Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Sorques
|
|||
|
Вы считаете с теми технологиями, отсутствием современной армии, флота(развитее которому все же дал Петр), с той промышленностью, Россия долго бы просуществовала? Россию с ее самостийностью, ждала участь Византии. Обгрызли бы со всех сторон в течении 18 века... Япония доже долго была самостийной, но ради выживания пришлось отказаться, от феодальной романтики, в пользу прагматичного капитализма. А о чем вы жалеете, что потеряла Россия при Петре? |
||
 je suis sorti
|
|
|
На первый взгляд флот России при Петре не пригодился и сгнил без следа, а Азовский флот и вовсе бесславно, но это только на первый взгляд, а в действительности: - создание флота стало важнейшим дипломатическим событием и усилило влияние и авторитет России в мире - создание флота привело к появлению в России новых технологий, производств, школ, стали востребованы образованные люди - на Балтике флот понудил Швецию к миру (с помощью флота высаживались десанты в Швецию) и охранял Санкт-Петербург - с помощью флота продолжилось освоение Дальнего Востока - флот позволил закрепиться России на Каспии |
|
igore
|
|||||
|
А чем вас не устраивает технологический уровень России времен Алексея Михайловича или Федора Алексеевича? На общеевропейском уровне в этом плане Россия ничем особо не выделялась. В Западной Европе на тот момент было всего две действительно развитых промышленных державы – Голландия и Англия. Ну, еще ближе к концу века Швеция, куда голландцы перенесли свои металлургические мануфактуры – поближе к сырью и просто, уходя от грабительских налогов в своей стране. Остальные европейские страны находились примерно на том же уровне промышленного развития, что и Россия, в которой первые мануфактуры появились еще в XVI столетии. Кое-кто кое в чем даже и отставал от нас. Например, Франция наладила собственное промышленное производство пушек лишь в начале XVIII в., в то время как Московское государство сделало это почти на столетие раньше. Собственно, практически весь XVII Франция импортировала всю военную амуницию, начиная с пушек, и заканчивая шпагами. Россия же напротив активно экспортировала оружие. В том числе и во Францию. Британский флот пользовался такелажем, почти исключительно изготовленным из русской пеньки… И т.д. Об отсутствии какой-такой «современной армии» вы говорите? У России в XVII в. была вполне современная и постоянно развивающаяся армия. Кто там мог «обгрызть» Россию? Почти все предыдущее столетие именно Россия «обгрызала» соседей. Речь Посполитую почти что загрызли. Русские полки уже промаршировали по улицам Вильно, столицы Великого княжества Литовского. Можно было брать Варшаву и на пару со шведами стирать Польшу большим ластиком с политической карты мира. Но пощадили. Попытались обойтись без лишней крови и чрезмерного унижения польского гонора, подарив Польше еще сто лет независимости.
Так в том-то и дело, что Россия времен Алексея и Федора живо напоминает Японию после революции Мейдзи – то же самое трепетное уважение к национальным традициям на фоне активной европейской модернизации. А вот Россия времен Петра… аналогию подобрать трудно. Уж больно убогое зрелище. Японцы до такого не опускались. |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
На всю Россию, по свидетельству одного иностранца, не имелось и двадцати человек, знающих арифметику, не говоря уж о геометрии. Не знаю, относится это к технологии или просвещению, но за бритье бороды запросто могли отлучить от церкви (исторический факт). Армия, может, и развивалась непрерывно, но сражения со всякой мало-мальски европейски обученной армией проигрывала. Польшу измотали разорением городов и сел. Турции искренно и оправданно боялись (возьмем Чигирин). Швеция традиционно побеждала Россию "малой кровью". Некоторой боеспособностью обладала горстка иностранных наемников, а стрельцы были сильны, как показала дальнейшая история, скорее в бунтах, и воевать с внешним врагом не стремились. Крымскому хану платили бы дань (поминки), а периодически крымцы уводили полон - с десяток-другой тысяч русских. Это сообщение отредактировал Welldy - 30-10-2008 - 21:37 |
||
|
igore
|
|||||
|
Матерь божия... где вы наслушались такой чуши  ??? Там же, где и сказок про флот? Подобной ахинеи обычно даже рьяные защитники Петра не порют... Это сообщение отредактировал igore - 30-10-2008 - 21:33 |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
По какому именно пункту "чушь"? Давайте разберм подробно... 
|
||
 Тропиканка
|
|||||
|
Вот и мне интересно услышать аргументы... igore, просим... |
||||
|
igore
|
|||||||||||||
|
По всем без исключения.
Извольте.
Во-первых, цитату в студию. Во-вторых, ваш иностранец проводил социологический опрос в масштабах всей страны? Или пользовался данными, взятыми с потолка? Вы сами-то как думаете? В-третьих, как вы себе представляете ведение торговых операций без знания порой достаточно сложных арифметических действий? Кассовых аппаратов или хотя бы калькуляторов, увы, пока еще не изобрели. Пользовались в лучшем случае счетами. Что на рынке где-нить в Антверпене, что в Москве. В-четвертых, первые, правда дошедшие до нас лишь фрагментарно, «Арифметики» на русском языке, датируются еще первой половиной XVI в. Так просто, для общего образования: слагаемые в русской средневековой арифметике назывались «перечнями», сумма – «исподним перечнем», разность – «остатком», уменьшаемое – «заемным перечнем», вычитаемое – «платежным перечнем» (вот вам, кстати, и отсылка к практической стороне повседневного применения арифметических навыков огромным количеством людей, занятых в коммерции), делимое – «большим перечнем», частное – «жеребным перечнем», остаток – «остаточной долей». Теоретическая же математика оперировала числами до 10 в 48 степени – так называемый «ворон» – «леодр леодров». В-пятых, все то же самое в целом касается и познаний в геометрии. Расчеты площадей содержатся еще в сочинении Ермолая Еразма «Благохотящим царем правительница и земледелия» или просто «Правительница» (все то же XVI столетие). Произведение, вообще-то, вполне публицистического, а вовсе не научного толка. В-шестых, есть еще одна маленькая деталь. Дело в том, что в России на тот момент помимо привычной нам по сей день десятичной системы использовалась и еще одна, несколько более сложная, девятичная система. И особых трудностей при переходе из одной системы в другую и обратно у наших с вами предков, коих вы почему-то полагаете жутко невежественными, не возникало. А вы сами-то так смогли бы?
Цитату, будьте любезны.
Это кому же, например? Польше, которая усилиями русской армии едва не исчезла с карты Европы? Или Швеции, которая из-за авантюры Ордин-Нащокина едва не потеряла свои лифляндские владения?
«Как бы дань» крымскому хану платила Речь Посполитая. До конца XVI в. Русские же дипломаты занимались в Бахчисарае обычным подкупом. Так же как и польские, молдавские, венгерские, шведские и т.д. Это сообщение отредактировал igore - 30-10-2008 - 22:41 |
||||||||||||
|
Тропиканка
|
|||
|
Вы можете сколь угодно долго рассуждать о высоком уровне образованности допетровской Московии, только вот объясните мне, плиз, такой момент... Оставим в стороне Западную Европу, возьмем в рассмотрение братьев-славян... Как известно, в Чехии Пражский университет был основан в 1348 году... В Польше, Краковский Ягеллонский - в 1364-м... А теперь представьте возможность присутствия подобных заведений на Руси времен Дмитрия Донского... Да ладно, чего уж там, хотя бы в рассматриваемые здесь и сейчас времена Михаила Федоровича или Алексея Михайловича... Представили? Я тоже... 
|
||
 rattus
|
|
|
Наверное я на бан полечу. Извините за резкость, но до Петра государство Московское было болотом....
|
|
Ликер_81
|
|
|
Геометрии у нас до Петра не знали!!! Гыы... Гы-гы.... Гы-гы-гы....Бу-го-га-га. Как же крепостные стены-то вокруг городов да монастырей сооружали. Пифагора с Архимедом приглашали? А церкви как строили? Любой православный храм - купола, своды, пропорции и золотые сечения. А колокола как рассчитывали? А карты С.Ремизова. Я ж говорю у патриотов искривленное миролвосприятие. Впрочем, до какой толковости не дойдешь, читая Илюстрированную историю Брикнера, которая предназначалась в качестве награды смольнинским институткам за успехи во французском и благонравное поведение. Благонравное поведение - это адназначна совершенно нифтему рисурса и полнейший офф. |
|
Sorques
|
|
|
igore Вы упомянули Францию но простите она во второй половине 17 века, была одной из наиболее развитых экономически стран, не готов дать ссылки, но объемы производства и внешней торговли уровень технологий, во многом превосходили Россию того же периода. Закупка холодного оружия в Италии, огнестрельного в Германии, не свидетельство экономической слабости государства. Да Россия во второй половине 17 века экспортировала, лес и пеньку, для такелажа, причем не в значительных количествах, первые мануфактуры, которые выросли в крупные производства появились при Петре, тогда же началось производство собственного такелажа(в незначительных пока объемах). Простите, Вы не дадите инфу о экспорте русской артиллерии в 17 веке в Западную Европу, не о продаже 5 орудий, а именно масштабном экспорте. О том во сколько обходилась доставка их в Архангельск, а так же о стоимости орудий из России, в Западной Европе, стоит только догадываться... А до Петра было хотя бы одно светское учебное заведение? Где готовили инженеров, архитекторов, врачей? Про моряков не говорю, кроме торговых малотоннажных судов, в России до Петра других кораблей не было. "Орел" который строили голландцы, под общим руководством Ордын-Нащекина, не в счет. Вообще, как можно говорить о мощи государства практически не имеющего выходов к морю. Петр построил не самый лучший флот, но согласитесь, заложил основы для его создания в дальнейшем. |
|
igore
|
|||
|
Я рад, что вы хоть иногда смеетесь сама над собою) Это правильно. Так как сравнения ваши абсолютно некорректны. Во-первых, боюсь, что вы слабо себе представляете, что вообще такое средневековый университет. Очень слабо. Впрочем, суждение о том, о чем вы не имеете никакого представления для вас характерно. А во-вторых, абсолютно некорректно сравнение европейской системы высшей школы, имеющей корни в античной цивилизации, и системы образования, сложившейся на Руси, развивавшейся в совершенно иных историко-культурных условиях, нежели Западная Европа или ее «попутчики» из числа западных славян. |
||
|
igore
|
|||||||||||||||||||
|
Угу, угу, угу. А подумать над тем, что написали? Каково было соотношение численности населения Франции и России? И как зависит объем производства от данного фактора? Сколько было заморских колоний у Франции и были ли они вообще у России? Какова протяженность морского побережья Франции и был ли вообще выход к морю у России? И как от этого зависит объем внешней торговли? И т.д. И подумать о том, насколько корректны подобные сравнения без учета всех необходимых факторов? И наконец, с какого перепугу вы решили, что из моего поста следует вывод «Россия была более экономически развитой страной, нежели Франция»? Я, кажется, русским языком написал, что на общеевропейском фоне Россия ничем принципиально не выделялась. В чем-то от кого-то отставала (в первую очередь от промышленных сверхдержав, вроде Голландии или Англии), в чем-то кого-то опережала. Экспорт Францией оружия из-за рубежа был приведен лишь как один из примеров второго лишь по одному из возможных пунктов для сравнения.
Да что вы говорите?
Ай-яй-яй… нехорошо настолько не знать собственную историю.
http://www.krotov.info/lib_sec/14_n/efe/dov_01.htm в 1646 году было вывезено в Голландию 600, а в 1647 году - 340 пушек.
Оттуда же: Шведские чугунные пушки стоили в России примерно 1,5 рубля за пуд
Нет. А при Петре их появилось много? Вам рассказать про историю петровских «цифирных школ»? Удручающе грустный будет рассказ.
Разумеется. Так как не было выхода к морю. И? Разве это признак отсталости?
Ну да. Нет выхода к морю – иди вешайся. Дичь какая-то. Нет выхода к морю – значит он должен быть приобретен. И к этому шли до Петра. И этого достигли бы и без Петра. Необходимость приобретения выхода к морю вовсе не была идеей, впервые родившейся в голове именно нашего горе-реформатора.
Я с этим и не думал спорить. Это сообщение отредактировал igore - 31-10-2008 - 03:11 |
||||||||||||||||||
|
Феофилакт
|
|
|
Глядя как igore тут сражается,не могу тоже удержаться от некоторых комментариев по "лапотной" допетровской,необразованной России. Во-первых,насколько помню первый перевом Евангелия на русский язык был в лапотной России осуществлен раньше,чем Лютер сподобился в просвещенной Европе. Наткнулся на прелюбопытные данные по выходу книг в до- и петровской России: 1601—1620... 23 издания книг 1621—1630... 45 1631—1640... 71 1641—1650... 74 1651—1660... 62 1661—1670... 45 1671—1680... 33 1681—1690... 63 1691—1700... 69 Зернова А. С. Книги кирилловской печати, изданные в Москве в XVI и XVII веках. М., 1958. Нельзя сказать,что при Петруше все так уж прянуло..... Конечно нельзя не упомянуть о петровском времени как о разгуле казнокрадства и почти повального воровства,которе однако наказывалось не слишком строгоза весьма редким исключением."Петр, простив многих знатных преступников, пригласил их к своему столу и пушечной пальбою праздновал с ними свое примирение (Ломоносов)" "Преступниками явились, - писал Пушкин, - кн. Менш.<иков>, гр. Апракс.<ин>, ген.<ерал>-фелдцехм.<ейстер> Брюс, президент адмиралт.<ейский> Кикин и в.<ице>-губ.<ернатор> Корсаков etc. etc. Многие оштрафованы денежно, другие сосланы в Сибирь, нек.<оторые> наказаны телесно, другие - смертию etc. Кикин и Корсаков наказаны жестоко (?). С другими Петр примирился, празднуя их помилование пушечной пальбою, etc. etc." В общем ,как писал уже современный поэт "конокрады ,казнокрады,все гостям заморским рады,всех мастей стекались гады ,как на мед пчелиный рой...." "Во все продолжение преобразовательной работы Петра народ оставался в тягостном недоумении, не мог уяснить себе хорошенько, что такое делается на Руси и куда направляется эта деятельность: ни происхождение, ни цели реформы не были ему достаточно понятны. Реформа с самого начала вызвала глухое противодействие в народной массе тем, что была обращена к народу только двумя самыми тяжелыми своими сторонами: 1) она довела принудительный труд народа на государство до крайней степени напряжения и 2) представлялась народу непонятной ломкой вековечных обычаев, старинного уклада русской жизни, освященных временем народных привычек и верований. Этими двумя сторонами реформа и возбудила к себе несочувственное и подозрительное отношение народной массы.... .....Из этого взгляда постепенно развились две легенды о Петре, в которых всего резче выразилось отношение народа к реформе, которыми даже в значительной степени определились ее ход и результаты: одна легенда гласила, что Петр - самозванец, а другая, что он - антихрист." (Ключевский) У того же Ключевского я помню любопытные слова,что петровское дело успешно разрушали (или извращали,не помню точно) завезенные им иностранцы,не менее успешно,чем доморощенные митрофанушки.Как то так.... Ну и ,конечно, цена,цена всех этих скороспелых,непродуманных преобразований.... Лично мне русского мужика более всего в этом случае жальче. Ведь вчитайтесь,что писал в 1725-м обер-прокурор Ягужинский: "«…и от подушного сбору происходит великая тягость оттого: а) что беглые и умершие и взятые в солдаты в 719 году не выключены; б) престарелые, увечные и младенцы, от которых никакой работы нет, в тот же оклад положены, а подушные деньги правят на наличных, чего ради в такое неурожайное время крестьяне не токмо лошадей и скот, но и семенной хлеб распродавать принуждены, а сами терпеть голод, и большая часть может быть таких, что к пропитанию своему впредь никакой надежды не имеют, и великое уже число является умерших ни от чего иного, токмо от голоду (и небезужасно слышать, что одна баба от голоду дочь свою, кинув в воду, утопила), и множество бегут за рубеж польский и в башкиры, чему и заставы не помогают, и такой после расположения полков на квартиры в душах ущерб является, что в одном Вологодском полку, который расположен в Казанской губернии, убыло с лишком 13000 душ, из которых показано умерших 8000, беглых - 3000, взятых в солдаты - 340, а прочие вдвое написаны и вывезены беглые на прежние жилища. Да в той же губернии из определенного числа душ на тамошний гарнизонный полк бежало в Башкиры 2043 души. И ежели далее сего так продолжить и подушные деньги править на оставших, то всякому Российского отечества сыну, соболезнуя, рассуждать надлежит, дабы тем так славного государства нерадивым смотрением не допустить в конечную гибель и бедство". Народу изничтожили,обрушили в нищету тьму,а результат? Я ведь с того с начал,что Петр ничего такого не делал,чтобы не проводилось его предшественниками и отцом.Только те делали с меньшими жертвами,ограблением ,насилием над русскими людьми,наконец,просто не плевали им в душу.Вывод один-цена непомерна,а результаты в сравнении с ценой ничтожны. |
|
Феофилакт
|
|
|
Об образовании в допетровской Руси: Во второй половине ХVIIв. было создано несколько государственных школ. В 1687 г. в Москве было основано первое высшее учебное заведение - Славяно-греко-латинская академия, где учили “от грамматики, риторики, пиитики, диалектики, философии... до богословия”. В ХVIIв. типографским способом было создано около 500 названий книг, большинство из них - религиозного содержания. В Москве в 1672 г. открылась первая книжная лавка. При царском дворе выходила рукописная газета “Куранты”, состоявшая в основном из иностранных сообщений. Интерес к историческому прошлому, стремление поставить его на службу государству привели к созданию специального Записного приказа, которому вменялось в обязанность собирать материалы для русской истории. На Руси отмечалось значительное разделение медицинских профессий. Лечебных званий насчитывалось более десяти: дохтуры, лекари, зелейники, травники, кровопуски, зубоволоки, костоправы, очные мастера, повивальные бабки. Травники и зелейники лечили травами, кореньями и другими растительными снадобьями. Учреждения аптечного типа в 16 веке были зелейные лавки, существовавшие во многих русских городах. Владельцы этих лавок – зелейники – не только готовили и продавали порошки, мази, настойки и другие лекарства. Нередко это были высокообразованные по тому времени люди, хорошо знавшие свойства и действия лекарств. В 1672 г., была открыта вторая аптека, которая продавала лекарства людям всех чинов. В штате этой аптеки были аптекари, врачи и алхимики, дистилляторы, лекарские и аптекарские ученики. При аптеке были сушильня для трав, кладовые, лаборатория для приготовления лекарств. В 1682 г. в Москве при гражданском госпитале была открыта третья государственная аптека. Примерно в конце 16 – начале 17 века для руководства медицинским делом в России было создано государственное учреждение – Аптекарский приказ. Этот приказ ведал организацией заготовок лекарственных растений, подготовкой лекарей и специалистов по приготовлению лекарств, обеспечивал медицинской и лекарственной помощью русскую армию, проводил проверку медицинских знаний у докторов, лекарей и аптекарей, приезжавших на работу в Россию из других стран. Аптекарский приказ был самобытным, присущим только России государственным органом по руководству лечебным и аптечным делом. Математическое образование в России находилось в 9—13 веках на уровне наиболее культурных стран Восточной и Западной Европы. Затем оно было надолго задержано монгольским нашествием. В 15—16 веках в связи с укреплением Русского государства и экономическим ростом страны значительно выросли потребности общества в математических знаниях. В конце 16 века и особенно в 17 веке появились многочисленные рукописные руководства по арифметике, геометрии, в которых излагались довольно обширные сведения, необходимые для практической деятельности (торговли, налогового дела, артиллерийского дела, строительства и пр.). Наиболее древнее известное нам математическое произведение относится к 1136 и принадлежит новгородскому монаху Кирику. Оно посвящено арифметико-хронологическим расчётам, которые показывают, что в то время на Руси умели решать сложную задачу вычисления пасхалий (определения на каждый год дня наступления праздника пасхи), сводящуюся в своей математической части к решению в целых числах неопределённых уравнений первой степени. Арифметические рукописи конца 16—17 веков содержат, помимо описания славянской и арабской нумерации, арифметические операции с целыми положительными числами, а также подробное изложение правил действия с дробями, тройное правило и решение уравнений первой степени с одним неизвестным посредством правила ложного положения. Для целей практического использования общих правил в рукописях рассматривалось много примеров реального содержания, и излагался так называемый дощаный счет — прототип русских счётов. Подобным же образом была построена и первая арифметическая часть знаменитой «Арифметики» Л. Ф. Магницкого (1703). В геометрических рукописях, в большинстве своём преследовавших также практические цели, содержалось изложение правил определения площадей фигур и объёмов тел, часто приближённых, использовались свойства подобных треугольников и теорема Пифагора. (А.Н.Колмогоров для второго издания БСЭ) . Значительный вклад в развитие географических знаний внесли русские землепроходцы. В 1648 г. экспедиция Семена Дежнева вышла к проливу между Азией и Северной Америкой. Самая восточная точка нашей страны носит сейчас имя Дежнева. В самом конце ХVIIв. сибирский казак В.В.Атласов обследовал Камчатку и Курильские острова. Да,Петруша понаприглашал западных "учителей" числом поболее,ценою подешевле....Послушаем современников? Письмо А.Курбатова к адмиралу Ф.Головину (1703) рисует состояние Навигацкой школы так: «По 16 июля прибрано и учится 200 человек... Англичане учат их той науке чиновно, а когда временем загуляются или по своему обыкновению почасту и долго проспят. Имеем по приказу милости твоей определенного им помоществователем Леонтия Магницкого, который непрестанно при той школе бывает и всегда имеет тщание не только к единому ученикам в науке радению, но и к иным к добру поведениям, в чем те англичане, видя в школах его управление непоследнее, обязали себя к нему, Леонтию, ненавидением, так, что уже просил он, Леонтий, от частого их на него гневоимания от школы свободости». Дальше-пуще:«Прибрано учеников со 180 человек охотников всяких чинов людей, а учатся все арифметике, из которых человек десять учат радиксы и готовы совершенно в геометрию, только имеем нужду в лишении инструментов... А ныне многие из всяких чинов и прожиточные люди припознали тоя науки сладость, отдают в те школы детей своих, а иные, и сами недоросли, и рейтарские дети, и молодые из приказов подьячие приходят с охотою немалою... Навигацких наук учеников посажено и учатся в геометрии 12 человек, а еще поспевают человек с 20; точию доношу о сем, что учителя учат нерадиво, а ежели бы не опасались Магницкого, многое было бы у них продолжение для того, что которые учатся отсропонятно, тех бранят и велят дожидаться меньших; только я ему, Магницкому, молчать им не велел, а меньшой учитель, рыцарь Грейс, ни к чему не годный в непостоянстве всяким и в плутовстве блядском, и учеников потворствует, и сам больший учитель его не любит» (1709). Во как науки превосходили! Пьянством и ну этим самым.... Далеко не самые достойные и ученые люди из этих самых Европ в Россию потянулись...Многие,если не сказать большинство,из них испытывало презрение,если не сказать ненависть ко всему русскому. К чему привели петровские эксперименты: в России, еще во времена Пушкина, конференции в Академии проходили на немецком языке, книги печатались на немецком, журналы на французском. Когда физиолога растений Фаминцына избрали в Академию, а это были семидесятые годы, он хотел произнести первую ученую речь по-русски, но получил замечание: «Помилуйте, как можно говорить научно на этом птичьем языке!» Фаминцын все же произнес речь по-русски, поставив тем самым точку в «борьбе с немецким засильем». Хотелось бы заключить цитатой из Сумарокова: Бредят люди, проповедовающие то, что мы до времен Петра Великого, варвары или паче скоты были; предки наши были не хуже нас: а сей последний царь в нашей древности был достойный брат Петру Великому. И не было другого россиянам превращения, как вопят новомодные невежи, наслышавься от чужестранных, которым они сами о себе такую подлость натолковали, кроме сея, что сии сумасбродные толкователи превращенны стали; ибо они из человеков ненапудренных, действительно, в напудренную превратилися скотину..... .... Царь Феодор Алексеевич сидя на престоле российских государей преодолевая препятствие слабого своего здравия царствовал умножая ежедневно благоденствие своего отечества, не имев ни жестокосердия, заглаждающего и самые великие дела монархов, ни мягкосердия отклоняющего скипетр от правосудия, и отверзающего злодеям пути к нарушению общего спокойства и безопасности. Был хранитель правосудия, любитель наук, покровитель бедных, решитель перепутанных тяжб, истребитель разорительной одежды, сего суетного малоумных людей украшения, искоренитель местничества, вместо заслуг отечеству почитающих бесполезное роду человеческому свое родословие, облегчитель народных тягостей, и уменьшитель дороговизны, которая главный источник народного злоденствия: украситель красноречия цветами из российского языка рожденными; ибо тогда язык наш еще не был нашпигован ни немецкими, ни французскими словами, а россияне во дни его не старалися ни в немцев, ни во французов претвориться, но исправиться, просветиться, и быти достойными подлинниками, а не слабыми, смешенными, и колеблемыми сообразованиями чужестранцам, собственными своими гнушаяся почтенными качествами; ибо не думали еще тогда, как ныне некоторые думают, того, что посыпание на голове, сей пшеничной муки, которую мы пудрою называем, уподобляет нас прочим европейцам ибо прочие нашея света части жители, не пудрою, но науками от азиятцев, африканцев и американцев отличаются..... А.П.Сумароков. "Стрелецкий бунт" P.S. Welldy,я не спорю с вами.Думаю,и никто не спорит. Флот был необходим.Но без надежного выхода к морю немыслим. Посмотрите на цену,которую заплатил при Петре за это русский народ (строительство флота и выход к морям) и его предшественниках (которые,кстати,добивались того же) и скажите не дороговато? Раз потом пришлось срочно всю эту катавасию сворачивать,да еще биться на право говорить в российской академии на русском же языке? |
|
rattus
|
|||||||||
|
В каком-каком году? 
Разницу в годах посчитаете? Ладна, в столетиях.... Назовите мне Ломоносова допетровских времён, пожалуйста.... 
Конечно некорректно. Те что-то изучали, искали новое, делали открытия, закладывали основы современной науки. А в Московском государстве? Церковные книги переписывали и наизусть учили?
Ключевое слово здесь "едва" Что там с Польшей? Это не в те времена, что описаны в книге Г.Секевича "потоп"? Так там ни слова о доблесных русских войсках входящих в Варшаву  А вот про шведов много есть....  З.Ы. Я и незнал, что "невозвращенцы" ведут свою историю с годуновских времён Рыба ищет где глубже.... Это сообщение отредактировал rattus - 01-11-2008 - 01:55 |
||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||
|
Расскажите мне пожалуйста историю создания академии.... Прежде чем задавать вопросы. Например,про эллино-греческие схолы.
А что вы кроме простого счета освоили? Можем чуть-чуть поговорить и о том чему учили там.... А вообще почитайте-ка внимательно пост igore он там весьма точно написал,что Россия в смысле промышленности (а можно добавить культуры ,образования и пр.) не отличалась от уровня Европы. А насчет столетий хочу напомнить ,что когда в Европе грамотность среди монархов считалась явлением (не говоря уж о всяких князьях,да баронах) новгородский кузнец писал кухарке :"Приходи вечером за амбар,будет интересно..."
Я читал некоторые ваши посты.Вам не впрок будет.
Кто это сказал? Пом(о)ра(н)чение рассудка приключилось?
Россия решала в польских войнах вопрос защиты СВОИХ земель.В том числе и Смоленска. А что там с Польшей,действительно? Она высшла из войн с Россией свежей и полной сил? :-))) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-11-2008 - 10:26 |
||||||||||
|
igore
|
|
|
Феофилакт, не тратьте время на флудера, который даже в истории собственной страны ни в зуб ногой. И тем паче не обладает мужеством отвечать за свои слова. Пустая трата времени.
|
|
shesshes
|
|||
|
про необычайную и даже фантастическую для европы грамотность новгородцев действительно стоило бы упомянуть! да, СВЕТСКИХ школ не было. и что? да ничего особенного, просто все клерки-писцы назывались дьяками! какая разница, как именовать госслужащих? |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Хорошо. Не буду. |
||
|
rattus
|
|||||||
|
Некрасиво списывать свои слабости на других Вот в этой теме я процитировал Ваши слова в первом посте, тут что-то ответа я так и неувидел.....
Я Вам не об отставании говорю, а об том что государство Московское лишь использовало достижения и изобретения Европы. В нём самом по большому счёту ничего нового не рождалось...
Несливайтесь. Потратьте немного своего времени на флудера. Назовите фигуру среди учённых допетровских времён равную Ломоносову. Будьте любезны  Это сообщение отредактировал rattus - 01-11-2008 - 14:36 |
||||||
|
Sorques
|
|||
|
Мы говорим не об уважительных причинах, экономического отставания, а о реальном положении вещей. /К 1637 году Виниус построил в районе Тулы четыре завода, а к 1660 году в России было уже 7 заводов, которые могли выпускать сотни пушек в год. Это был очевидный успех политики привлечения иностранных инвестиций; в 1646 году было вывезено в Голландию 600, а в 1647 году - 340 пушек. Хуже было с мушкетами, их делали мало и приходилось закупать большие партии мушкетов в Голландии и Швеции/ Возможно это и так, а возможно и нет.(ссылок откуда инфа, автор не приводит) Не понятно качество, калибр этих изделий ...Кстати, а что стало с этими заводами, через 30 лет? А кто говорит, что попыток реформ не было до Петра? Были...но столь масштабные и доведенные до какого то логического конца, были только у Петра. Основная это переход на западную модель развития экономики, образования, культуры, последнее особено важно, так как для того что бы сломить сопротивлением дворянства, его нужно было приобщить к европейскому образу жизни. А что вы считаете, что наличие выхода к морю было не обязательным, для развития экономики страны? Крупнейшим недостатком этого процесса, было не вовлечение в реформы всего населения России, а только дворянства и ничтожную часть купечества, в результате чего русское общество стало разделенным на прозападное(по образу жизни и мышлению) дворянство и продолжавшим жить категориями 15 века крепостным крестьянством. Такой культурной пропасти между социальными слоями, которая образовалась после реформ Петра, не было не в одной стране, не оккупированной стране. Просьба. Общайтесь корректнее, без понтов по возможности. Я думаю над тем что пишу и в оценках знаний истории не нуждаюсь.
|
||
|
Тропиканка
|
|||||
|
А разве мы с вами, когда-либо обсуждали тему средневековых университетов, что вы так свято уверены в моей некомпетентности по этому вопросу? Впрочем, к вашим выпадам я уже привыкла... По-видимому, у вас имеются серьезные комплексы относительно собственных исторических познаний, раз так рьяно заранее пытаетесь уличить оппонента в невежестве... Тогда ваши пассажи вполне оправданы, как известно, лучшая защита - это нападение...
Вот с этого момента, поподробнее, пжста... Расскажите, мне, дуре безграмотной, что за система образования сложилась на Руси в 14, 15 и 16 веках? Именно, система... И именно в этот временной отрезок... Желателен также перечень дисциплин, изучавшихся в учебных заведениях, входивших в эту систему... ЗЫ. Просьба не приплетать сюда новгородские училища домонгольской эпохи... ЗЫЫ. И, повторяю, мне очень важно, чтобы вы сделали упор именно на системе... |
||||
|
igore
|
|||||
|
Наверное, потому, что отвечать должен был ты, бедолага)) Отвечать за свое вранье про 140 тысяч советских военнопленных, надевших форму СС. Но ответить-то тебе, как обычно, нечего .
|
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Норманская теория и другие очевидные ляпы Сбитый "Боинг-747" Кем на самом деле были партизаны ВОВ Москва - Третий Рим? Россия в кривых зеркалах |