МАРК СОЛОНИН

ferrara дата: 29-07-2013 - 02:35 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Irochka117 @ 28.07.2013 - время: 17:21) <q>Нет, это внешнее сходство. Тильзит отличается от пакта Молотова-Риббентропа тем, что договор был заключен после военного поражения. Императору пришлось спасать своих военных и стать "на время другом" французского императора. Армия была не готова к продолжению войны.</q> Вы верно сказали: «пришлось… стать «на время другом» французского императора. Разве в этом нет аналогии: Сталину на время пришлось стать «другом» Гитлера»? «Армия была не готова к продолжению войны» - Армия была не готова к началу войны. СССР не потерпел военного поражения, на этом и кончаются все отличия. Немцы поставили все на карту, но Москву не взяли.Именно так: провал блицкрига. Под Ржевом немцы лишь отдаляли своё поражение, а мы приближали свою победу. Линия фронта на центральном участке изогнулась настолько причудливо и соблазнительно...Но этот причудливый изгиб оказался обоюдоострым, поэтому-то немцам и пришлось отвлечь столько сил с других направлений - а самое главное - с решающего направления. Отвлекающий удар, который имеет наряд сил, больший, чем основная операция?Больший «наряд сил» против качественно сильнейшего (по сравнению с южной группировкой немцев) противника, - 11 танковых дивизий (сколько танковых дивизий было у Паулюса?) и всего в 150 км. от Москвы. Нам просто необходимо было здесь наступать, чтобы удержать все эти дивизии в обороне, чтобы не упустить инициативу, чтобы враг не смог эти дивизии перебросить под Сталинград или начать наступление на Москву Разница заключалась в том, что в степной зоне под Сталинградом использовалось большее количество подвижных соединенийВот именно! Там подвижные соединения были важнее, чтобы создать «клещи» для 6-ой армии. Это говорит о серьезности наших намерений. Поставили немцам оттяжку на мозги в месте, где мы имели резервы.Это всё, что и требовалось доказать. Значит, в отличие от Солонина, Вы не отказываете Сталину в определённой мудрости? 41 и 42 год должен был сильно напугать Сталина последствиями и он начал относиться к кадрам с большей терпимостью. Солонин же описывает ситуацию с Финляндией. Там тов. Сталин испугаться не мог в принципе. Разные ситуации. "Времена меняются, меняемся и мы с ними"У Солонина есть определённое тенденциозное отношение к нашей истории вообще, в принципе… поэтому вряд ли он стал бы делать различие между Сталиным 39-го года и Сталиным 41- 42 годов, истина его не интересует, его интересует продвижение определённой идеи, выгодное его заказчикам, а следовательно, и ему самому, - это моё мнение, Вам я его не навязываю. Тогда Тигры, наверное, лучше было использовать на дальних дистанциях, как САУ. Немцы их так и использовали, Странно, но у многих авторов я читала, что под Курском немцы использовали Тигры именно в первом эшелоне атаки. Тигров было очень мало. За всю войну с 1942 по 45 год было выпущено только 1550 штук. Наверное, в 10 раз меньше, чем Т-4. Хотя я считаю, что с точки зрения цена/качество Т-4 это был лучший немецкий танк. Кстати, я очень удивилась, когда посмотрела первую серию сериала «Освобождение» - «Огненная дуга», где какой-то военоначальник докладывает Сталину о том, что в районе Курского выступа немцы сосредоточили 2 800 танков, из них 800 «тигров» (!). Возможно, что это не выдумка кинематографистов, а такой доклад действительно был. Наша разведка, скорее всего воздушная, могла легко перепутать Т-4h, на которых были навешены дополнительные экраны брони, c T-6Е. на юге - 3 танковых дивизии СС имели по роте Тигров - по 15 машин каждая, всего 45 по штату,Вот! Это ещё раз подтверждает то, что немцы неосмотрительно использовали Тигры в первом эшелоне. До Замулина я ещё не добралась, но в вики посмотрела таблицы танкового состава 2-го тк СС. Оказывается во всех 3-х танковых дивизиях, а именно и только в дивизии «Тотенкопф», к 12 июля «тигров» осталось всего 4 единицы. Где остальные сорок одна? В танковом бою, когда танки сходятся буквально на пистолетный выстрел,... Не сходятся они в бою на пистолетный выстрел, если только на закрытой местности, например в городе.А как же танковый таран под Курском? Вы мне так и не ответили, не написали своё мнение, врёт ли Ротмистров или нет. Если Вы имели ввиду вот это: и поймите, что в этом случае была пролита не кровь, а чернила наших политработников, которые выиграли больше сражений, чем солдаты. То я даже не знаю...Я сама человек очень эмоциональный, но хотелось бы обойтись без эмоций в духе Фауста-Мефистофеля: кровь – чернила. Извините, и не обижайтесь, пожалуйста, на меня. Я очень ценю Ваше мнение, и поэтому задала вопрос: неужели Ротмистров всё это выдумал, когда описывал, как они вместе с Жуковым оглядывали поле танкового сражения под Прохоровкой?.. Ведь, по Вашему, никакого встречного танкового боя там вовсе и не было, а 2-ой танковый корпус СС просто встретил наступающие советские танки своей противотанковой артиллерией? Так или нет?

Irochka117 дата: 29-07-2013 - 05:57 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ferrara @ 29.07.2013 - время: 02:35) Вы верно сказали: «пришлось… стать «на время другом» французского императора. Разве в этом нет аналогии: Сталину на время пришлось стать «другом» Гитлера»? «Армия была не готова к продолжению войны» - Армия была не готова к началу войны. СССР не потерпел военного поражения, на этом и кончаются все отличия. Не кончаются, а только начинаются. Сталину не пришлось стать другом Гитлера. У него был выбор, в отличии от Алеусандра 1. У Александра друга то его, прусского короля, побили. Из чего Сталин должен был сделать вывод о неготовности армии к войне? Финская компания ведь еще не началась. Нам просто необходимо было здесь наступать, чтобы удержать все эти дивизии в обороне, чтобы не упустить инициативу, чтобы враг не смог эти дивизии перебросить под Сталинград или начать наступление на МосквуНе упустить какую инициативу? На южном участке она давно была упущена, а под Москвой немцы и не собирались наступать. Странно, но у многих авторов я читала, что под Курском немцы использовали Тигры именно в первом эшелоне атаки.Немцы разработали тактику использования тяжелых танков, которая предполагала иметь несколько Тигров в окружении большого количества легких танков. Легкие танки в наступлении выявляли огневые точки и вели противопехотное прикрытие, тяжелые танки и самоходная артиллерия уничтожали выявленные огневые точки. Именно для этого немцы разработали танк Т-3 с короткоствольной 75 мм пушкой, стоявшей в 1941 году на вооружении ранних версий Т-4. Наша разведка, скорее всего воздушная, могла легко перепутать Т-4h, на которых были навешены дополнительные экраны брони, c T-6Е.В докладах Т-4H иногда называли Т-4"Тигр". Вот! Это ещё раз подтверждает то, что немцы неосмотрительно использовали Тигры в первом эшелоне. До Замулина я ещё не добралась, но в вики посмотрела таблицы танкового состава 2-го тк СС. Оказывается во всех 3-х танковых дивизиях, а именно и только в дивизии «Тотенкопф», к 12 июля «тигров» осталось всего 4 единицы. Где остальные сорок одна?Рота тигров на 2 батальона легких танков - нормальная пропорция для поддержки основных танковых сил дивизии. Где остальная 41 машина? В ремонте за вычетом безвозвратных потерь. Но эти потери были невелики. Дивизии "Мертвая голова" достался под Прохоровкой неудобный участок. Ей пришлось форсировать реку, которая отделяла ее от остальных сил корпуса. Но это обстоятельство позволило ее Тиграм поучаствовать в основном бою. Они расстреливали со своего берега реки с дальней дистанции во фланг наши танки, атаковавшие позиции дивизии "Лейбштандарт". неужели Ротмистров всё это выдумал, когда описывал, как они вместе с Жуковым оглядывали поле танкового сражения под Прохоровкой?..Книгу писал не Ротмистров, ее писали и правили борзописцы из главного политуправления МО. Наше командование, к сожалению не смогло удержать предполагавшийся район развертывания 5ГвТА и ввело ее в бой на очень узком и неудобном участке и без артиллерийской подготовки, рассчитывая наверное смять танковой атакой двух танковых корпусов (это около 400 танков) оборону немцев, которую они создали за одну ночь. Но одновременной атаки такого количества танков не получилось - местность не позволила, было слишком узко, развернуться негде. Каждый танковый корпус атаковал противника одновременно не более чем батальоном танков.

ferrara дата: 30-07-2013 - 13:40 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Irochka117 @ 29.07.2013 - время: 05:57) (ferrara @ 29.07.2013 - время: 02:35) <q>Вы верно сказали: «пришлось… стать «на время другом» французского императора. Разве в этом нет аналогии: Сталину на время пришлось стать «другом» Гитлера»? «Армия была не готова к продолжению войны» - Армия была не готова к началу войны. СССР не потерпел военного поражения, на этом и кончаются все отличия.</q> <q>Не кончаются, а только начинаются. Сталину не пришлось стать другом Гитлера. У него был выбор, в отличии от Алеусандра 1. У Александра друга то его, прусского короля, побили.</q> Какой у Сталина был выбор? Подружиться с англичанами-французами не удалось, они не захотели дружить. Из чего Сталин должен был сделать вывод о неготовности армии к войне? Финская компания ведь еще не началась.Значит Вы полагаете, что Сталин в 1939 г. Считал РККА готовой к войне? Тогда почему он прямо тогда не реализовал свои агрессивные устремления в отношении Запада? Ведь немецкая армия в 1939г. была почти вчетверо слабее, чем в1941г. Нам просто необходимо было здесь наступать, чтобы удержать все эти дивизии в обороне, чтобы не упустить инициативу, чтобы враг не смог эти дивизии перебросить под Сталинград или начать наступление на Москву Не упустить какую инициативу? На южном участке она давно была упущена,На южном участке да, инициатива была упущена. Если мы упустили инициативу ещё и на центральном участке, то это пахло бы полной катастрофой. а под Москвой немцы и не собирались наступать.Что бы тогда немцы делали с теми подвижными соединениями, которые были у них под Ржевом – 11 танковых дивизий? Они либо начали при помощи этих дивизий наступление на Москву, либо передали их Паулюсу. Не знаю, что и хуже. Но одновременной атаки такого количества танков не получилось - местность не позволила, было слишком узко, развернуться негде. Каждый танковый корпус атаковал противника одновременно не более чем батальоном танков.Прохоровское поле было шириной почти 10 км., а один танковый корпус может атаковать и в 2-3 километровой полосе. Это и есть танковый клин. Для прорыва требуется очень плотный танковый строй. Если атаковали всего двумя батальонами (всего менее 60 танков?), тогда это преступление, за которое Ротмистрова следовало бы отдать под суд. Читала, что Сталин очень гневался на Ротмистрова за большие потери танков в 5 гв. т.а, и только заступничество Василевского спасло Ротмистрова от снятия с должности со всеми вытекающими… Заметьте, что в эпохальном фильме «Освобождение» вообще не показан этот «самый значительный» эпизод Курской битвы. Это сообщение отредактировал ferrara - 30-07-2013 - 16:42

Irochka117 дата: 30-07-2013 - 20:05 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ferrara @ 30.07.2013 - время: 13:40) Какой у Сталина был выбор? Подружиться с англичанами-французами не удалось, они не Парой страниц выше Вы можете прочитать мнение Бруно, который считает, что подружиться на любых условиях с англо-франко-поляками для СССР обошлось бы дешевле в смысле потерь, чем это получилось в натуре. Может быть он и прав, но для Сталина этот сценарий не существовал. Он делал невозможным произвольное, по собственному желанию, вступление в войну и захваты. Значит Вы полагаете, что Сталин в 1939 г. Считал РККА готовой к войне? Тогда почему он прямо тогда не реализовал свои агрессивные устремления в отношении Запада? Ведь немецкая армия в 1939г. была почти вчетверо слабее, чем в1941г.На мой взгляд готовность или не готовность армии к войне можно проверить только на практике, время от времени пробуя ее в деле. Конфликт на Халхинголе на мой взгляд показал готовность армии. Что бы тогда немцы делали с теми подвижными соединениями, которые были у них под Ржевом – 11 танковых дивизий? Они либо начали при помощи этих дивизий наступление на Москву, либо передали их Паулюсу. Не знаю, что и хуже.Были ли эти дивизии сосредоточены в ударную группу? Они были группами рассредоточены вдоль линии фронта. Это пожарные команды для контратак и ликвидации прорывов фронта, в случае, если пехота не удержит атакующих на переднем крае. И под Сталинградом была такая же пожарная команда. Одна немецкая и одна румынская ТД. Но от долгого ожидания удара у них мыши съели электропроводку в танках Прохоровское поле было шириной почти 10 км., а один танковый корпус может атаковать и в 2-3 километровой полосе. Это и есть танковый клин. Для прорыва требуется очень плотный танковый строй. Если атаковали всего двумя батальонами (всего менее 60 танков?), тогда это преступление, за которое Ротмистрова следовало бы отдать под суд. Читала, что Сталин очень гневался на Ротмистрова за большие потери танков в 5 гв. т.а, и только заступничество Василевского спасло Ротмистрова от снятия с должности со всеми вытекающими… Это только кажется, что оно такое широкое. Широкое место как раз и было утеряно за несколько дней до удара. С одной стороны река и глубокие овраги поперек поля к этой реке. С другой стороны насыпь, к которой примыкал противотанковый ров, оказавшийся на немецкой стороне. Батальон - это около 30 танков. Вот и выходил каждый корпус побатальонно...13 июля по 5ГвТА был отдан приказ о переходе к обороне. Василевского впору было самого спасать - уже 13 июля он был отправлен на Южный фронт. А на Воронежский фронт приехала комиссия ГКО во главе с Маленковым разбираться с обстоятельствами боя. Ее выводы до сих пор секретны, но понять их в принципе можно. Правда никого не наказали. Это к вопросу, что генералов стали прощать за ошибки. За что наказывать Ротмистрова - он ввел в бой свою армию с рубежа, который был ему указан командованием фронта и представителем ставки ВГК. Правда перед глазами был пример Катукова, который не выполнил приказа Ватутина и свой протест против отданного приказа довел до Сталина. Но все люди разные и по разному отстаивают свои взгляды на ситуацию. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-07-2013 - 20:10

shrayk дата: 30-07-2013 - 20:27 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

Военные действия зимы 42-43 г. до сих пор "темное пятно" в истории войны. Я несколько раз встречал мнение, что именно операция Марс являлась главной операцией советского плана наступления, а Уран и Искра - вспомогательными, Это объясняет, например, почему операция Уран была проведена против Сталинградской группировки, а не была предпринята попытка окружения всей южной группировки немцев. Концентрация советских сил под Ржевом и то упорство, с которым велось там наступление, также делают сомнительной версию об отвлекающем ударе.

Irochka117 дата: 31-07-2013 - 06:24 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(shrayk @ 30.07.2013 - время: 20:27) Военные действия зимы 42-43 г. до сих пор "темное пятно" в истории войны. Я несколько раз встречал мнение, что именно операция Марс являлась главной операцией советского плана наступления, а Уран и Искра - вспомогательными, Это объясняет, например, почему операция Уран была проведена против Сталинградской группировки, а не была предпринята попытка окружения всей южной группировки немцев. Концентрация советских сил под Ржевом и то упорство, с которым велось там наступление, также делают сомнительной версию об отвлекающем ударе. В случае удачи операции "Марс" рушилось все построение центрального участка восточного фронта. Это произошло позже - летом 1944 года и называлось "Багратион". Операция "Искра" не была вспомогательной - это была локальная операция прорыва блокады и пробивания коридора в Ленинград. Коридор был пробит, но до намеченных рубежей наши армии не дошли. Попытка окружения всей южной группировки немцев была предпринята. Наши армии последовательно обрушили позиции итальянской и венгерской армий на Дону. Наши танки в феврале 1943 года оказались под Запорожьем у стратегического моста через Днепр в тот момент когда Гитлер проводил там совещание с Манштейном. А на некоторых картах стрелки ушли и на западный берег Днепра. Но началось немецкое контрнаступление, план рухнул, а немцы взяли назад Харьков и Белгород.

ferrara дата: 31-07-2013 - 14:11 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Irochka117 @ 30.07.2013 - время: 20:05) (ferrara @ 30.07.2013 - время: 13:40) <q>Какой у Сталина был выбор? Подружиться с англичанами-французами не удалось, они не</q> <q>Парой страниц выше Вы можете прочитать мнение Бруно, который считает, что подружиться на любых условиях с англо-франко-поляками для СССР обошлось бы дешевле в смысле потерь, чем это получилось в натуре. Может быть он и прав, но для Сталина этот сценарий не существовал. Он делал невозможным произвольное, по собственному желанию, вступление в войну и захваты.</q> Прежде чем говорить, существовал или не существовал для Сталина этот сценарий, надо убедиться в том, что сценарий дружбы с англо-французами и поляками был вообще невозможен, и не по воле Сталина, а по воле тех же самых англо-франко-поляков. Ведь поляки отказались пропустить через свою территорию советские войска на помощь Чехословакии, преданной Францией и Англией (ровно через пол года французы и англичане точно так же предадут и саму Польшу) и вместе с Германией участвовали в разделе чехословацкой территории. Поэтому Польша больше тяготела к дружбе с Германией, чем с СССР, за что и получила сполна в сентябре 1939г. СССР пытался дружить и предложил в апреле 1939г Англии и Франции заключить тройственный пакт о помощи «в случае агрессии в Европе против одного из договаривающихся государств» и о «помощи восточноевропейским государствам» «в случае агрессии против этих государств». В ответ на это англо-французы начали долгие и нудные переговоры не о чём. В августе в Москву для переговоров прибыли английская и французская делегации во главе двух «клоунов», не имевших абсолютно никаких полномочий, и тем самым англо-французы сознательно превратили переговоры в фарс. Во время этих переговоров Гитлер настойчиво обращался к Сталину с просьбой принять Риббентропа для заключения пакта, но Сталин медлил - он хотел заключить пакт с Англией и Францией, он хотел дружить с ними против Гитлера - и только 21 августа, в день, когда стало ясно, что переговоры зашли в тупик, Сталин согласился приять Риббентропа. Так что выбора у Сталина с кем «дружить» по сути никакого и не было. На мой взгляд готовность или не готовность армии к войне можно проверить только на практике, время от времени пробуя ее в деле. Конфликт на Халхинголе на мой взгляд показал готовность армии.Как выяснилось, практика не всегда является критерием истины. Были ли эти дивизии сосредоточены в ударную группу? Они были группами рассредоточены вдоль линии фронта. Это пожарные команды для контратак и ликвидации прорывов фронта, в случае, если пехота не удержит атакующих на переднем крае. И под Сталинградом была такая же пожарная команда. Одна немецкая и одна румынская ТД. Но от долгого ожидания удара у них мыши съели электропроводку в танках Что-то много было «пожарных команд» у немцев под Ржевом. Если не было советских наступлений на центральном участке в 1942 году, то немцы бы вряд ли стали ожидать, пока у этих «пожарных команд» мыши съедят проводку, и «пожарные команды» превратились бы в танковые клинья, нацеленные на Москву или были бы переданы на юг, для завершения наступательной операции на Сталинград. Прохоровское поле было шириной почти 10 км., а один танковый корпус может атаковать и в 2-3 километровой полосе. Это и есть танковый клин. Для прорыва требуется очень плотный танковый строй. Если атаковали всего двумя батальонами (всего менее 60 танков?) Широкое место как раз и было утеряно за несколько дней до удара. С одной стороны река и глубокие овраги поперек поля к этой реке. С другой стороны насыпь, к которой примыкал противотанковый ров, оказавшийся на немецкой стороне. Батальон - это около 30 танков. Вот и выходил каждый корпус побатальонно... За что наказывать Ротмистрова - он ввел в бой свою армию с рубежа, который был ему указан командованием фронта и представителем ставки ВГК. Так какой же в действительности была ширина поля боя под Прохоровкой, если позволила одновременно ввести в бой только два танковых батальона (60 танков – я ведь правильно написала?)? Значит, надо было использовать более глубокое построение, а не бросать в атаку последовательно по 2 батальона танков через какие-то промежутки времени. Это же азбука тактики. Неужели Ротмистров был способен на подобные ошибки? Или были какие-то другие причины, и я чего-то недопонимаю? Военные действия зимы 42-43 г. до сих пор "темное пятно" в истории войны. Я несколько раз встречал мнение, что именно операция Марс являлась главной операцией советского плана наступления, а Уран и Искра - вспомогательными, К осени 42г. Стратегическая ситуация под Сталинградом была более критичная, чем под Ржевом, поэтом гораздо более важным было достигнуть успеха именно на этом участке фронта. Совершая попытку деблокировать 6-ю армию Паулюса, Манштейн располагал всего двумя танковыми дивизиями (одна из которых к тому времени была уже изрядно потрёпана), немцы не дошли до внутреннего кольца окружения 40-км, и у них кончились силы. А если бы у Манштейна были ещё 2-3 танковые дивизии, то операция «Зимняя гроза» вполне могла завершиться успехом. Но немцы не позволили себе снять эти дивизии с центрального участка. почему операция Уран была проведена против Сталинградской группировки, а не была предпринята попытка окружения всей южной группировки немцев. Концентрация советских сил под Ржевом и то упорство, с которым велось там наступление, также делают сомнительной версию об отвлекающем ударе. А для окружения всей южной группировки немцев тогда ещё не было предпосылок. Рвавшаяся к Сталинграду, 6-я армия создала на фронте глубокий выступ, фланги её обеспечивали слабые в боевом отношении румынские армии, которые, в результате советского контрнаступления, просто были сбиты с позиций и отброшены. Это сообщение отредактировал ferrara - 31-07-2013 - 18:17

Irochka117 дата: 31-07-2013 - 20:10 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ferrara @ 31.07.2013 - время: 14:11) ... но Сталин медлил - он хотел заключить пакт с Англией и Францией, он хотел дружить с ними против Гитлера - и только 21 августа, в день, когда стало ясно, что переговоры зашли в тупик, Сталин согласился принять Риббентропа. Так что выбора у Сталина с кем «дружить» по сути никакого и не было. Дружить с ними против Гитлера можно было только в качестве младшего партнера и пришлось бы воевать сразу, если война началась бы. Дружба с Гитлером давала возможность лавировать и уклониться от участия в войне с самого ее начала. Как выяснилось, практика не всегда является критерием истины. Подготовка к решительной схватке с японцами на Халхинголе была всетаки более основательной, чем перед нападением на финнов Что-то много было «пожарных команд» у немцев под Ржевом. Если не было советских наступлений на центральном участке в 1942 году, то немцы бы вряд ли стали ожидать, пока у этих «пожарных команд» мыши съедят проводку, и «пожарные команды» превратились бы в танковые клинья, нацеленные на Москву или были бы переданы на юг, для завершения наступательной операции на Сталинград. Количество пожарных команд соответствовало угрозам. Ведь операция Марс была не единственной попыткой наступления. Все лето Западное направление испытывало немецкую оборону на прочность. На эту тему есть книга Владимира Бешанова "Год 1942 -"учебный"". Пожарные команды не могли превратиться в танковые клинья - не было планов наступления на Москву. Пожарные команды не могли отправить под Сталинград - оттуда они не успели бы к очередному нашему удару Так какой же в действительности была ширина поля боя под Прохоровкой... Вот схемы действий под Прохоровкой 11 и 12 июля 1943 года из книги Валерия Замулина "Засекреченная Курская битва": Хостинг фото Существует такой ресурс - Викимапия, через Яндекс можно легко найти ее адрес. Перейдя к интересующему Вас району Вы можете измерить расстояния - там есть шкала. Станция Прохоровка на железной дороге, он же поселок Александровский. Прохоровское поле зажато между рекой Псел и насыпью железной дороги. Это место боя наших 18 и 29 ТК с дивизией Лейбштандарт. Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова. Позиции дивизии Дас Райх находились за насыпью ЖД. Против нее действовал 2ТК Что следует еще принять во внимание - решение о нанесении фронтового контрудара и его место для 5 Гв.ТА было выбрано еще 8-9 июля. Предполагалось, что исходным районом для развертывания армии будет место, где река и железная дорога резко расходятся в разные стороны. Но это место было потеряно. Вечером 11 июля немцы вышли на рубеж нескольких сот метров от Прохоровки - в самое узкое место поля. Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя, а Ротмистров был вынужден выполнить приказ.

ferrara дата: 03-08-2013 - 13:22 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Irochka117 @ 31.07.2013 - время: 20:10) <q>Дружба с Гитлером давала возможность лавировать и уклониться от участия в войне с самого ее начала.</q> Значит «дружба» с Гитлером была уж и не так беспочвенна с точки зрения наших интересов, и, как политик, Сталин сделал всё правильно? Подготовка к решительной схватке с японцами на Халхинголе была всетаки более основательной, чем перед нападением на финновСледовательно, наше «нападение» на финнов было вовсе не бесполезно, мы смогли из этой войны извлечь определённые уроки и быть, в некоторой степени, более готовыми для войны с немцами? Количество пожарных команд соответствовало угрозам.Так мы же с Вами говорим об одном и том же: немецкий «наряд» «пожарных команд» соответствовал той угрозе, которую создавал немцам советский фронт. Ведь операция Марс была не единственной попыткой наступления. Все лето Западное направление испытывало немецкую оборону на прочность.Правильно! И в этом было заложено определённое стратегическое стремление. На эту тему есть книга Владимира Бешанова "Год 1942 -"учебный"".Я поставлю эту книгу в очередь и обязательно прочитаю её. Пожарные команды не могли превратиться в танковые клинья - не было планов наступления на Москву. Вы уверены в этом? Планы могли бы родиться, если бы советская сторона не предпринимала наступлений на Ржев. Пожарные команды не могли отправить под Сталинград - оттуда они не успели бы к очередному нашему удару.Успели бы, если не было летнего наступления; и успели бы для того, чтобы усилить Манштейна в операции «Зимняя гроза», если бы не было зимнего наступления. Вот схемы действий под Прохоровкой 11 и 12 июля 1943 года из книги Валерия Замулина "Засекреченная Курская битва":Спасибо огромное за скан. Я скачала его в свой архив. Но из него я не вижу, как эта схема привязана к масштабу, кроме того там нет обозначений 18 и 29 танковых корпусов. Мне так же, как и Вам хочется знать правду. Вы можете мне ответить на вопрос: каков была ширина развёртывания танков 5 гв. т.а. перед началом атаки? Существует такой ресурс - Викимапия, через Яндекс можно легко найти ее адрес. Перейдя к интересующему Вас району Вы можете измерить расстояния - там есть шкала.Я нашла в «викимапии» посёлок Прохоровка, железнодорожную станцию, но где был противотанковый ров, там, естественно, не обозначено. Станция Прохоровка на железной дороге, он же поселок Александровский. Прохоровское поле зажато между рекой Псел и насыпью железной дороги. Это место боя наших 18 и 29 ТК с дивизией Лейбштандарт. Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова. Позиции дивизии Дас Райх находились за насыпью ЖД. Против нее действовал 2ТКДа, я всё увидела это на карте… но до Замулина всё ещё так и не добралась, обязательно прочитаю его на следующей неделе. Не хотелось бы забегать вперёд, но почему-то мне кажется, что Замулин хочет заново «открыть Америку»; ведь немцы пишут о том, что встречный танковый бой всё-таки был и явился неожиданностью для обеих сторон, просто немцы увидели раньше противника и смогли ударить ему во фланг. Что следует еще принять во внимание - решение о нанесении фронтового контрудара и его место для 5 Гв.ТА было выбрано еще 8-9 июля. Предполагалось, что исходным районом для развертывания армии будет место, где река и железная дорога резко расходятся в разные стороны. Но это место было потеряно. Вечером 11 июля немцы вышли на рубеж нескольких сот метров от Прохоровки - в самое узкое место поля. Несколько сот метров от Прохоровки? Но Прохоровку немцы так и не захватили. Так за кем же осталось поле боя? А не за кем, – оно так и осталось ничейной полосой. Просто, наши не приняли никаких мер для окончательного уничтожения подбитых немецких танков и для эвакуации своих. Вот читаю в вики, что в ночь с 13 на 14 июля немцы вытащили с поля боя около 200 танков, в том числе были более или менее целые Т-34. Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя, а Ротмистров был вынужден выполнить приказ.Вот уж странно: «Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя», будто Сталин должен был за них принять решение в подобной изменившейся обстановке. Оба они военоначальники высокого ранга и должны были сами решить этот чисто тактический вопрос. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-08-2013 - 19:40

Irochka117 дата: 04-08-2013 - 21:07 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ferrara @ 03.08.2013 - время: 13:22) Значит «дружба» с Гитлером была уж и не так беспочвенна с точки зрения наших интересов, и, как политик, Сталин сделал всё правильно? Сталин, как политик, вел свою игру и стремился вступить в войну как можно позже, а принудить к ней соседей как можно раньше. Следовательно, наше «нападение» на финнов было вовсе не бесполезно, мы смогли из этой войны извлечь определённые уроки и быть, в некоторой степени, более готовыми для войны с немцами?Вы же знаете, что НКО претерпел большие изменения после финской войны Так мы же с Вами говорим об одном и том же: немецкий «наряд» «пожарных команд» соответствовал той угрозе, которую создавал немцам советский фронт.Конечно. Ведь немцы знали, где находятся наши резервы. Они не раз вводились в дело летом 42 года на центральном участке Правильно! И в этом было заложено определённое стратегическое стремление.Это стратегическое стремление - следствие не правильной оценки плана противника на 1942 год Планы могли бы родиться, если бы советская сторона не предпринимала наступлений на Ржев.Нет. Стратегия Германии на 1942 год не предполагала возможности ведения нескольких стратегических наступательных операций. У них для этого не было сил. Строго говоря их не было и для наступления на юге, но выход был найден в мобилизации союзников - румын, итальянцев, венгров, словаков, которые должны были обеспечивать фронт на спокойных участках, откуда немецкая армия уходила все дальше на юг вдоль Дона. Спасибо огромное за скан. Я скачала его в свой архив. Но из него я не вижу, как эта схема привязана к масштабу, кроме того там нет обозначений 18 и 29 танковых корпусов. На схеме 12 июля они есть: 18ТК и 29ТК. Противотанковый ров обозначен двумя тонкими красными линиями с пунктирной линией, проходящей между ними. Он примыкает к железной дороге. В него упирается стрелка 32 тбр, наступавшей вдоль ж/д. Вы можете мне ответить на вопрос: какова была ширина развёртывания танков 5 гв. т.а. перед началом атаки?Я - не могу, я не участвовал, Но ответ на Ваш вопрос содержится у Замулина. У меня получился промер ширины поля от реки до ж/д по прямой - 5 км. Приказы на наступление 5 ГвТА приведены в книге Замулина. Начинайте читать примерно с 245 стр. ...но до Замулина всё ещё так и не добралась, обязательно прочитаю его на следующей неделе.Это врядли! Там три тома по 700 страниц каждый будто Сталин должен был за них принять решение в подобной изменившейся обстановке. Оба они военоначальники высокого ранга и должны были сами решить этот чисто тактический вопрос.Это не тактический вопрос, а военначальники не ведут свой собственной войны. Решение о вводе в бой 5 ГвТА и 5 ГвА из резерва ставки ВГК было утверждено Сталиным и без его одобрения оно не могло быть изменено

shrayk дата: 05-08-2013 - 15:20 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

(ferrara @ 31.07.2013 - время: 14:11) <q>К осени 42г. Стратегическая ситуация под Сталинградом была более критичная, чем под Ржевом, поэтом гораздо более важным было достигнуть успеха именно на этом участке фронта. По моему мнению, стратегически куда большее значение имели бои на Кавказе. Перенос немцами приоритета с Кавказа на Сталинград стал своеобразным "подарком". Теперь про Сталинград. К началу осени - да. К ноябрю, вряд ли. Бои за город использовались советским командованием с целью перемалывания сил немцев, но к сожалению с огромными собственными потерями. Я этой зимой посмотрел документальный фильм про Сталинград 1943 г. Там говорилось, что по планам немцев, после его захвата они собирались повернуть из Сталинграда на Москву, а не юг. Паулюс уже был в плену. Это к вопросу о том, какое значение придавало советское командование московскому направлению. <q>А для окружения всей южной группировки немцев тогда ещё не было предпосылок. Рвавшаяся к Сталинграду, 6-я армия создала на фронте глубокий выступ, фланги её обеспечивали слабые в боевом отношении румынские армии, которые, в результате советского контрнаступления, просто были сбиты с позиций и отброшены.</q> Irochka117 Попытка окружения всей южной группировки немцев была предпринята. Наши армии последовательно обрушили позиции итальянской и венгерской армий на Дону. Почему же не было? Предпосылки были, и вы их частично указали, а вот выделенных сил для этого не хватало. И результатом нехватки сил стал Миус-фронт, который безуспешно пытались прорвать следующие пол года. Это опять возвращает к операции Марс и задействованным там силам. Сконцентрируй часть их на юге, и такое окружение уже вполне могло иметь успех. Хотя это из области фантазирования. Случилось как случилось.

Irochka117 дата: 05-08-2013 - 21:31 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(shrayk @ 05.08.2013 - время: 15:20) Я этой зимой посмотрел документальный фильм про Сталинград 1943 г. Там говорилось, что по планам немцев, после его захвата они собирались повернуть из Сталинграда на Москву, а не юг. Врядли. Скорее всего это очередная политстрашилка. Немцам проще это было сделать после захвата Воронежа летом 1942 года. В 1942 году они вели экономическую войну, пытаясь лишить СССР запасов нефти и связи с союзниками через Иран. Они строили план посылки через Закавказье моторизованного корпуса на Ближний Восток для удара навстречу армии Роммеля в Египте. Такие планы в головах были. О Москве после Сталинграда не слышал ни разу.

ferrara дата: 05-08-2013 - 22:07 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Irochka117 @ 04.08.2013 - время: 21:07) <q>Сталин, как политик, вел свою игру и стремился вступить в войну как можно позже, а принудить к ней соседей как можно раньше.</q> Похоже, что Сталин «вёл свою игру», но в интересах дела. Для примера вспомню опять того же Александра 1. Как по-вашему, в интересах ли дела был предпринят заграничный поход русской армии против Наполеона? Следовательно, наше «нападение» на финнов было вовсе не бесполезно, мы смогли из этой войны извлечь определённые уроки и быть, в некоторой степени, более готовыми для войны с немцами? Вы же знаете, что НКО претерпел большие изменения после финской войны Главное, что он претерпел эти изменения в правильном направлении. Так мы же с Вами говорим об одном и том же: немецкий «наряд» «пожарных команд» соответствовал той угрозе, которую создавал немцам советский фронт. Конечно. Ведь немцы знали, где находятся наши резервы. Они не раз вводились в дело летом 42 года на центральном участке.Из этого следует, что связывание сил было обоюдным, - и бессмысленным для нашей стороны и с нашей точки зрения, противостояние под Ржевом назвать нельзя. Это стратегическое стремление - следствие не правильной оценки плана противника на 1942 год.Какое же должно было быть тогда стратегическое стремление при правильной оценке? Планы могли бы родиться, если бы советская сторона не предпринимала наступлений на Ржев. Нет.Стратегия Германии на 1942 год не предполагала возможности ведения нескольких стратегических наступательных операций. У них для этого не было сил.Как не было сил, если, по сравнению с июнем 41-го, немцы, к лету 42-го даже увеличили свою армию, действующую на Востоке? Строго говоря их не было и для наступления на юге, но выход был найден в мобилизации союзников - румын, итальянцев, венгров, словаков, которые должны были обеспечивать фронт на спокойных участках, откуда немецкая армия уходила все дальше на юг вдоль Дона. Немцы-то сами правильно оценили стратегическую обстановку? Почему тогда наступающей группировке они придали минимум подвижных соединений? Почему это группировку обеспечивали ненадёжные союзники? Спасибо огромное за скан. Но из него я не вижу, как эта схема привязана к масштабу, кроме того там нет обозначений 18 и 29 танковых корпусов. На схеме 12 июля они естьНо Вы мне прислали только схему 11 июля. Вы можете мне ответить на вопрос: какова была ширина развёртывания танков 5 гв. т.а. перед началом атаки? Я - не могу, я не участвовал, Но ответ на Ваш вопрос содержится у Замулина. У меня получился промер ширины поля от реки до ж/д по прямой - 5 км.Ну вот, мне кажется, что 5 км. - достаточно широкая полоса для танкового наступления, но только при условии, что наступающие порядки обеспечены от флангового огня артиллерии противника. Впрочем, я пока воздержусь от дальнейших оценок, прежде чем не прочитаю Замулина. ...но до Замулина всё ещё так и не добралась, обязательно прочитаю его на следующей неделе. Это врядли! Там три тома по 700 страниц каждый Даааа! Тогда точно не получится. Это не тактический вопрос, а военначальники не ведут свой собственной войны.Что же тогда военоначальники ведут? Каждое решение за них должен принимать Сталин, типа: при изменившейся ширине развёртывания танковой армии можно или нельзя ввести её в бой? Это чисто тактический, военный вопрос. Сталин хоть и назначил себя Верховным главнокомандующим, но военным себя никогда не считал и в профессиональных вопросах всегда старался положиться на мнение профессионалов. Мне кажется, что Василевский и Ватутин легко смогли бы убедить Верховного отменить приказ о введении 5 гв.т.а. в бой, но они сознательно не сделали этого, они считали это не целесообразным, они решили рискнуть, но риск не оправдался. Я пока ещё остаюсь при своём мнении, что танковый бой под Прохоровкой явился неожиданностью для обеих сторон. Советская сторона рассчитывала исключительно на неожиданность, чтобы неожиданной атакой смять вражеские позиции; иначе было, по крайней мере, совершенно не оправдано бросать во встречный бой или на изготовившиеся к обороне танковые дивизии противника 5 гв. т.а., не имевшую в своём составе тяжёлых танков, без САУ, без противотанковый артиллерии, без какой бы то ни было арт. подготовки. К осени 42г. Стратегическая ситуация под Сталинградом была более критичная, чем под Ржевом, поэтом гораздо более важным было достигнуть успеха именно на этом участке фронта. По моему мнению, стратегически куда большее значение имели бои на Кавказе.Тогда немцы сами недооценили этого стратегического направления. На этом направлении у немцев действовал всего один 3-ий тк в составе 2-х танковых дивизий, но он не смог выполнить поставленной перед ним задачи, ввиду своей малочисленности. Значит немцы считали всё-таки центральное направление главным, а Ржев «Воротами Берлина», раз держали на этом направлении целых 11 танковых дивизий, а на направлениях Сталинграда и Кавказа только по две. Теперь про Сталинград. К началу осени - да. К ноябрю, вряд ли. Бои за город использовались советским командованием с целью перемалывания сил немцев, но к сожалению с огромными собственными потерями.Тоже самое можно сказать и про Ржев, что на этом направлении мы также перемалывали силы немцев, хотя и с огромными собственными потерями. Я этой зимой посмотрел документальный фильм про Сталинград 1943 г. Там говорилось, что по планам немцев, после его захвата они собирались повернуть из Сталинграда на Москву, а не юг. Паулюс уже был в плену. Это к вопросу о том, какое значение придавало советское командование московскому направлению.Мне хочется немного вас поправить: не собственно московскому направлению, а самой Москве(!), вы же пишите, или это следует из ваших слов, что направления у немцев для удара на Москву могли оказаться разными: как с запада, так и с юга. <q>А для окружения всей южной группировки немцев тогда ещё не было предпосылок. Рвавшаяся к Сталинграду, 6-я армия создала на фронте глубокий выступ, фланги её обеспечивали слабые в боевом отношении румынские армии, которые, в результате советского контрнаступления, просто были сбиты с позиций и отброшены.</q> Почему же не было? Предпосылки были, и вы их частично указали, а вот выделенных сил для этого не хватало.А Жуков пишет, что ему не хватило сил на западе. Поэтому-то и не было предпосылок, что сил нигде не хватало. Это опять возвращает к операции Марс и задействованным там силам. Сконцентрируй часть их на юге, и такое окружение уже вполне могло иметь успех. Хотя это из области фантазирования.Я охотно присоединилась бы к вашему фантазированию, но мешает вечная дилемма – закон природы: если где-то что-то прибывает, то откуда-то это что-то обязательно убывает. Я по-прежнему остаюсь при своём мнении: если бы наши решились снять часть сил из под Ржева (а для полного окружения южной группировки немцев снимать пришлось бы очень много), то немцы непременно сделали бы то же самое или предприняли контрнаступление на Москву.

Irochka117 дата: 06-08-2013 - 20:39 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ferrara @ 05.08.2013 - время: 22:07) Как по-вашему, в интересах ли дела был предпринят заграничный поход русской армии против Наполеона? Если бы наша армия в 1812 году остановилась на границе, то: 1 Пруссия, германские государства и Австрия остались бы в зоне влияния Наполеона 2 Наполеон собрал новую армию (что он собственно и сделал на самом деле) и двинул бы ее к границам России 3 С большой степенью вероятности последовало бы новое вторжение. А так спор был перенесен на территорию Германии, а мы получили союзников и численный перевес над противником. После войны к нам отошла Польша. Какое же должно было быть тогда стратегическое стремление при правильной оценке?Сравните подход к делу в 1942 году и в 1943 году. В 1942 году, несмотря на недостаток сил на юге там планировались частные наступательные операции в Крыму и под Харьковом. Оба раза они нарвались на фактически готовую к бою ударную немецкую группировку. Надо было или резко усиливать южное направление для проведения наступления или вставать в преднамеренную оборону. Ставка не выделила достаточных сил для проведения операций, экономя резервы для Московского направления Немцы-то сами правильно оценили стратегическую обстановку? Почему тогда наступающей группировке они придали минимум подвижных соединений? 1-я и 4-я ТА - это минимум подвижных соединений?. Не забывайте, что именно на юг шло в первоочередном порядке пополнение людьми и техникой. Новые модели техники на центральный участок фронта практически не передавались Почему это группировку обеспечивали ненадёжные союзники?Потому. что не хватало собственных сил. Но Вы мне прислали только схему 11 июля.Выложено две фотки: положение на 11 и 12 июля. Кликните по фотке левой кнопкой мышки и она покажет обе фотки Ну вот, мне кажется, что 5 км. - достаточно широкая полоса для танкового наступления, но только при условии, что наступающие порядки обеспечены от флангового огня артиллерии противника.5 км - это чистое расстояние по прямой поперек поля от реки до насыпи ж/д. Не все это пространство было танкодоступно. Каждое решение за них должен принимать Сталин, типа: при изменившейся ширине развёртывания танковой армии можно или нельзя ввести её в бой? Это чисто тактический, военный вопрос.Ввод в бой танковой армии из резерва ставки ВГК для организации ее прорыва в тыл противкика и внесения перелома в ход сражения - это не тактический вопрос Я пока ещё остаюсь при своём мнении, что танковый бой под Прохоровкой явился неожиданностью для обеих сторон.Это не так. В книге Замулина есть свидетельства того, что бой именно в этом месте был запланирован немцами еще до начала наступления с целью подвыбить наши танковые резервы. Манштей и Гот не верили в успех наступления в июле. Их мнением было начать операцию как можно раньше, в конце апреля - начале мая, до того, как КА построит укрепрайон под Курском

Art-ur дата: 06-08-2013 - 21:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 01.08.2013 - время: 00:10) <q>Вот схемы действий под Прохоровкой 11 и 12 июля 1943 года из книги Валерия Замулина "Засекреченная Курская битва":Хостинг фото Существует такой ресурс - Викимапия, через Яндекс можно легко найти ее адрес. Перейдя к интересующему Вас району Вы можете измерить расстояния - там есть шкала. Станция Прохоровка на железной дороге, он же поселок Александровский. Прохоровское поле зажато между рекой Псел и насыпью железной дороги. Это место боя наших 18 и 29 ТК с дивизией Лейбштандарт. Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова. Позиции дивизии Дас Райх находились за насыпью ЖД. Против нее действовал 2ТК Что следует еще принять во внимание - решение о нанесении фронтового контрудара и его место для 5 Гв.ТА было выбрано еще 8-9 июля. Предполагалось, что исходным районом для развертывания армии будет место, где река и железная дорога резко расходятся в разные стороны. Но это место было потеряно. Вечером 11 июля немцы вышли на рубеж нескольких сот метров от Прохоровки - в самое узкое место поля. Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя, а Ротмистров был вынужден выполнить приказ.</q> Есть еще такая карта: там есть масштаб.

Irochka117 дата: 07-08-2013 - 06:30 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Art-ur @ 06.08.2013 - время: 21:34) Есть еще такая карта: там есть масштаб. Хорошая вручную нарисованная карта. Масштаба там как раз и нет. Стоило бы положить линейку. Дело в том, что на разных мониторах 1 см выглядит по разному - у кого то больше, у кого то меньше. Линейка решила бы эту проблему, можно было бы сделать пересчет расстояний. Но ни и так известны - ни река, ни ЖД не поменяли своего расположения кардинально. Место танкового боя, показанного на карте, вызывает некоторые сомнения. Боевые порядки немцев расположены так, что насыпь железной дороги делит их пополам. А ведь эта насыпь описывается как танконедоступное препятствие, как и противотанковый ров, примыкавший к насыпи. У Замулина описывается, что часть танков Лейбштандарта маневрировала за линией противотанкового рва, прикрывшись им от атаки 32 тБр. Считайте, что они стреляли друг в друга, имея между собой непреодолимое препятствие.

Art-ur дата: 07-08-2013 - 11:41 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 07.08.2013 - время: 10:30) Хорошая вручную нарисованная карта. Масштаба там как раз и нет. Стоило бы положить линейку. Дело в том, что на разных мониторах 1 см выглядит по разному - у кого то больше, у кого то меньше. Линейка решила бы эту проблему, можно было бы сделать пересчет расстояний. Но ни и так известны - ни река, ни ЖД не поменяли своего расположения кардинально. Место танкового боя, показанного на карте, вызывает некоторые сомнения. Боевые порядки немцев расположены так, что насыпь железной дороги делит их пополам. А ведь эта насыпь описывается как танконедоступное препятствие, как и противотанковый ров, примыкавший к насыпи. У Замулина описывается, что часть танков Лейбштандарта маневрировала за линией противотанкового рва, прикрывшись им от атаки 32 тБр. Считайте, что они стреляли друг в друга, имея между собой непреодолимое препятствие. Претензии по карте учел, вечером исправлю. Несколько мне известно, за насыпью наступала дивизия СС Райх, где ей противостояли 2ТК и 2 Гв. ТК. Части дивизии СС МГ переправились через Псел и вели огонь через реку. Строго в дефиле стояла только дивизия СС АГ и часть сил дивизии МГ. Даже если насыпь и является танконедоступной на подходе к станции, то уж на самой станции она таковой быть не может. Ну по моему мнению. Следовательно, она не сможет помешать воссоединению танковых дивизий в самой Прлхоровке.

shrayk дата: 07-08-2013 - 13:40 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

(Irochka117 @ 05.08.2013 - время: 21:31) Врядли. Скорее всего это очередная политстрашилка. О Москве после Сталинграда не слышал ни разу.</q> Конечно, не было у немцев таких планов. По немецкому плану, если мне память не изменяет, после Сталинграда, планировалось повернуть на юг для соединения с кавказской группировкой. О Москве после Сталинграда не слышал ни разу (ferrara @ 05.08.2013 - время: 22:07) Мне хочется немного вас поправить: не собственно московскому направлению, а самой Москве(!), вы же пишите, или это следует из ваших слов, что направления у немцев для удара на Москву могли оказаться разными: как с запада, так и с юга. Извиняюсь, за неточною формулировку и повторюсь, это было сказано в фильме 1943 года. Повернуть от Сталинграда (с юга) в тыл Москвы. С 4 по 5 минуту.

Irochka117 дата: 07-08-2013 - 19:02 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 11:41) Даже если насыпь и является танконедоступной на подходе к станции, то уж на самой станции она таковой быть не может. Ну по моему мнению. Следовательно, она не сможет помешать воссоединению танковых дивизий в самой Прохоровке. Да, это так и на мой взгляд тоже. Но сама Прохоровка и станция остались в наших руках. Немцы до нее не добрались.

Irochka117 дата: 07-08-2013 - 19:12 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(shrayk @ 07.08.2013 - время: 13:40) Извиняюсь, за неточною формулировку и повторюсь, это было сказано в фильме 1943 года. Повернуть от Сталинграда (с юга) в тыл Москвы. С 4 по 5 минуту. Интересный фильм, но смотреть его лучше без звука. Потому, что стратегические замыслы противника озвучены с точностью до наоборот и наверное отражали мнение нашего командования в 1942 году. А сама хроника как всегда завораживает. Рассмотрел бомбардировщик Су-2. В 1942 году этих самолетов уже мало осталось, но все таки он попал в кадр. Без звука - это наша история, а со звуком она превращается в пропаганду. Спасибо за хорошую ссылку

Art-ur дата: 07-08-2013 - 19:37 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Схема. Ну немцы-то собирались её взять.)

ferrara дата: 09-08-2013 - 01:25 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Irochka117 @ 06.08.2013 - время: 20:39) <q>Если бы наша армия в 1812 году остановилась на границе, то: 1 Пруссия, германские государства и Австрия остались бы в зоне влияния Наполеона 2 Наполеон собрал новую армию (что он собственно и сделал на самом деле) и двинул бы ее к границам России 3 С большой степенью вероятности последовало бы новое вторжение. А так спор был перенесен на территорию Германии, а мы получили союзников и численный перевес над противником. После войны к нам отошла Польша.</q> Ну а поход на Париж-то наверняка был уже лишним? Сравните подход к делу в 1942 году и в 1943 году. В 1942 году, несмотря на недостаток сил на юге там планировались частные наступательные операции в Крыму и под Харьковом. Оба раза они нарвались на фактически готовую к бою ударную немецкую группировку. Надо было или резко усиливать южное направление для проведения наступления или вставать в преднамеренную оборону. Ставка не выделила достаточных сил для проведения операций, экономя резервы для Московского направленияКонечно, уважаемый Irochka117, я за свою жизнь не прочитала про войну такую гору книг, как вы с Завром, поэтому я больше спрашиваю, чем утверждаю. Вот только сегодня берусь за объёмистый труд Замулина, буду читать с первой страницы. А пока я умолкаю. 1-я и 4-я ТА - это минимум подвижных соединений?.Так всё-таки 4-ая ТА передала группе армий "А" 3 танковые дивизии, хотя немцы планировали наоборот : передачу части танковых сил от 3-ей ТА группе армий "Б". Не забывайте, что именно на юг шло в первоочередном порядке пополнение людьми и техникой. Новые модели техники на центральный участок фронта практически не передавалисьК лету 42-го практически все немецкие дивизии на Восточном фронте были пополнены до штатного состава. Да и новой техники у немцев было в 42г. не бог весть сколько моделей (пулемёты, наверное, MG 42; а первые «тигры» (4 шт.) в ноябре 42г. передали зачем-то на Волховское направление). Почему это группировку обеспечивали ненадёжные союзники? Потому. что не хватало собственных сил.А не кажется ли Вам, что именно это обстоятельство (ненадёжные союзники на флангах), в большей степени и послужило причиной окружения и последующей сдачи в плен армии Паулюса? Ну вот, мне кажется, что 5 км. - достаточно широкая полоса для танкового наступления, 5 км - это чистое расстояние по прямой поперек поля от реки до насыпи ж/д.Не все это пространство было танкодоступно.А что там было ещё-то танконедоступного? Может быть небольшой овраг впереди? Я читала в инете о том, что те, кто был на мемориале Прохоровского сражения, говорят, что там абсолютно ровное поле. Вон, немцы у озера Балатон в феврале 45-го на километровом участке фронта вводили в бой по 100-120 танков, а Ротмистров на фронте почти 5-км сумел ввести всего 60 танков. Ввод в бой танковой армии из резерва ставки ВГК для организации ее прорыва в тыл противкика и внесения перелома в ход сражения - это не тактический вопрос.Решение на ввод в бой танковой армии из резерва ставки, это не тактический вопрос; а вот то, как ТА применяется в бою – вопрос чисто тактический, ну а уж как она наступает в определённом эпизоде боя – по два батальона или всеми корпусами – вопрос даже не Василевского с Ватутиным, а командарма. В книге Замулина есть свидетельства того, что бой именно в этом месте был запланирован немцами еще до начала наступления с целью подвыбить наши танковые резервы. Я, конечно, ещё прочитаю книги Замулина со всеми его свидетельствами, но сейчас мне кажется это предположение весьма натянутым. Как можно было за месяц предвидеть то, как сложится оперативная обстановка, что Сталин именно здесь решит нанести танковый контрудар? Ведь его можно было и не наносить, битва всё равно завершилась бы не в пользу немцев. Манштей и Гот не верили в успех наступления в июле. Их мнением было начать операцию как можно раньше, в конце апреля - начале мая, до того, как КА построит укрепрайон под Курском Ещё лучше немцам было начать операцию в марте, когда противник был совсем не готов к обороне на выступе, но мешала весенняя распутица. Надо было ждать конца апреля – начала мая, когда дороги просохнут, но русские уже начали готовиться, а у немцев ещё не были готовы новейшие танки и САУ - решили ждать чуть ли не до середины лета, пока наши не создали сплошную противотанковую оборону на много десятков километров вглубь от линии фронта. Немцы прекрасно знали, что русские готовились и готовы к обороне, поэтому, очевидно с мрачной иронией, дали своей операции название «Цитадель». Можно ли, может быть с большой натяжкой, увидеть зеркальное отражение нашего наступление под Ржевом в операции немцев под Курском? С той лишь разницей, что немцы всё-таки в конце концов не выдержали изматывающей борьбы и оставили свои позиции; а под Курском они не смогли заставить не выдержать противника и прекратили своё наступление, в результате чего получили мощнейшее контрнаступление, приведшее в конце концов к полнейшему поражению в войне. Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова.5 Гв.А просто противостояла дивизии «Мёртвая голова», или был бой? Если последнее, то это значит, что 12 июля части этой немецкой танковой дивизии всё-таки были в движении, а не в обороне, иначе как могла бы пехота действовать против танков - наступать против танков она не может – может только обороняться.

Irochka117 дата: 09-08-2013 - 17:11 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ferrara @ 09.08.2013 - время: 01:25) Ну а поход на Париж-то наверняка был уже лишним? Ну почему же? Это ведь был такой неугомонный человек, что он даже с Эльбы сбежал. Нельзя его было оставлять наедине с самим собой. Вернулся бы он. Вот только сегодня берусь за объёмистый труд Замулина, буду читать с первой страницы.Это правильно. Завидую я Вам. Много интересного узнаете. Так всё-таки 4-ая ТА передала группе армий "А" 3 танковые дивизии, хотя немцы планировали наоборот : передачу части танковых сил от 3-ей ТА группе армий "Б".Наверное сообразили, что плохо им будет без пожарной команды Да и новой техники у немцев было в 42г. не бог весть сколько моделей Это не совсем так. Не говоря о новейшей тяжелой бронетанковой технике, названия которой постоянно мелькают, они модернизировали имеющиеся образцы. Т-3 и Т-4 получали новые длинноствольные пушки с высокой начальной скоростью полета снаряда и более толстую броню. Устаревшие Т-2 и 38т переделывались в противотанковые САУ. Самоходка Штуг3 получила новую длинную пушку, появились самоходные гаубицы 105 и 150 мм. Появилась новая модель Мессершмидта. И все это в первую очередь шло на укомплектование войск на южном участке фронта. В результате модернизации боевые качества Т-3 и Т-4 практически сравнялись с нашим Т-34. Т-34 утратил имевшееся в 1941 году преимущество в дуэльной (как сейчас говорят) ситуации с немецкими танками, которые раньше он просто мог расстреливать с дальней дистанции. а первые «тигры» (4 шт.) в ноябре 42г. передали зачем-то на Волховское направление).Это произошло не в ноябре, а в конце сентября. Там в это время возник очередной пожар - восстановленная 2Уд.А прошла 2/3 расстояния до Невы в попытке пробить коридор в блокированный город. А не кажется ли Вам, что именно это обстоятельство (ненадёжные союзники на флангах), в большей степени и послужило причиной окружения и последующей сдачи в плен армии Паулюса?не то что кажется, а это так и было А что там было ещё-то танконедоступного? Может быть небольшой овраг впереди?Сам я до Прохоровского поля пока не добрался и своими глазами его не видел, но Вы прочтете об этом у Замулина. Как можно было за месяц предвидеть то, как сложится оперативная обстановка, что Сталин именно здесь решит нанести танковый контрудар? Ведь его можно было и не наносить, битва всё равно завершилась бы не в пользу немцев.Оперативной обстановкой ведь можно управлять, если поставить себе такую цель и захватить инициативу. А Прохоровка была последним, третьим укрепленным рубежом государственной линии обороны Воронежского фронта. Прорвав ее немцы не имели бы больше перед собой укрепленных полос обороны - только войска в поле Надо было ждать конца апреля – начала мая, когда дороги просохнут, но русские уже начали готовитьсяСерьезная подготовка по укреплению Курского выступа началась после окончания периода распутицы. Так что мнение Манштейна может быть было правильным. 5 Гв.А просто противостояла дивизии «Мёртвая голова», или был бой?Был бой и у Замулина он описан ...иначе как могла бы пехота действовать против танков - наступать против танков она не может – может только обороняться.Немецкая танково-гренадерская дивизия на 1 ТП имела два полка гренадер, т.е. моторизованной пехоты

Irochka117 дата: 09-08-2013 - 17:18 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 19:37) Схема. Ну немцы-то собирались её взять.) Собирались... Отличная схема. Но на ней не хватает того участка, где наш фронтовой контрудар достиг наибольшего результата - немного северо-западнее на участке 48 ТК, там где наши атакующие танки нашли слабое место в немецком построени. Ведь во фронтовом контрударе участвовали не только 5Гв.ТА и 5Гв.А

Art-ur дата: 09-08-2013 - 17:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 09.08.2013 - время: 21:18) Отличная схема. Но на ней не хватает того участка, где наш фронтовой контрудар достиг наибольшего результата - немного северо-западнее на участке 48 ТК, там где наши атакующие танки нашли слабое место в немецком построени. Ведь во фронтовом контрударе участвовали не только 5Гв.ТА и 5Гв.А Звиняйте, прямого отношения к прохоровскому делу не имеет.))) А у немцев был ещё козырь кое-какой - 24 ТК. В котором, кажись, числилась 5 ТД СС "Викинг", который они могли задействовать.