CBAT | |
|
Мне часто приходилось сталкиваться с мнениями, что человек обладает некими исключительными способностями, которые резко выделяют его от животного мира. Такие мнения составляют базу особого мировоззрения - антропоцентризма, который, в свою очередь иногда является структурной частью большинства религий. Антропоцентризм выражается в фразах: - "Человек - венец творенья"; (религиозный антропоцентризм) - "Человек - царь природы"; (атеистический антропоцентризм) - "Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно" (антропоцентризм в поэзии). Среди признаков исключительности человека упоминаются: 1. наличие души; 2. способность к абстрактному мышлению, интеллект; 3. умение создавать орудия труда; 4. самоидентификация, самосознание; 5. социальность; 6. нравственность; 7. язык общения, как элемент культуры... и другие. Однако, чем больше узнаешь о животных, тем лучше понимаешь, что все это не больше чем заблуждения. В этой теме я предлагаю приводить доказательства, развенчивающие подобные заблуждения. Кроме души - ее я комментировать не берусь. Начну со второго. Интеллект и абстрактное мышление у животных. Крысы додумались до правил "Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению". |
zLoyyyy | |||||
|
Во-первых, очень плохо понятно, что такое "формулировать" в данном контексте. Во-вторых, даже если крысы и способны "формулировать правила", это ничего не говорит об абстрактном мышлении. Ребёнок в пять лет может сформулировать правило о том, что на красный свет переходить нельзя, однако же абстрактное мышление формируется не раньше 14 лет, если вообще формируется. |
CBAT | |
|
Просьба всем форумчанам, желающим участовать в дискуссии приводить только обоснованные аргументы, со ссылками на источник. На прочие отвечать не буду.
|
Психиатр | |||
|
Просьба не устанавливать своих рамок и правил ведения дискусий на форуме! Можете не отвечать - это ваше право, а вот ограничивать пользователей - у вас права нет. Это сообщение отредактировал Психиатр - 29-03-2008 - 15:48 |
zLoyyyy | |||
|
Любой классический учебник по возрастной и педагогической психологии даст Вам возрастную периодизацию развития мышления. Или Вы не согласны с тем, что ребёнок в пять лет знает, что нельзя переходить на красный и можно на зелёный? ------ Мне непонятно, как Ваш "авторитетный" источник мгновенно перескакивает от умения формулировать правила(кстати, что значит "формулировать"?) к наличию абстрактного мышления. Может быть разъясните? Ответ "так написано на сайте газета.ру" меня сразу не устраивает. :-) Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 29-03-2008 - 16:16 |
CBAT | |
|
Интеллект животных: войны обезьян и логика крыс. Параллельно с интеллектом в статье показано еще одно сходство человека с животными - война. А то бывают и возгласы, что человек - самое жестокое, самое агрессивное существо и т.п. |
CBAT | |||
|
Самоосознание животных. "Могут ли животные осознавать себя? Могут ли они выделять себя из окружающего мира и противопоставлять себя себе же подобным? Есть ли у них, вообще, ощущение собственного «Я»?.. ...Было протестировано огромное множество самых разных животных — кошки, собаки, рыбы, морские львы, слоны, попугаи, голуби и пр... ...Были проведены подобные эксперименты и на человеческих младенцах. Оказалось, что люди начинают осознавать себя лишь к возрасту 1,5–2 лет. А вот дети с синдромом Дауна и пожилые люди на поздних стадиях болезни Альцгеймера пройти этот простой тест не способны... ...Не хотелось бы говорить красиво и патетически, но открытие самосознания у животных — это, действительно, огромный прорыв в науке, который можно, пожалуй, сравнить лишь с переходом в астрономии от системы Птолемея к современному взгляду на Вселенную... Сейчас (на ноябрь 2006 года) человечеству стало известно, что существует ещё целых пять видов животных, способных осознавать себя, — это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины и слоны. Тот факт, что самосознание независимо возникло у таких далёких от людей видов, как слоны и дельфины, свидетельствует о конвергенции эволюции. Человек не является уникальным, а сознание, как выяснилось, не такая уж редкая штука, как люди думали раньше. Безусловно, сейчас слоны, дельфины и обезьяны не так умны, как люди, но пройдёт пара миллионов лет (сущий пустяк для истории Земли) и кто знает, кто из нас будет самым умным на этой планете…" Статья полностью
Вы исходите из ложного предположения, что я располагаю временем, знаниями и желанием, необходимыми для выполнения вашей просьбы. Вопросы, поднятые мной в теме, сами по себе уже возложили на меня немалую ответсвенность, и требуют от меня значительных усилий и внимания. В то же время я располагаю средствами, достаточными лишь для перечисления научных открытий, но не для их перепроверки. Если вы сможете самостоятельно подтвердить или опровергнуть ваши сомнения, буду рад узнать об этом. Это сообщение отредактировал CBAT - 29-03-2008 - 18:53 |
zLoyyyy | |||
|
Да, к сожалению, очевидное предположение, что человек высказавший идею, которая ему близка, будет готов разъяснить скептикам туманные места в приведённых им цитатах, оказалось ложным. |
CBAT | |||||
|
Об изготовлении и применении орудий труда животными. Статья Животные – тоже люди?
Тут все, хоть и сенсационно до поры до времени, однако вполне объяснимо и понятно - обезьяны все же сильно похожи на людей, нравится это кому-то или нет. Поэтому дальше постараюсь накопать статьи, где орудиями труда пользуются не приматы. |
CBAT | |||||||
|
А вот примеры животных - неприматов, умеющих создавать и использовать орудия труда.
|
rach123 | |||
|
Я считаю, что есть у человека отличительные особенности, которые отличают его от других животных. Ясно, что человек по развитию стоит выше многих других видов... Но я так же считаю, что это не делает человека исключительным - все равно, что говорить, что умение лаять делает собаку исключительной. Тогда каждый зверь является исключительным в каком-то смысле. Единственное - пожалуй такой наиболее яркий признак исключительности человека как душа - скорее всего возник при помощи воображения самого человека, дабы отличить себя самого от животного мира. |
CBAT | |||
|
Хорошо сказано, rach123, ППКС! А я продолжу выкладку подтверждений сабжа.
Статья полностью Примеры из статьи меня, откровенно говоря, просто поражают. И еще - чем лучше видишь разницу (или ее отсутствие) между человеком и животными, тем лучше понимаешь, что есть человек на самом деле. |
Mраk | |||
|
А как насчет
-- это свойство только человека? или нет? (муравьи не в счет, только высшие )
|
CBAT | |
|
Мрак, удивительно, но уже установленный факт - основное отличие человека по Марксу - орудийная деятельность - опровергнуто. Из высших орудиями умеют пользоваться: человекообразные обезьяны, каланы, птицы и даже дельфины. Выше я об этом уже писал: в этом посте и вот в этом. |
Mраk | |||
|
Cорри, мне показалось, что понятие
-- есмь имульсная, экстравертная гиперактивность. А животные (как правило) довольстуются тем что есть, в отличие от Человека который живет по принципу Мучуринцев. (Есть старая хохма; мол только человек и кошка гребут под себя, остальные животные -- от себя. ) Интересен именно психологический момент... (...или это уже "мутация"?). Да и еще нормы на сон (завязанно ли это)? С Уважением. Это сообщение отредактировал Mраk - 21-04-2008 - 12:22 |
CBAT | |
|
В том-то и дело, что у совершенно разных животных обнаружены способности: - создавать (до 4 стадий) орудия труда; - применять в подходящей ситуации; - сохранять их для использования в будущем; - обучать потомство изготовлению и применению предметов. То есть это не инстинктивная, бессознательная, как подозревали поначалу, а именно целенаправленная, интеллектуально-аналитическая деятельность. |
Mраk | |
|
Человеские особенности не далеко ушли от животного мира, (по другому и быть не может, как ни как, одинаковый строй материал), но в какой то точке количество переходит в качество. Мало создавать "палки-копалки" или ронять черепах, наверное есть такой параметр как "неудовлетворённость" текущим положением (а человека он явно завышен) которое проталкивает особь верх по технологической лестнице. Любопытны были бы экстремальные экперементы: вроде мелкого ледникового периода. Как бы повели себя приматы; одели бы По итогам прочитаного; зыбко все это. Пока что можно вывернуть в обе стороны, так что рано еще судить об исключительности, как и ставить на ней крест... З.Ы. Исщё парочку доводов: Животные поколения NEXT |
CBAT | |||||||
|
Да, вопрос лишь в том, в какой плоскости происходит этот переход. Часто этот переход ищут не там, где надо. ИМХО, грань эта проходит не в биологической плоскости, что я и стремлюсь показать. Подтверждение тому - "синдром Маугли", но не буду пока отвлекаться.
А может это другой параметр. Например, способность-преобразовывать-окружающую-реальность? Ведь мы никак не можем объективно сравнить уровень неудовлетворенности другого существа, даже человека, не говоря уж о животных. Зато легко можем оценить степень его влияния на окружающую среду. При взгляде на места обитания человека этот параметр бросается в глаза. Параметр этот тоже можно обозначить одним словом, но это настолько спорно, что пока я воздержусь от упоминания.
Этот ответ мы уже знаем - на примере неандертальцев и других гоминид. Схожая морфология, биомеханика порождает схожие решения. Мне любопытнее было бы взглянуть на технологическую эволюцию неприматов: на слонов, грызунов, дельфинов и т.д. Вот еще ссылка. У порога языка |
Prohozhiy274 | |
|
А как быть с творчеством?Было бы интересно узнать о проявлении оного в животном мире. Только без подачи человека!("рисующие"слоны и пр.)
|
CBAT | |||
|
Хороший вопрос, Prohozhiy274, а главное вовремя. Действительно, язык считается одним из основных элементов культуры. Если у животных обнаружен язык, то можно ли тогда говорить о культруре животных? И есть ли у них и остальные элементы культуры: искусство, наука, религия? И тут как раз назрела одна интересная статейка:
Выходит, у животных есть и искусство, по крайней мере основные жанры: - танец, пение, музыка и даже живопись. Как обычно, я привел лишь некоторые выдержки по теме. В статье полно и других интересных фактов. Статья полностью. Это сообщение отредактировал CBAT - 22-04-2008 - 08:22 |
CBAT | |||
|
И еще о культуре животных:
|
Prohozhiy274 | |
|
СВАТ Спасибо за приведенные примеры.Я не сомневаюсь,что человек и животные произошли из одного лона.Человек уникален в наборе своих свойств.Это,безусловно,большой мозг-от обезьяны,это и способность к членоразд.речи(от попугая?),освобожденные передние конечности(от тиранозавра? ),стопы ног(от кистеперой рыбы?) и пр..Т.Е. лрирода экспериментировала,лепила-лепила,а потом бац! и слепила человека.Венец,так сказать.А что? Времени не так уж много осталось.Земля все медленней вращается,Солнце остывает...Особняком стоит сексуальность,которая в отличие от животных не носит сезонного характера.(От кого это не знаю)....Я подозреваю,что фломастеры первобытному человеку ни кто не давал(если исключить влияние Творца,конечно)... И почему обезьян "клинит"на "птице"?Рисуют-птицу,шутят-птица,обзывают-птицей! под копирку пишут?...Кстати,у меня вороны воруют мыло на даче! Неужели мыться полетят?Прошу извинить за некий сумбур.
|
Психиатр | |||
|
Я бы назвал человека скорее заготовкой венца) |
CBAT | |||||||||
|
Prohozhiy274, вобщем да, только я избегаю рассматривать человека как Венец. Собственно, об этом и сабж Попугаи и тираннозавры - они вроде троюродных дедушек для нас. Так что все наши совпадающие умения развиты независимо друг от друга. Конвергенция. А вот кистеперые - пожалуй, и правда наши прямые предки. Ну что значит Венец?! Самый сложный генотип? Да вроде нет. Идеальное существо? Но человек далеко не идеален. Человечесоке тело требует доработок - и применяет их: - технические (инструменты, приборы, одежда..., хирургия, стоматология..., бритье, стрижка и косметика ) - химические (лекарства, зелья и т.п.) - селекционные (евгеника) - и наконец генная инженерия человека, пока еще только в проекте. В первую очередь планируется косметическая генная инженерия - вместо пластической хирургии. В следующую - изменение любых свойств людей. (об этом пока только у фантастов). Или может быть человек - Венец природы по степени воздействия на эту природу? Вот это уже похоже на правду. В этом деле человек и впрямь лидер. Только это порождает несколько парадоксов: - способность к преобразованию сильно варьируется в зависимости от субъективных факторов. Параметр непостоянный для обществ и разных людей в одном обществе. Исторически параметр нарастает. - почему-то человечество сопротивляется такому лидерству, и даже вырабатывает общие меры противодействия ему; - из этих двух наблюдений несложно вывести предположение, что максимальный рекорд в степени воздействия на окружающую среду человек еще не достиг. Иными словами допустимо сущестование других существ (инопланетяне или люди будущего), которые превосходят Венец природы. Значит он уже не Венец.
Ага, вы подметили еще одно отличие, над которым стоит поработать. Сможете доказать или опровергнуть свой тезис? Я пока подозреваю, что дело в том, что мы с вами живем в сезонном климате, и наблюдаем для сравнения сексуальность сезонных животных. В то время как сами происходим из климата несезонного, или слабосезонного - из Африки.
Я ждал этого упрека от вас. Действительно, экперимент с рисованием обезьян получился не совсем чистый. Но с другой стороны, очень нужно было проверить у них эту способность, а ждать, пока они изобретут фломастер сами - слишком долго
Я тоже задумался, но ответа не знаю. Какой-то особый обезьяний менталитет, видимо.
Возможно, это вроде побочного влияния техногенной эволюции человечества на этологию животных. Издержки приспособления к изменяющеся среде обитания, которая все больше затачивается под человека. Короче, она привыкла воровать еду у людей, а мыло ей напомнило еду. |
CBAT | |||||
|
Согласен, это куда ближе к телу. |
Рекомендуем почитать также топики: Изменения на Земле Псевдо(лже)-наука и наука Темная материя/энергия Парадоксы Неестественный отбор |