могу понять в случае с Таллином и считаю ту бомбардировку с моральной точки зрения абсолютным преступлением. Чтобы вы окончательно поняли мою мысль, бомбардировку советами немецких городов вроде тех, что устроили союзники, я никогда не осудил бы. И, кстати, Берлин побомбили советские летчики основательно - и правильно!
Типа обиделись, что ли?
То есть?.. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-10-2009 - 17:23 |
oralchik812 | |||
|
Полно вам... детский лепет, франция капитулировала в 1940, а это и есть поражение, причем наголову! |
Bruno1969 | |||||
|
Если правительство оказалось неспособно продолжать сопротивление, это не значит, что народ не мог. Что и доказали французы. И не только они. |
oralchik812 | |
|
Надо же в какую не удобную "позу" их поставили, не нужно делать скидку, поражение есть поражение, в данном случае капитуляция подписана. С такими порывами можно начать оправдывать капитуляцию Германии, навалились на бедную толпой и вынудили подписать... Как государство Франция сложила оружие и выкинуло белый флаг это факт, но народ, который еще имелся и мог сражаться, сражался и это достойно уважения. Просто участие Франции, как победителя Германии... в глазах обычных немецких вояк, солдат, офицеров (я их не оправдываю) выглядело мягко говоря "примазались", поскольку выходит что их заслуги перед фюрером вроде как "слили". Это сообщение отредактировал oralchik812 - 29-10-2009 - 18:21 |
Bruno1969 | |||
|
Даже в правящей элите Франции не было единства по поводу капитуляции. Часть колониальных властей Африки отказались признать капитуляцию Франции и продолжали борьбу. И часть французской армии продолжила войну, достойно показав себя в Северной Африке и далее. Кстати, в освобождении Парижа важную роль сыграли бойцы Сопротивления во главе с полковником Роль-Танги. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-10-2009 - 18:33 |
skv | |||||||||||||||||||||
|
Пункт 3 гласит, что комбатантом, считался лишь тот, кто открыто носит оружие. Да и то лишь если он был членом какого нибудь организованного движения сопротивления и т.п. Военнослужащими он их не признает. Кстати даже признание или непризнание его комбатантом не отменяет уголовной ответственности за преступления запрещенные международным правом.
А ничего сложного нет:
Если попадает под действие статей, значит нарушает нормы ведения войны. Бруно, а города бомбили просто так или в ходе боев за город?(просто так, имеется ввиду что сов. войска рядом не было и активных действий за город не ведется).
И что? Я прекрасно понимаю моральную аспект сей проблемы. Я могу понять позицию британцев, месть за свои города и т.п. Но только британцев.
А могли бомбить и не одной, а десятком мелких осколочных и зажигательных. Так площадь больше накрывалась.
Могу только преположить, только тактику "выжженой" земли. Тем более, если считали население нелояльным. Что ни в коей мере не оправдывает сам факт бомбардировки. Кстати в этом же ключе, действовали наши доморощенные народнве мстители немцам, поджигавшие дома в которых они селились, немцу вообщем пофиг, это хата сгорела , в другой жить буду. А вот семье, у которой вообщем то никто и не спрашивал разрешения, потом остается только сидеть на угольках и лапу сосать.
Бруно я вас умоляю, если обижаться на каждого, кто несет подобный бред, обижалка растянеться. Просто и все обсуждение и возникло то вообщем из этого контекста.
Это я про ваше умозаключение про жертву агрессии. П.С. Вы знаете кому принадлежит данный термин
|
skv | |
|
Бруно предлагаю обсудить не только бомбардировку Дрездена. Есть еще инцидент с Лакостой и Кап Аркона. |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||
|
Ну да, я описался, воюющим.
Абсолютно согласен. И я ни с моральной, ни с какой иной точки зрения не могу оправдывать издевательства над пленными (даже партизанами), расстрелы без суда и следствия и тому подобные вещи. Кто бы их не совершал. Каким бы ни был твой противник, всегда есть определенная грань, которую переходить нельзя.
Так дело в том, что в Таллине (про Нарву я просто меньше деталей знаю) было несколько вполне легитимных целей для бомбардировки, у города имелась противовоздушная оборона хотя бы местами. Так что бомбить вообще имели право. Но военные цели почти не пострадали, а разбомбленными почему-то оказались в основном жилые кварталы, даже близко не располагавшиеся с военными целями. Кстати, во время той бомбардировки было разрушено три церкви и синагога.
Я-то как раз месть не очень принимаю, хотя, конечно, тоже понимаю. Но исхожу из того, что нужно было всеми силами ускорить окончание войны, и массированные бомбардировки тому способствовали. А атомные бомбардировки просто положили конец сопротивлению японцев.
Нарву и Таллин бомбили практически одновременно, считается как бы в ходе одной войсковой операции, когда пытались взять Нарву. То есть Нарва была уже прифронтовым городом, а вот Таллин от Нарвы в 200 км...
Не уверен про контекст. Но мне интересно, для вас Совет Европы - сборище идиотов?
Совсем уже ничего не понимаю...
Американцам. А что? |
skv | |||||||||||||||||
|
Еще раз: Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. 1. Если город не защищен, бомбить нельзя. 2. Если из окна жилого дома не торчит ствол зенитной пушки бомбить нельзя. Можно конечно придраться, к статье 27, что они не помечены как мирные. На что можно аргументированно ответить, а вы ребята заранее предупредили, что в гости прилетите. Звучит, конечно так себе.
А они сильно ее ускорили? Или это было желанием показать Советам свои возможности?
У некоторых японцев и американцев есть другое мнение.. Но в целом вообщем соглашусь с вами, что да, заставило их сдаться. И что? Данное деяние нельзя считать военным преступлением? Бруно, а такое можно назвать переходом грани? Атака на Гамбург, крупный промышленный центр и наверняка был хорошо защищенный.
Нет, ребята просто очень сильно идеологически подкованны. Когда им надо видят все, когда не надо хоть мордой тыкай, толку ноль. Хотя этим все политики страдают, это видимо синдром.
Это я вот про это
Ликбезом хотел заняться. Просто итересно было бы послушать обоснование этого термина от авторов. И зачем они его придумали. Но это так в порядке Это сообщение отредактировал skv - 30-10-2009 - 05:19 |
skv | |||
|
|
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||
|
1. Вопрос в том, как оценить степень защищенности. Например, порт Таллина и ряд военных объектов имели серьезную защиту. Особенно порт. Жилые массивы - нет. Можно ли город считать защищенным? Дрезден, например, весь защищался. 2. Очень спорное утверждение. Если вы в курсе, израильтян постоянно обвиняют во множестве мирных жертв их действий против палестинских боевиков. Но они же сознательно прикрыватся мирным населением, ныкаясь даже в школах и больницах... В общем, все не так просто, как кажется по уставу.
Мы не можем измерить, насколько эти бомбардировки ускорили приход победы. Я имею в виду немецких городов. С Хиросимой и Нагасаки все ясно. Вам-то зачем становиться в один ряд с бездумными советофилами a la Welldy, свято верующими в то, что вся Вселенная вращалась вокруг СССР? Чего им показывать, если они содержали СССР в значительной степени, соответственно, уже ясно было, у кого мощи больше. Они немцам и японцам показывали.
Я не вижу для этого оснований. То есть с высоты сегодняшнего дня нам вполне может казаться это преступлением. Но вот вам интересная цитата. "Бомбардировка Дрездена не отличалась от других, даже была менее тяжелой, чем многие другие. Но когда война закончилась всего через три месяца, она стала казаться ненужной, и все позабыли, что еще в феврале сопротивление немцев считали страшным. Гражданские руководители, начиная с Черчилля, поспешили отречься от своей ответственности за налет на Дрезден, который они на самом деле одобряли. Было предано забвению командование бомбардировочной авиацией. Черчилль, выступая по радио, об этом не упомянул, по этому поводу не изготовляли памятных медалей. Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих, не был вознесен в палату лордов. И все же беспорядочное бомбометание без выбора одиночных целей было в течение четырех лет британским достижением, которое и общественное мнение, и государственные деятели весьма ценили". А. Дж. П. Тейлор, Вторая мировая война Вы все время забываете, что это было чудовищное по своему напряжению противостояние. В случае с Японией особенно обостренное, потому как японцы, в отличие от немцев, не считали западные державы хоть чуточку своими и сражались с предельной ожесточенностью. Кроме того, не надо забывать, что некоторые последствия атомных бомбардировок тогда были просто неизвестны. Не кто не предполагал, к примеру, что радиация будет воздействовать на людей не просто годами, но даже в след. поколении.
Нет ни одной бомбардировки союзников, которую можно считать переходом грани. Из всех известных мне крупных акций такого рода.
Вы о чем про тыканье? Что до упомянутой вами резулюции, то я ее только приветствую: для меня совершенно очевидно, что нацизм и сталинизм были одного поля ягодами и совершенно не случайно активно сотрудничали в 1939-41 гг. И вина за разжигание 2МВ лежит на них в одинаковой степени. Это не значит, что Запад безгрешен (Мюнхен и т.д.), но ошибки западных держав в попытках успокоить Германию не идут ни в какое сравнение с активным советским сотрудничеством в переделе карты Европы. В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/. И латвийский автор, так не понравившийся вам, хоть и несколько грубовато, но высказывает не такие уж глупые мысли. СССР действительно был весьма своеобразным участником Нюрнбергского трибунала. Вы в курсе, что в СССР материалы трибунала вышли в весьма кастрированном переводе? Во время процесса, как ни старались союзники деликатно обходить неприятные вопросы, без конца всплывало дерьмо о сотрудничестве нацистов и советов, о советских преступлениях - Катынь среди них одна из самых громких историй. То есть на самом деле сидеть бы рядом с друганами-нацистами Сталину и Ко, но так уж вышло, что волею судьбы они оказались летом 1941 года в другом лагере...
А вы считаете, что разницы нет?
Про эту историю не знал. Если это правда, то это настоящее военное преступление и генерал должен был бы отправиться под суд. |
zhekich | |
|
А странно, что никто не упомянул самое главное преступление "союзничков" - разжигание войны и натравливание Германии на СССР. Ведь если бы не попустительство так называемых "союзничков", Гитлер не рискнул бы ввести войска в Рейнскую область, не совершил бы аншлюс Австрии. Про Чехословакию я вообще не говорю. Главный центр Европы по производству вооружений того времени. И просто так сдан Гитлеру целым и невредимым. Так что выходит, что Германия - это всего лишь пешка, за спиной которой стояли англосаксы. Которые, как всегда, ни при чем. |
skv | |||||||||||||||||||||||
|
Конвенции пишутся во время мира, а во время войны их соблюдение это последние дело, которое волнует воююшие стороны. Об них вспоминают, когда приходит время искать виновников. Кстати, вот вам высказываение генерала Джулио Дуэ, автора одноименной доктрины, согласно которой союзники и немцы и применяли авиацию.
Опровергнуть такое сложно, да и не за чем.
Что это доказывает? Что британцы посчитали "неудобным" давать перство за такие заслуги? Кстати в английской википедии написано, что он сам отказался от перства, за какие то терки с награждением:
Правда проверить сие утверждение сложно. Если оно верно, то мужик то попался с принципами, за такое можно только уважать. А членом ордена Бани он за красивые глазки стал? Ссылка
А вот и памятник: Всего фото: 2
Вы и вправда в это верите? Почему дальше не успокаивали? Зачем был этот фарс с выдачей гарантии Польше, если в реальности помогать и не собирались? Если бы не надежда на союзников, поляки бы наверняка приняли требования Германии. Зачем нужен был фарс по переговорам со Сталиным, если прекрасно понимали, что ИВС, за просто так помогать не будет, а обязательно чего нибудь взамен попросит?
Чего ж деликатно не обходить, если начнешь тыкать этим, в ответ могут начать тыкать тем же самым.
Не больше, чем американцы. Они хоть и офицально, на уровне государства, не сотрудничали, зато полно примеров как частные компании сотрудничали с нацистами.
По Катыни до сих пор споры идут, кому то хочется верить что советы, кому то хочется, что немцы. В данном вопросе я даже не любитель, так что спорить пока с вами на эту не не буду.
Нет, но это ИМХО. Вот вам еще пример: Расстрел американцами охранников концлагеря Дахау(по некоторым данным и раненых военнослужащих Вермахта (хотя чего они там делали непонятно) находившихся в госпитале на территории лагеря). С точки зрения морали, (мое мнение еще гуманно,я бы их на кол посадил) ничего такого, с точки зрения правил ведения войны военное преступление. ЗЫ. За достоверность фотографии не ручаюсь, кстати сбоку видно помеченное крестом здание видимо госпиталь.
А мне демократия не нравится. (шутка ) Я пока еще никуда не встал. Просто мне всегда нравятся, как преподносят СССР в разных источниках. Вот скажите мне Бруно. Лично вам плохо жилось в СССР? Оставив в стороне лозунги про свободу слова и т.п. Только честно. PPS. Какой то косяк с размещением фотографий, никак не могу сделать, что бы две раздельно были. Это сообщение отредактировал skv - 01-11-2009 - 10:06 |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Увы, во многом верное замечание.
Но только если речь идет о защищающейся стороне.
Вообще-то, болдом я выделил совсем другое.
Да.
С чего вы взяли, что не собирались? Французы и англичане мгновенно объявили в стране мобилизацию и начали военные действия. На море была развернутая полномасштабная война с немцами, на суше французы тоже повели военные действия, правда, вялые. Но тут была проблема в том, что их военная доктрина придерживалась старых правил, считалось, что полномасштабную войну начинать без артподготовки нельзя, а на расконсервацию тяжелой артиллерии ушло более двух недель. Англичане могли прислать свои войска не ранее началы октября. А 17 числа на Польшу напал и СССР, все карты смешались. Стало ясно, что у СССР и Германии не просто договор о ненападении. Нападать на две мощные державы союзники побоялись: Германия с СССР в тылу слишком крепкий орешек. Да и договор с Польшей ясно говорил, что помощь будет оказана в случае нападения ОДНОЙ страны.
И немцы удовлетворились бы этим?
А многие историки считают, что фарсом были переговоры как раз с противоположной стороны. И они не без основания утверждают, что у Сталина было куда больше общего с нацистами, нежели с ненавистными либеральными демократиями. Условия Сталина были таковы, что они позволяли СССР, по сути, создать условия для аннексии ряда стран. Естественно, эти страны и слышать не хотели о допуске РККА на свою территорию. В итоге СССР все равно захватил их всех. Что подтверждает: этого не зря боялись.
Например? Давайте без лозунгов. Факты. Приведите факты военного сотрудничества западных держав с нацистской Германией, предоставления баз на своей территории, раздела с ней третьих стран, массовых расстрелов офицеров разделенных стран. Жду с нетерпением.
Ну, так это уже принципиальная разница. Да и так ли уж полно этих примеров. РЕАЛЬНЫХ, а не высосанных из пальца всякими агиторами, к исторической науке не имеющими ни малейщего отношения?
Оспаривают причастность СССР к расстрелам примерно так же, как и полеты американцев на Луну. Большинство архивов уже рассекречено, из них совершенно точно явствует, что это НКВД расстреливал поляков. Да и живы еще некоторые чудом уцелевшие тогда. Среди них - капеллан Ассоциации родственников жертв Катыни Здзислав Пешковский. Так что для споров почвы нет, кроме идеологических шор у сталино- и советофилов.
Я не знаю, насколько этот пример достоверен. Поэтому обсуждать его не берусь.
Я с 15 лет мечтал бежать из СССР на Запад, к счастью, Запад вскоре сам ко мне пришел. Мне совершенно не нравилась серая советская действительность, невозможность говорить открыто многое из того, что думаешь. В начале 1980-х большинство у нас в Таллине носили импортные шмотки, потому что свое носить было стыдно, насколько советская швейка и обувная промышленность были убогими. Мы знали, как живет народ в соседней Финляндии с ее "загнивающим" капитализмом и понимали, насколько убога наша жизнь на этом фоне. Я очень неплохо учился в школе, много читал, но вот даже я считал, что йогурт - это какой-то тропический фрукт. Как я ошибался, узнал только в начале 1990-х, когда при капитализме йогурты появились и у нас. Мы с упоением смотрели финское ТВ, потому что там показывались фильмы, видеть которые в СССР мы не могли по определению. Одно из ярких воспоминаний - сериал Knight Rider про супер-машину. Как надоел этот вечный дефицит каждого второго товара, вечное стояние в очередях, иногда по часу-два! Чтобы достать что-нибудь особо дефицитное, например, хорошую мебель, нужно было еще "дать на лапу". А промтовары стоили просто чудовищно дорого. По отношению к зарплатам в несколько раз дороже, чем сейчас. У меня была мечта купить видак. В 1987 году мне предлагали подержанный японский аппарат за 2500 руб! Это была средняя зарплата примерно за 10 месяцев. В 1992 году уже в независимой капиталлистической Эстонии я купил, наконец, и не один видак, а целых два! Стоили мне они 4 месяцные зарплаты. Правда, я тогда получал намного выше средней. Я вообще тогда оделся-обулся очень модно, много чего другого купил. И не добывал из-под полы, а нормально пошел в магазин и, спокойно сделав выбор, купил. В совке такого представить было невозможно. Моя мать в совке все мечтала, когда кончится то время, когда нужно ходить по магазинам в поисках, в каком именно "выбросили" в продажу сегодня банальные сосиски, чтобы потом час выстаивать в очереди, схватить полтора кило (если перед твоим носом не закончились или какой-нибудь широкомордый мудила с корочкой ветерана не влез без очереди), чтобы забросить их в морозилку, откуда понемногу выбирать их, синеющих. Слава богу дожила до того аремени, когда можно пойти в магазин или на рынок, выбрать из нескольких десятков сортов наиболее подходящий и взять хоть 4 штуки на один раз. Кому теперь придет в голову совать сосиски в морозилку? А в совке это было нормой... Мать, кстати, нарадоваться не может нынешнему капитализму. Совок она никогда не любила. Тем более, что детство ее было отравлено приходом большевистского хама в ее благоустроенную Литву, все развалившего и разорившего. То, что она рассказывает про приход советов, без боли слушать невозможно. А заграница? Для меня она практически была закрыта, как для большинства других смертных. Из всей моей родни в советское время только один дядька съездил один раз в Венгрию. Как ему все завидовали! Я же побывал после 1992 г., не считая пост-советских Литвы, куда периодически езжу к родне, и Белоруссии, в Финляндии, Франции, Бельгии. В следующем году собираюсь в Стокгольм смотаться. И опять наверняка побываю в Литве и или в Бельгии, или во Франции. Главное, я хотел стать писателем и прекрасно знал, что мне никогда не разрешат публиковать то, что я хочу писать. О журналистике тоже речи быть не могло. Теперь полная свобода. Так что для меня однозначно совок - это очень плохо. Даже относительно умеренный брежневский без массовых репрессий и закручивания гаек. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-11-2009 - 10:20 |
skv | |||||||||||||||||||||||||||||
|
Каждому, как говорится свое ИМХО. Любая страна начавшая войну, не ставит своей задачей агрессию ради агрессии. С этой точки зрения может быть и оправдана бомбардировка городов не обязательно защищающейся стороной, но и стороной которая развязала войну. Кстати, эффектом налета на Ковентри было прекращение производство авиационных моторов на два месяца, чем не причина? Эффективно? Ответ однозначный. Но данное деяние не перестает быть военным преступлением. Точно так же с бомбардировками Германии.
Ок. Приведу цитаты из книги Лиддела Гарта "Вторая мировая война."
Взято здесь
Вот что пишет Черчиль в своих мемуарах
В случае с Чехословакией, положили с прибором на Советский Союз. Потом отправляют, не пойми кого переговоры вести. Вы бы стали договариваться после такого отношения к себе?
Какие условия он выставлял неприемлимые? Что плохого в том, что бы гарантии были распространены на румын и прибалтов?
А что предоставление баз и военное сотрудничество является преступлением? По поводу раздела и расстрела. Англичане не постеснялись занять Исландию и напасть на французский флот.
Вот вот и вот Из википедиинемножко. Вообще конечно Бруно, удар ниже пояса. Можно подумать кто-то будет выкладывать в сети такое . Кстати по ссылкам ни одного автора с советским прошлым нету.
Если владеете английским можете почитать тут и тут. Других ссылок у меня нет. Кстати о причинах начала войны очень интересно пишет историк Гарт. Ссылка Советую почитать. Там он недвусмысленно пишет кто виноват в войне.
Нападение на Польшу началось 1 сентября 1939 года, Франция объявила войну 3 сентября 1939, Германия начала осуществление Плана Гельб 10 мая 1940 года(Вторжение во Францию), в промежуток между этими событиями немцы заняли Данию и "допинывали" Норвегию. Так зачем же давать гарантии Польше, если не собираешься их выполнять? Кстати между Норвегией и Германией нет сухопутной границы, так что "широкомасштабная война на море" тоже боком идет. Такую же широкость в войне на море англичане вели когда в "упор" не видели Кригсмарине, когда он перебазировался из Франции в Норвегию. Это сообщение отредактировал skv - 02-11-2009 - 19:20 |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Подавляющее большинство стран нападает с целью захвата противника. Все, что произносится в оправдание, не более чем оправдание агрессивных планов. Надеюсь, вы в курсе, что нацисты мечтали о мировом господстве. И ничуть не меньше, чем советские большевики о мировой революции, что одно и то же? Причем вообще неважно даже, с какой целью совершено нападение. Любой суд вынесет наказание напавшему на вас, что бы не служило для него побудительным мотивом. Даже если он докажет, что вы его ранее ограбили, а он лишь мстил. Это обстоятельство смягчит наказание, но не отменит его.
Вы, наверное, не понимаете значение слова "болд". Это жирный шрифт. А им я выделил следующее: "Но когда война закончилась всего через три месяца, она стала казаться ненужной (бомбардировка Дрездена), и все позабыли, что еще в феврале сопротивление немцев считали страшным". Как взаимосвязаны с этой цитатой ваши? Разве что написано все это как раз после войны... Я уж не говорю о том, что бомбардировка Дрездена имела главной целью помочь советскому наступлению и была согласована с СССР.
А вот еще что он пишет! "Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции". Повторяю еще раз: ужас оказался вовсе не фантазией. Ужас был совсем небезосновательным еще и потому, что СССР требовал при заключении соглашения внести пункт об ответственности за косвенную агрессию. который мог трактоваться весьма вольно и служить основанием для введения войск при любом шорохе транзитных стран.
Читаем написанное выше. И читаем о миссии Канделаки в середине 1930-х, задолго до переговоров с Францией и Великобританией. Уже тогда Сталин делал явные реверансы в сторону Гитлера, ина Западе многое из этого знали. Посему не особенно верили болтовне Сталина. Как показала практика, совершенно справедливо. Или вы полагаете нормальным, если кому-то из компании отказывают в союзе против бандита, заключать союз сэтим бандитом?
Выше ответил.
С нацистами? Ну, что вы!
Англичане заняли Исландию через месяц после капитуляции Дании, чьим доминионом был остров. Исландцы совершенно не сопротивлялись. Не только потому, что получили впоследствии приличную компенсацию, но и потому, что понимали, что они беззащитны против возможной немецкой агрессии и защита британцев им необходима. Напали не на французский флот, а на вишистский. Британия не признавала легитимность вишистской Франции. Но французам было предложено уйти в США, тогда еще нейтральные. Важно было только, чтобы флот не достался немцам. Французы отказались, проявив себя врагами... Вы вообще задумываетесь хоть немного над адекватностью ваших сопоставлений?
А в чем проблема с таким? И если этого нет в сети, то откуда на вас свалилась такая великая тайна? Я в вас не ошибся! Первый же пример - затертый советофилами до жутких дырищ малоизвестный на Западе Хайэм Чарльз, который не только никакой не историк, но еще и публицист (британский) с очевидным антиамериканским душком. Два других текста говорят совсем не о многочисленных примерах сотрудничества. Причем да, про Форда хорошо ведомо, что он симпатизировал Гитлеру и действительно поставлял нацистам многие машины. Но делал он это в обход Вашингтона, через свои представительства в третьих странах, в основном во Франции и Швейцарии. И что теперь?
Как-нить потом гляну: мне по-английски тяжело читать.
Лиддел Гарт в угоду своей позиции активно передергивает многие факты. Позже напишу.
Опять двадцать пять! Перечитайте в моем предущем посте про Польшу еще два раза и очень медленно. При чем тут Дания и Норвегия???
Просвещаемся ЗДЕСЬ. |
skv | |||||||||||||||||||||||||||||||
|
Я прекрасно понимаю значение слова болд. Вы как то проигнорировали, то что я вам привел.
И что?
Ссылку на косвенную агрессию? И причем здесь шорох транзитных стран? СССР требовал распространиить гарантию неприкосновенности на эти страны, а не от этих стран. А что до ужаса, кто там чехов спрашивал, когда у них Судеты отбирали?
Не заняли, а оккупировали, со всеми сопутствующими, в виде появления флота на рейде и предъявления ультиматума. Отрицать будете?
А Латвия, Эстония и Литва сопротивлялись? Румыния сопротивлялась?
На французский флот они напали Бруно. К тому же имевший приказ затопить свои корабли в случае попытки захвата их немцами или итальянцами. Что они и сделали в 1942 году в Тулоне. Ссылка Еще одна
И что? Это давало право атаковать суда нейтральной державы? Оккупировать территории принадлежащие этой державе? В июле 1940 года правительство Петена объявило войну Союзникам?
Ссылочку?
Конечно, вы же на меня уже наклеяли ярлычок советофила
Бруно а вы ждали, что я вам выложу переговоры американских компаний с нацистами.
А лорд Галифакс, зачем ездил в Германию в 37 году?
Вам представить ваши доводы насчет доктрины Франции и двух недель на подтягивание артилерии? Войну объявили 3 сентября 1939 операция Гельб началась 10 мая 1940, разница в 9 месяцев, они чего ждали, что Германия сама развалится?
Это я так для справки, что успели сделать немцы, пока французы артилерию расконсервировали.
И чем я там должен просветиться?
С нетерпением жду. П.С. Так как быть с оккупацией Исландии и нападением на флот державы которая прекратила военные действия? П.П.С. Как то однобоко у нас с вами получается. Это сообщение отредактировал skv - 03-11-2009 - 07:53 |
Рекомендуем почитать также топики: Осадные орудия Антанта Гибель Курска Расчёт: Лучше жить в демократии или коммунизме? История корейского "боинга"... |