"Не так страшен чёрт.."

Демоны - это тоже ангелы, хоть и падшие. Может на самом деле они не совсем такие, как их представляет официальная Библия. Ведь и ангелы судя по всему не очень миролюбивы, и первая война была в раю развязана.
Или может я заблуждаюсь?

у меня сейчас нет под рукой полного текста...

но суть его в том, что демоны - всего лишь духи-посредники. и они бывают как злыми, так и добрыми.

это христианская религиия превратила демонов в порождения зла. но и тут надо отделять бесов от чертей, чертей от демонов, демонов от дьяволов...

Не так страшен чёрт, как тот кто его молюет!

(ФиолетовыйЗаяц @ 03.06.2005 - время: 01:16)у меня сейчас нет под рукой полного текста...


Простите за любопытство...полного текста чего?

(NecroS @ 03.06.2005 - время: 21:18) Не так страшен чёрт, как тот кто его молюет!
Вот я про это самое!
Я не сильно разбираюсь в религии, но почему то этот вопрос последнее время часто предо мной встаёт.
Хотелось бы услышать, так ли уж страшен тот же Люцифер или это так сказать "пропаганда".
Не сочтите за богохульство.

(188 @ 06.06.2005 - время: 04:17) (ФиолетовыйЗаяц @ 03.06.2005 - время: 01:16)у меня сейчас нет под рукой полного текста...


Простите за любопытство...полного текста чего?
полного текста истории про демонов. про их названия и отличия. про их происхождение.

(Fater @ 06.06.2005 - время: 23:37) (NecroS @ 03.06.2005 - время: 21:18) Не так страшен чёрт, как тот кто его молюет!
Вот я про это самое!
Я не сильно разбираюсь в религии, но почему то этот вопрос последнее время часто предо мной встаёт.
Хотелось бы услышать, так ли уж страшен тот же Люцифер или это так сказать "пропаганда".
Не сочтите за богохульство.

Я сразу вспомнил фильм Дракула2000, когда в лицо вампиру сунули библию, а он так посмотрел на неё с презрением и сказал: А пропоганда!

Демоны не всегда противостоят богу, даже можно скзать сатана и бог соревноются между собой за душу умершего человека. Кто такие ангелы и демоны, да это нейтральные существа, которые исполняют волю своих хозяев!

Поправьте меня если я не прав, но ведь "Несущий свет" или Светоносец"(так по моему переводится Люцифер), был первым архангелом, и поэтому именно к нему другие ангелы(в последствии - демоны) обратились за защитой от несправедливых (по их мнению) действий Господа. И вот, он был вторым существом в мире и в одночасье стал абсолютным злом? Странно мне всё это...

Странно другое: вы исходите из библейской версии событий. Более того, вы автоматически принимате на веру, что Библия - это Божественное откровение, и все, что написано в ней, на самом деле существует! Причем так думают и сатанисты, и агностики.

Кто такой сатанист? Тот, кто верит в сатану? Но тогда нужно верить и в Христа, и в во все, что описано в Библии. Неужели вы не понимаете, что играете в игру, начатую церковью, только одни выбирают "добро" - Бога, а другие "зло" - сатану? Почему бы не отбросить и то, и другое? Разве, кроме библейской картины мироздания, нет других?

А так, получается, вы верите в Библию, в библейского Бога, но выбираете библейское же зло... Где логика?

Да, я принимаю на веру, то что библия это божественное откровение.
НО, я сильно сомневаюсь что библия дошла до нас в своём первоначальном виде. Мне кажется что она не раз и не два подвергалась "исправлениям" и "дополнениям", и поэтому на данный момент она не может служить истиной в последней инстанции.
А что Вы подразумеваете под другими картинами мироздания?

Каждая религия предлагает верующим определенную модель мироздания, то есть дает свое объяснение того, как устроен мир, каковы его законы, в чем смысл жизни, какова посмертная участь человека и т.п. Семитская религиозная традиция, зафиксированная в Библии, положила начало религиям Запада: иудаизму, христианству и исламу. Для западной традиции характерны схожие взгляды на мир (Бог-творец, одноразовое воплощение человека на Земле с последующей вечностью в аду или в раю, и пр.). Существует, однако, и другая великая духовная традиция, традиция Востока. Для нее характерны иные взгляды на мир, и, в частности, на существ, населяющих более "тонкие" миры, чем наш, вещественный.

Прежде всего, там - другое понимание Бога, нежели на Западе.
Понятие о Верховной Первопричине, породившей мир, присуще, конечно, индуизму, даосизму и буддизму. Строго говоря, они вообще не отделяют мир от его Первоосновы, полагая, что все, что мы видим, есть Её внешнее (видимое) проявление. Религии Запада, основанные на иудейском (библейском) откровении, придерживаются доктрины Творения. Иудаизм, христианство и ислам рассматривают мир, как некую реальность, сотворенную Творцом (Богом) из ничего, но не единую с Ним. Восточное же мировоззрение основано на концепции Эманации; с этой точки зрения, мир есть проявление (эманация) Бога. «В своем постепенном нисходящем «уплотнении» Абсолютное от этапа к этапу становится все более относительным, проявляя себя в мире, низводя себя до него» .

Однако, признавая наличие Высшего Начала (Абсолюта), восточные религии не персонифицируют его как личность, управляющую миром. Они воспринимают его, как безличную Природу, породившую из себя всех существ. Законы этой Природы управляют миром, но они не есть произвольное решение Царя Небесного, они – часть Природы, ее собственные, внутренние характеристики. Знание этих законов и умение применять их на практике, дает власть над окружающей реальностью. Наибольшим знанием обладают существа более высоких «планов» или уровней мироздания. Этим существам иногда поклоняются с целью получить помощь и поддержку в земной жизни и после смерти, когда духовная сущность человека возвращается в более высокий план, где обитают эти духи.

Таким образом, для Востока духи или "боги" - это не демоны или ангелы, то есть не светлые или темные силы, как представляют себе последователи монотеизма – иудеи, христиане и мусульмане. Я бы сказал, для Востока вообще не характерно разделение мира на Добро и Зло. Если все есть проявление Абсолюта и пребывает в нем, какое может быть зло? Есть лишь разные уровни осознанности, которые и определяют поведение существа и его местопребывание в том или ином плане мироздания. Чем выше уровень сознания, тем в более высоких сферах обитает существо. При таком подходе, не стоит вопрос о "грехе", "зле" и т.п., единственный порок или проблема - это малая осознанность, низкий уровень самоосознания, невежество. Все остальное - лишь следствия невежества. Способ устранения невежества - самопознание через медитативное самоуглубление и нахождение своей подлинной, изначальной божественной природы.

Вот это я и называю картиной мира, альтернативной библейскому мировоззрению.

Каждая религия предлагает верующим определенную модель мироздания, то есть дает свое объяснение того, как устроен мир, каковы его законы, в чем смысл жизни, какова посмертная участь человека и т.п. Семитская религиозная традиция, зафиксированная в Библии, положила начало религиям Запада: иудаизму, христианству и исламу. Для западной традиции характерны схожие взгляды на мир (Бог-творец, одноразовое воплощение человека на Земле с последующей вечностью в аду или в раю, и пр.). Существует, однако, и другая великая духовная традиция, традиция Востока. Для нее характерны иные взгляды на мир, и, в частности, на существ, населяющих более "тонкие" миры, чем наш, вещественный.

Существенной разницей между религиями Запада и Востока является методы познания Божественного. На Западе это познание происходит через откровение Бога человеку (в ветхозаветные времена через явления ангелов и пророков, в новозаветные через самого Иисуса Христа), а на Востоке наоборот, человек сам своим умом доходит до познания Бога (и даже доходит до Его отрицания). Мое мнение таково, что лучше доверять Божественному Откровению, как наиболее полному знанию о мироздании, чем доверять своей интуиции, которая не всегда бывает нашим другом. Позволю себе провести такое сравнение: западное мировоззрение сравнимо с ярким Светом, тогда как восточное напоминает лишь Озарение. И в этих проблесках сознания Восток смог породить то самое лучшее, что есть в его учениях, однако многое из этого может являться заблуждениями человеческого ума. В любом случае человек имеет право испытать и то и другое, чтобы прийти к собственному мнению.
Прежде всего, там - другое понимание Бога, нежели на Западе.
Понятие о Верховной Первопричине, породившей мир, присуще, конечно, индуизму, даосизму и буддизму. Строго говоря, они вообще не отделяют мир от его Первоосновы, полагая, что все, что мы видим, есть Её внешнее (видимое) проявление. Религии Запада, основанные на иудейском (библейском) откровении, придерживаются доктрины Творения. Иудаизм, христианство и ислам рассматривают мир, как некую реальность, сотворенную Творцом (Богом) из ничего, но не единую с Ним. Восточное же мировоззрение основано на концепции Эманации; с этой точки зрения, мир есть проявление (эманация) Бога. «В своем постепенном нисходящем «уплотнении» Абсолютное от этапа к этапу становится все более относительным, проявляя себя в мире, низводя себя до него» .

Ну почему же, Творение как раз основано на воплощении Слова Божия в этом мире и через это осуществляется единство миров духовного и земного. Слово не только приняло человеческий образ Христа две тысячи лет назад, но Им, через Него Бог устроил весь мир. Сначала Оно воплотилось в этот мир. Слово Божие находится в каждом атоме мироздания или, точнее, в каждой бесконечно малой его части.
Поэтому все живые существа и неживая материя напрямую связаны с Богом, со своим Первоисточником, но все по-разному Его постигают. Все в мире, от камня до животного, выполняет свою, предназначенную ему Богом программу и только один человек обладает возможностью выбирать самому, подчиняться ли ему этой Божественной воле или нет. В этом выборе человек свободен, т.е. отделим от Божественного, но отделение (а точнее отпадание) это происходит только по его собственной воле. Отпадание проявляется в том, что человек начинает жить только своими похотями и желаниями и Божественная воля больше в нем не действует. Но полного отпадания произойти не может, в этом случае все безбожники должны были бы падать замертво. Бог через Слово продолжает поддерживать в них жизнь, но не оказывает на них никакого влияния.
В качестве пищи для размышления предлагаю вспомнить первые главы Бытия, первые главы Евангелия от Иоанна, притчу о блудном сыне и параллельные места.
Однако, признавая наличие Высшего Начала (Абсолюта), восточные религии не персонифицируют его как личность, управляющую миром. Они воспринимают его, как безличную Природу, породившую из себя всех существ. Законы этой Природы управляют миром, но они не есть произвольное решение Царя Небесного, они – часть Природы, ее собственные, внутренние характеристики. Знание этих законов и умение применять их на практике, дает власть над окружающей реальностью. Наибольшим знанием обладают существа более высоких «планов» или уровней мироздания. Этим существам иногда поклоняются с целью получить помощь и поддержку в земной жизни и после смерти, когда духовная сущность человека возвращается в более высокий план, где обитают эти духи.

Действительно, на каком-то этапе возникновения мира даже Брахма бессилен перед этими законами, обусловленных тяжелым кармическим опытом. Так представляется мир в сознании Востока: мир наполненный страданиями в силу его таковой природы. Никто и ничто не способен остановить это бесконечное круговое движение перерождений и единственный выход это раствориться в Небытии.
Западная философия видит в мире иные законы, законы любви и гармонии, нарушить которые может сам человек, что и приводит его к страданию. Страдание подчас вызвано проявлением его свободы, когда он отпадает от Бога. Но без этой свободы его добродетель не имела бы цены: какая награда овце, если кротость ее дана ей от природы?
Хочу еще раз напомнить, что Бог есть Любовь. Любовь же в свою очередь делится на десять составляющих закона любви. Те самые заповеди, которые не только появились на определенном этапе истории, но и были от начала мира. По этим законам существует весь мир и сам Господь является примером их соблюдения. Вот почему скрижали с заповедями хранились в Святое Святых, где было место только Богу: потому что эти заповеди и есть сам Бог.
Таким образом, для Востока духи или "боги" - это не демоны или ангелы, то есть не светлые или темные силы, как представляют себе последователи монотеизма – иудеи, христиане и мусульмане. Я бы сказал, для Востока вообще не характерно разделение мира на Добро и Зло. Если все есть проявление Абсолюта и пребывает в нем, какое может быть зло? Есть лишь разные уровни осознанности, которые и определяют поведение существа и его местопребывание в том или ином плане мироздания. Чем выше уровень сознания, тем в более высоких сферах обитает существо. При таком подходе, не стоит вопрос о "грехе", "зле" и т.п., единственный порок или проблема - это малая осознанность, низкий уровень самоосознания, невежество. Все остальное - лишь следствия невежества. Способ устранения невежества - самопознание через медитативное самоуглубление и нахождение своей подлинной, изначальной божественной природы.

В этом-то и заключается недопонимание. Если все является только проявлением Абсолюта, то войны, распри, обман, стремление к богатству и власти и др. человеческие пороки тоже проявление Абсолюта. А, следовательно, это и не плохо и не хорошо. Именно отрицая зло, мы можем прийти к безнравственности и умалению человеческого достоинства. Как это произошло однажды на Востоке, когда возникла чудовищная кастовая система, связанная с подобными взглядами на мир. Но зло в мире есть и возникает оно, как я уже говорил, как следствие свободы воли.
Духовная сфера тоже населена существами, подобными человеку, но лишенными тела - бестелесными духами. Отсутствие тела, говорит об отсутствии принадлежности к какому-либо миру, но зато компенсируется особой близостью к Богу. Эти существа также имеют свободу выбора и поэтому некоторые из них из чистых духов стали нечистыми, т.е. добровольно лишились Божественного Света, очищающего их. У этих духов тоже есть определенная иерархия, но человек стоит выше их по благодати, данной от Христа. Они слуги Божии, мы же в доме Божьем сонаследники Христу, если можем его принять.
Особенно хочу сказать о «единственной проблеме» - грехе. Насколько его понятие невежественно судить вам, но все, что есть в человеческом мире, по меткому выражению апостола «есть похоть плоти, похоть очей и гордость житейская». Для разъяснения этого тезиса, обратимся к примеру из Бытия, когда согрешили первые люди.
«И увидела жена, что дерево хорошо для пищи (похоть плоти), и что оно приятно для глаз (похоть очей) и вожделенно, потому что дает знание (гордость житейская)».
Сначала Ева просто захотела есть и из множества деревьев выбрала то, плоды которого еще не пробовала. Т.е. это было не только простое желание поесть, но ощутить новый вкус. Взглянув таким образом на плод, она перестала взирать на него как на запрет Господа, а как на обычный фрукт, пригодный к еде. Когда же она вспомнила, что плод запретный, то утешила себя мыслью, будто получит особое знание и станет равной Богу, поэтому она ничего не теряет. Вот так поселился грех в душе Евы, а проявлением этого греха стал ее поступок: она съела плоды запрета. По такой же схеме происходят все грехи в мире, вы можете проследить это на любом примере и убедиться.
Вот это я и называю картиной мира, альтернативной библейскому мировоззрению.
Иногда мы ищем альтернативу, потому что не хотим расставаться с некоторыми своими грехами, которые приносят нам удовольствия, не хотим признавать свои пороки, потому что испытываем при этом угрызения совести и еще много других причин, когда мы принимаем иную концепцию, которая вписывалась бы в наши потребности и желания, а не противоречила им. Как это не грустно признавать, но многие не ищут истины, потому что истина обличит их темные дела, а ищут комфортную среду для своих убеждений. А ведь как прекрасно чувствует себя человек, избавившийся от своего очередного порока, которым он вовлекался в заблуждение, думая, что он сам себе хозяин. Это самообман, потому что ведомый своими грехами полностью в их власти.

Всё-таки считаю нужным внести некоторые уточнения, чтобы не было путаницы.

...на каком-то этапе возникновения мира даже Брахма бессилен перед этими законами, обусловленных тяжелым кармическим опытом. Так представляется мир в сознании Востока: мир наполненный страданиями в силу его таковой природы. Никто и ничто не способен остановить это бесконечное круговое движение перерождений и единственный выход это раствориться в Небытии.
Сэр Джимми, Вы излагаете точку зрения Будды на мироздание, которая является лишь одной из религиозно-философских систем Востока. Но буддизм - это далеко не весь Восток. Есть и совершенно иные воззрения, диаметрально противоположные буддийскому, хотя во многом с ним схожие. В частности, в философии и практике йоги и в адвайта-веданты - учения о недвойственности - утверждается, что Первопричина, о которой говорит gayatri, не просто является первоосновой этого мира, но также и носителем первозданной, естественной нравственности, источником Любви и Радости. Ощутить эту Любовь и Радость, вести естественный нравственный образ жизни человеку мешает авидья - незнание. Сознание человека, пребывающего в авидьи, затуманено, и он поэтому живёт в полярном мире "добро - зло". Сбрасывание иллюзий, отказ от ложных самоотождествлений открывает глаза на мир, и человек осознаёт, что его истинная природа изначально Божественна. Постижение же этой Божественной природы осуществляется на Востоке также очень разными путями - методом последовательного совершенствования (йога), спонтанным озарением (тантра, а также практика дзен) или - этот путь очень близок к западному - поклонением и восхвалением Бога (бхакти).

Поэтому слова
Западная философия видит в мире иные законы, законы любви и гармонии, нарушить которые может сам человек, что и приводит его к страданию. Страдание подчас вызвано проявлением его свободы, когда он отпадает от Бога.
вполне можно отнести к доброй половине восточных духовных систем и учений. К буддизму, естественно, это отнести нельзя - в этой религии Бога нет вообще, нет и индивидуальной души. Но есть нравственные постулаты, которые служат цели освобождению от страданий - Будда описал эти постулаты как "восьмеричный путь".

В следующей фразе -
Именно отрицая зло, мы можем прийти к безнравственности и умалению человеческого достоинства. Как это произошло однажды на Востоке, когда возникла чудовищная кастовая система, связанная с подобными взглядами на мир.
- есть не совсем корректный момент. Дело в том, что кастовая система возникла в Индии задолго до того, как окончательно были сформированы две основные линии индуизма - вишнуизм и шиваизм. Следует отметить, что ни та, ни другая линии не утверждают правоту кастовой системы, возглашая, что Освобождения может достигнуть любой человек, вне зависимости от кастовой принадлежности. Кастовая проблема в Индии - явление в большей степени социальное, чем духовное, оно подобно экономическому расслоению общества в западном мире, с той лишь разницей, что кастовая принадлежность наследуется с рождения. Кстати говоря, среди духовных учителей Индии огромное множество представителей низших каст и варн, однако это никоем образом не повлияло на признание их авторитета. Нужно также отметить, что индуизм - религия удивительно плюралистичная, и острая борьба религиозных течений в нём практически отсутствует.

Что же касается отрицания зла - по большому счёту в восточных религиях нет такого отрицания, есть лишь отрицание персонифицированного зла. То есть, нет противопоставления Бог - дьявол, а зло рассматривается как результат авидьи - незнания и невежества. Обретая чистые духовные знания о собственной природе, человек перестаёт творить зло, ибо сознаёт, что на самом деле он неразрывен с Абсолютом - средоточием Добра, которому нет никакой противоположности.

Существенной разницей между религиями Запада и Востока является методы познания Божественного. На Западе это познание происходит через откровение Бога человеку (в ветхозаветные времена через явления ангелов и пророков, в новозаветные через самого Иисуса Христа), а на Востоке наоборот, человек сам своим умом доходит (выделение мое - gayatri)до познания Бога (и даже доходит до Его отрицания). Мое мнение таково, что лучше доверять Божественному Откровению, как наиболее полному знанию о мироздании, чем доверять своей интуиции, которая не всегда бывает нашим другом. Позволю себе провести такое сравнение: западное мировоззрение сравнимо с ярким Светом, тогда как восточное напоминает лишь Озарение. И в этих проблесках сознания Восток смог породить то самое лучшее, что есть в его учениях, однако многое из этого может являться заблуждениями человеческого ума. В любом случае человек имеет право испытать и то и другое, чтобы прийти к собственному мнению.
Сэр Джимми, вы говорите о разнице в методах познания Божественного. Это утверждение близко к истине, но, говоря о методе познания, который принят на Западе, вы называете в качестве такового Откровение Бога человеку через других людей и сами же констатируете, что лучшее, что можно посоветовать желающему познать Божественное – это доверять такому, переданному через других людей, Откровению. То есть, вы подменяете познание – доверием, знание – верой… Ведь даже принятие самого факта Откровения, о котором вы говорите, требует веры. Фактически, рекомендуемый вами и западными религиями метод познания сводится к принятию на веру того, что:
- Бог есть;
- Бог посылал людям откровения;
- Бог посылал их именно через тех людей, которых данная конкретная религия признает носителями Откровения (при этом ряд других людей, утверждавших, что они тоже несут Божественное откровение, нужно априори отвергнуть как лжецов или еретиков).
Помимо этого, неминуемо встанет вопрос, сохранено ли Божественное Откровение без искажений именно в вашей секте, или же в чистом виде оно сохранилось у другой ветви вашего учения…
В рекомендуемых вами методах познания, Сэр Джимми Джойс, очень мало от познания и очень много от произвольных допущений, именуемых верой…

Говоря же о методах познания Востока, вы, на мой взгляд, допускаете одну принципиальную ошибку: вы утверждаете, что на Востоке человек доходит до познания Бога своим умом. Так вот, Сэр Джимми Джойс – с точки зрения Востока, умом до познания Бога дойти нельзя. Наоборот, познание Высших Сфер Бытия возможно лишь тогда, когда сознание человека выходит за пределы ума (за пределы мышления), расширяя свой фокус до состояния, которое ему присуще изначально, ведь на Востоке понятия «дух» и «сознание» синонимичны. Таким образом, метод познания Востока – это расфокусировка сознания (духа, Атмана), привычно суженного до восприятия реальности через ум, до его изначального, естественного состояния, в котором оно (сознание) начинает воспринимать не образы ума, а непосредственно истинную реальность, как она есть. А, так как сознание = дух, то, освободившись от фокусировки на уме, при помощи которого оно постигало мир вещественный и чувственный, оно начинает постигать непосредственно мир духовный. Ясно, что подобное непосредственное познание невозможно через внешний источник (другого человека или книгу), оно есть именно познание, то есть получение человеком знаний в себе и через себя, через ту частицу духа=Атмана=сознания, которая соединяет его с Единым Мировым Сознанием=Богом. Осознавая (не признавая, не принимая верой, не по рассказам и откровениям людей или книг), а именно осознавая себя как сознание=дух, человек осознает затем, что все есть Дух, то есть лишь видимое проявление Изначального Сознания=Параматмана=Бога. Осознав же единство Бытия в Духе, он при этом постигает, что Бытие, то есть вся совокупность феноменов проявленного мира, как вещественного, так и духовного, есть лишь внешнее, относительное и ограниченное проявление Небытия, поскольку Изначальное Сознание=Параматман=Бог=Абсолют лежит за пределами всякой формы, за пределами пространства и времени; оказывается, что Абсолютное не может быть проявленным, так как всякое проявление ограничено своими рамками, формой и потому относительно (не может быть абсолютным). Постигнув это, индивидуальное сознание отбрасывает свою индивидуальность и становится едино с Абсолютом, то есть осознает себя как Его=Бога=Изначальное Чистое Сознание за пределами всякого проявления. Очевидно, однако, что Абсолютное Небытие в этом случае может быть названо равно и Абсолютным Бытием: Абсолютное лежит за пределами любого проявления, так что, какую бы терминологию не использовали, положительную (Бытие) или отрицательную (Небытие), это ничего в принципе не меняет, просто отрицательная терминология более подходит для отбрасывания всех, неприсущих Абсолюту, атрибутов проявления.

Нетрудно понять, что познание в этом случае идентично осознанию; познающий, на самом деле, познает себя в себе через себя = осознает духовную реальность через непосредственное созерцание ее, пребывая в ней и будучи, по сути, ею. Такое познание возможно лишь через непосредственное восприятие, а не через веру в Откровения, в Бога и т.п. Инструментом, при помощи которого такое познание=самосознание становится возможно, в подавляющем большинстве случаев является медитация, то есть процесс расфокусировки сознания с целью расширения его за пределы ума. Никакая вера в Бога и откровения не позволяет стать самоосознающим=Буддой. Даже если вы поверите всем сердцем в истинность учения того, кто больше и яснее других раскрыл миру истину о медитации и самоосознании – Гаутамы Будды, что это вам даст? Вера в Будду, в его учение и в пользу медитации не делает вам самоосознающим, поклонение Гаутаме не делает вас Буддой. Поэтому, кстати, религии Запада и не склонны признавать буддизм религией – религия основана на вере, откровениях, поклонениях… Как бы вы не верили в буддовость Гаутамы Шакья-Муни, это не даст вам аналогичного уровня осознанности. Какие бы вы заповеди не соблюдали, это не сделает вас Буддой. Есть только одно средство – медитация и непосредственное самосознание.

Но, вот что интересно. Мистики Запада, подвижники христианства, фактически практикуют методы расширения сознания, являющиеся частью медитативных практик Востока и бывших некогда частью универсальной мистической практики древнего мира. Пост, усиленная молитва (молитва, повторяемая многократно, речетативом или монотонно) – это та же мантра-йога, если угодно. В другом месте вы, Сэр Джимми Джойс, пытались отрицать, что Иисусова молитва, при которой многократное повторение сочетается с концентрацией на области сердца, есть аналог йогической мантра-медитации с концентрацией на сердечной чакре Анахате. Вы, как всегда, обосновывали свою позицию ссылками на учение Церкви, которой, по вашим словам, «чужда чувственность», а схемы чакр и т.п. – это нечто чувственное. Но даже в этом случае, вам не удалось уйти от признания, что те, кто практикует Иисусову молитву, «почему-то» испытывают ощущения в области сердца. Я понимаю, что при вашем отношении к методам познания, вы предпочтете верить в то, что эти ощущения – Божественная тайна, а не пытаться познать механизм происходящего. Запад предпочитает верить в чьи-то откровения, тихонько (а зачастую и без понимания сути происходящего) практикуя медитацию; когда же подвижники достигают некоторого расширения сознания, они, под влиянием своей веры и учения Церкви, склонны интерпретировать свое состояние, как результат схождения Божественной Благодати. Но факт остается фактом – они практиковали… Так что, вера во внешние Откровения может стать помехой на пути познания Божественного, да, по-моему, и стала ею для народов Запада.
Ну почему же, Творение как раз основано на воплощении Слова Божия в этом мире и через это осуществляется единство миров духовного и земного. Слово не только приняло человеческий образ Христа две тысячи лет назад, но Им, через Него Бог устроил весь мир.
Допущение, основанное на вере в откровение. Без комментариев.
Сначала Оно воплотилось в этот мир. Слово Божие находится в каждом атоме мироздания или, точнее, в каждой бесконечно малой его части. Поэтому все живые существа и неживая материя напрямую связаны с Богом, со своим Первоисточником, но все по-разному Его постигают.
С этим можно согласиться, в зависимости от того, что именно понимать под Словом Божьим, воплотившимся в мире, а также под Богом.
Все в мире, от камня до животного, выполняет свою, предназначенную ему Богом программу и только один человек обладает возможностью выбирать самому, подчиняться ли ему этой Божественной воле или нет. В этом выборе человек свободен, т.е. отделим от Божественного, но отделение (а точнее отпадание) это происходит только по его собственной воле. Отпадание проявляется в том, что человек начинает жить только своими похотями и желаниями и Божественная воля больше в нем не действует. Но полного отпадания произойти не может, в этом случае все безбожники должны были бы падать замертво. Бог через Слово продолжает поддерживать в них жизнь, но не оказывает на них никакого влияния.
На мой взгляд, Сэр Джимми Джойс, вопрос не в подчинении Божественной воле. Вы пребываете в рамках библейской парадигмы о Боге-Творце, давшем закон своему творению, и непослушных детях его – Адаме и Еве. Вместе с тем, заповеди не могут животворить даже согласно Новому Завету.

Я считаю, что камни, растения и животные – это последовательные этапы космической эволюции, которая есть видимое проявление процессов, протекающих в духовной реальности. Собственно, духовная сфера есть матрица, формирующая вещественный мир. Безусловно, ни камни, ни растения, ни животные не обладают еще той особенностью, которая позволяет человеку выйти за рамки простого следования природному=Божественному закону – умом. Над созданием биологического механизма, который позволил бы функционировать уму, долго трудились Иерархии духовного мира – те самые Элохимы, о которых, как творцах Земли, земной флоры и фауны, повествует первая глава книги Бытия, и которых в церковном переводе заменили на Господа Бога. Человеческое тело было предназначено для воплощения на Земле существ-обитателей духовного мира, ум должен был стать «пультом управления» телом из духовной сферы, орудием сознания, а стал его клеткой. Это и есть «падение» человека, его «грех» из-за жажды познания иной, вещественной реальности, в результате которого люди получили, как сказано в книге Бытия, «кожаные одежды» - биологическое тело. Единственный способ исправить положение – осознав всю пагубность жизни в уме и умом, посредством медитации выйти за его пределы, вновь стать тем, чем является по сути человек – духом, вечным, Божественным. В противном случае, те самые законы природы=Бога будут возвращать его вновь и вновь в тело, ввиду его «падшего», «спящего» состояния. Пробуждение – самосознание через медитацию.
В качестве пищи для размышления предлагаю вспомнить первые главы Бытия, первые главы Евангелия от Иоанна, притчу о блудном сыне и параллельные места.
Ну, над книгой Бытия я уже поразмышлял только что… Полагаю, вы уже поняли, что другие места из Библии я тоже воспринимаю иначе, нежели вы.
Действительно, на каком-то этапе возникновения мира даже Брахма бессилен перед этими законами, обусловленных тяжелым кармическим опытом. Так представляется мир в сознании Востока: мир наполненный страданиями в силу его таковой природы. Никто и ничто не способен остановить это бесконечное круговое движение перерождений и единственный выход это раствориться в Небытии.
Про то, что Нирвана есть Небытие в той же мере, что и Абсолютное Бытие, я уже высказался ранее. Трактовка терминов восточной традиции на Западе затруднена ввиду обусловленности западного сознания библейским взглядом на мир.
Западная философия видит в мире иные законы, законы любви и гармонии, нарушить которые может сам человек, что и приводит его к страданию. Страдание подчас вызвано проявлением его свободы, когда он отпадает от Бога.
Почему «может»? Страдают все, даже дети. На мой взгляд, восточное понимание этого феномена как результата серии последовательных воплощений, вплоть до «пробуждения» - выхода за пределы ума и обусловленного им цикла перерождений, выглядит достовернее, чем идея «первородного греха».

Западная, точнее, библейская философия видит то, что написано в Библии.
Но без этой свободы его добродетель не имела бы цены: какая награда овце, если кротость ее дана ей от природы?
А, так Бог устроил аттракцион: докажите, что вы меня любите? «Чтобы иметь право блаженствовать в моем обществе в раю, вы должны доказать, что имеете для меня ценность?» В вашем описании Бог – подходящая кандидатура для модерирования садо-мазо форума…
Хочу еще раз напомнить, что Бог есть Любовь.
Любовь же в свою очередь делится на десять составляющих закона любви. Те самые заповеди, которые не только появились на определенном этапе истории, но и были от начала мира. По этим законам существует весь мир и сам Господь является примером их соблюдения. Вот почему скрижали с заповедями хранились в Святое Святых, где было место только Богу: потому что эти заповеди и есть сам Бог.
Опять принятие на веру откровений…

10 заповедей: никто, кроме Бога, их не выполнил, даже те, кто называет себя последователями Иисуса.

Жизнеописание Христа в Евангелиях весьма скудно, достоверность даже того, что есть – сомнительна.
… Если все является только проявлением Абсолюта, то войны, распри, обман, стремление к богатству и власти и др. человеческие пороки тоже проявление Абсолюта. А, следовательно, это и не плохо и не хорошо. Именно отрицая зло, мы можем прийти к безнравственности и умалению человеческого достоинства. Как это произошло однажды на Востоке, когда возникла чудовищная кастовая система, связанная с подобными взглядами на мир. Но зло в мире есть и возникает оно, как я уже говорил, как следствие свободы воли.
Одно из самых безнравственных и подавляющих человеческое достоинство явлений в Истории – Средневековье, с его невежеством, истязанием плоти, лицемерной моралью, отказом от достижений античной цивилизации и принятием фантастических взглядов на мир под влиянием невежественного же духовенства. При этом все верили в идеальное библейское «добро» и, вдохновенные этой верой, творили конкретное изуверство. Причина тому – не злые духи, а невежество, невежество и еще раз невежество. Лишь рост знания способствовал падению этой системы мракобесия. Так что, оставьте в покое добро и зло, это философия, а практика – знание и невежество.
Духовная сфера тоже населена существами, подобными человеку, но лишенными тела - бестелесными духами.

Не спорю.

Отсутствие тела, говорит об отсутствии принадлежности к какому-либо миру, но зато компенсируется особой близостью к Богу.

Ну почему же – «отсутствие принадлежности»? Даже с точки зрения мировых религий, духовный мир тоже имеет свое устройство…

Эти существа также имеют свободу выбора и поэтому некоторые из них из чистых духов стали нечистыми, т.е. добровольно лишились Божественного Света, очищающего их. У этих духов тоже есть определенная иерархия, но человек стоит выше их по благодати, данной от Христа. Они слуги Божии, мы же в доме Божьем сонаследники Христу, если можем его принять.

Ну, это опять библейские истории для тех, кто желает в них верить…

Особенно хочу сказать о «единственной проблеме» - грехе. Насколько его понятие невежественно судить вам, но все, что есть в человеческом мире, по меткому выражению апостола «есть похоть плоти, похоть очей и гордость житейская». Для разъяснения этого тезиса, обратимся к примеру из Бытия, когда согрешили первые люди.
«И увидела жена, что дерево хорошо для пищи (похоть плоти), и что оно приятно для глаз (похоть очей) и вожделенно, потому что дает знание (гордость житейская)».
Сначала Ева просто захотела есть и из множества деревьев выбрала то, плоды которого еще не пробовала. Т.е. это было не только простое желание поесть, но ощутить новый вкус. Взглянув таким образом на плод, она перестала взирать на него как на запрет Господа, а как на обычный фрукт, пригодный к еде. Когда же она вспомнила, что плод запретный, то утешила себя мыслью, будто получит особое знание и станет равной Богу, поэтому она ничего не теряет. Вот так поселился грех в душе Евы, а проявлением этого греха стал ее поступок: она съела плоды запрета. По такой же схеме происходят все грехи в мире, вы можете проследить это на любом примере и убедиться.

Сэр Джимми Джойс, те списки грехов из Библии, которые вы уже приводили раньше, для меня – описание того, что такое есть человек, живущий в рамках ума. Это характеристика человека. Вы называете это грехом, я называю это человеком. Человека, расширившего сознание за пределы ума, я называю Буддой.


Иногда мы ищем альтернативу, потому что не хотим расставаться с некоторыми своими грехами, которые приносят нам удовольствия, не хотим признавать свои пороки, потому что испытываем при этом угрызения совести и еще много других причин, когда мы принимаем иную концепцию, которая вписывалась бы в наши потребности и желания, а не противоречила им. Как это не грустно признавать, но многие не ищут истины, потому что истина обличит их темные дела, а ищут комфортную среду для своих убеждений.

Всякое бывает… В том числе и такое. А бывает иначе. Ищут альтернативу тому, в чем не нашли Пути, Истины и Жизни, вопреки утверждениям «авторитета».

А ведь как прекрасно чувствует себя человек, избавившийся от своего очередного порока, которым он вовлекался в заблуждение, думая, что он сам себе хозяин. Это самообман, потому что ведомый своими грехами полностью в их власти.

Зачастую «избавление от греха» - тоже самообман. У ума множество трюков. Ум можно дрессировать при помощи самогипноза (чтение религиозной литературы, повторение молитв), можно забить одну мотивацию другой (райское блаженство как альтернатива мукам ада)… Существует великое множество видов самообмана, и все они возможны благодаря уму. Но вот попытка отказаться от ума в обмен на веру – сомнительный вариант. Ум никуда не исчезает, он начинает «фильтровать» веру, интерпретировать слова пророков, Будд, и возникает целый институт интерпретаторов - богословы, и институт духовного дурмана – Церковь. :)

Ответ Unicorn' у:
Что же касается отрицания зла - по большому счёту в восточных религиях нет такого отрицания, есть лишь отрицание персонифицированного зла. То есть, нет противопоставления Бог - дьявол, а зло рассматривается как результат авидьи - незнания и невежества. Обретая чистые духовные знания о собственной природе, человек перестаёт творить зло, ибо сознаёт, что на самом деле он неразрывен с Абсолютом - средоточием Добра, которому нет никакой противоположности.
Противопоставление Бог-дьявол существует лишь в западной литературе и кинематографе, а также на нашем форуме в виде вопросов: "Кто сильнее, Бог или дьявол?". В православном учении я не встречал такой конкретики, тем более, заведомо известно, что данная борьба не может быть равной и перевес очевиден. Что же тогда представляет собой дьявол в христианстве? Подобно восточной идеи об авидьи, дьявол объявляется первопричиной появления зла в этом мире. Источник этого зла заключен в нашей свободе. То есть, если следовать вашим примерам, чтобы пойти по пути обретения чистых знаний нужно сделать выбор и отказаться, к примеру, от заблуждений авидьи или же оставаться в невежестве до конца своих дней, на что я также имею право. Следовательно, нахождение в авидьи - это результат моего личного выбора. В этом случае только я несу ответственность за страдания, которые понесу и то зло, которое мне причиняется этими страданиями, по всей видимости, исходит от меня самого. Я сам источник зла, а не дьявол. Но я не само зло, а как бы мечущаяся в своем выборе душа, которая, вдобавок, испытывает на себе влияния зла и добра со стороны других людей, тоже мечущихся.
Направление душе задает дух, являющийся своеобразным духовным ориентиром человека. Духов существует огромное разнообразие, но в основном они делятся на чистых и нечистых. Чистота духа зависит от его содержания, которое заполняется помышлениями. Каковы помышления, таков и дух, ведущий нас в нашем выборе. Все просто.
По христианскому мировоззрению, в начале творения Бог создал духовный мир, наполнив его чистыми духами, существами, наделенными определенным могуществом и разумом - ангелами. Зачем нужны ангелы? Если человек представляет в творении образ Божий, то ангел несет на себе образ Его славы. Любое другое творение также заключает в себе определенный образ.
Ангелы - добровольные слуги Бога, бестелесные вестники Его воли в этом мире и имеющие, как человек, свободу выбора. Поскольку ангельский мир старше земного, то и зло возникло раньше человека, в умах его обитателей, а потом обманным путем было передано человечеству. Очень важно понимать, что дух дьявола - это дух обмана, лжи и клеветничества. Таково его содержание. Так как человек "одной ногой" стоит в духовном мире (посредством духа), то он непрестанно входит в общение с его обитателями, хотя и неявно для него самого. Задача христианина испытывать посещающие его духи, проверять их содержание. Немного указаний по различению духов есть в Новом завете.
Если все подытожить, то зло является результатом свободы выбора и возникло задолго до появления человека. Я не знаю, считать ли зло персонифицированным или нет, практически это не имеет значения в той концепции, что я описал. Важна только суть. Можно только добавить, что дьявол укрепился в своем зле настолько, что уже не в состоянии покаяться, т.е. вернуться к прежнему ангельскому состоянию, поэтому его часто отождествляют со злом.

Ответ gayatry:
Сэр Джимми, вы говорите о разнице в методах познания Божественного. Это утверждение близко к истине, но, говоря о методе познания, который принят на Западе, вы называете в качестве такового Откровение Бога человеку через других людей и сами же констатируете, что лучшее, что можно посоветовать желающему познать Божественное – это доверять такому, переданному через других людей, Откровению. То есть, вы подменяете познание – доверием, знание – верой…
Я говорил о том, что человек имеет право испытать, чтобы прийти к собственному мнению. Испытать, значит иметь какой-то опыт. Разве опыт плохой вариант для познания?
Вы говорите о познании Бога. Со мной, наверное, согласятся многие, что это познание практически невозможно, по крайней мере научными методами. Если брать духовные практики, то они дают лишь представление о Боге. Бог бесконечен и Его познание тоже бесконечно, а значит никогда не бывает полным.
Откровение представляет в данном случае наиболее точные сведения о Боге, как идущие из первых рук, но оно приобретает значение лишь в том случае, если человек готов его воспринимать.
Я не призываю слепо следовать какому-либо учению. Все можно проверить на собственном опыте. Если в чем-то сомневаешься проверь, только не на бумаге, а экпериментально, тем более, что в духовных учениях такие экперименты только на пользу. Дело-то сугубо личное, хочешь-верь, хочешь-проверь.
Если не хватает веры в чудеса и сверхъестественные явления, описанные в писаниях, можно обратить внимание на естественные вещи, описанные там же. Рассмотреть их с точки зрения нравственности, например.
Зачем копать воду? Слова Христа всегда дополнялись Его действиями. Это хороший пример для подражания, вреда в этом нет абсолютно никакого, поэтому не понятно ваше раздражение. Хотя я уже объяснял вам вероятные причины этого.
Фактически, рекомендуемый вами и западными религиями метод познания сводится к принятию на веру того, что:
- Бог есть;
- Бог посылал людям откровения;
- Бог посылал их именно через тех людей, которых данная конкретная религия признает носителями Откровения (при этом ряд других людей, утверждавших, что они тоже несут Божественное откровение, нужно априори отвергнуть как лжецов или еретиков).
Помимо этого, неминуемо встанет вопрос, сохранено ли Божественное Откровение без искажений именно в вашей секте, или же в чистом виде оно сохранилось у другой ветви вашего учения…
В рекомендуемых вами методах познания, Сэр Джимми Джойс, очень мало от познания и очень много от произвольных допущений, именуемых верой…

Один апостол ничему не верил, даже когда с ним говорили сотни свидетелей и очевидцев воскресения Христа. Он говорил, что не поверит, пока не убедится. Душой этот апостол всегда был верен Богу. И Господь предоставил ему самые невероятные свидетельства. Звали этого апостола Фомой.
О чем это говорит? Что прежде всего нужно желать от чистого сердца знать всю правду, а доказательства и все остальное получите от Бога сполна.
И еще о познании. В славянском языке это слово имело значение "испытать на себе", в буквальном смысле телесно. Познать жену, познать добро и зло, познать Бога и т.д., все это говорит об определенном опыте. В древности все знания были жизненно практичны, люди не строили непрактичных теорий. Тоже и здесь. Бога познать можно только через любовь, через самую Его суть. А что такое любовь, мы узнаем только когда поступаем по любви. А поступаем по любви мы тогда, когда верим в то, что делаем.
Касательно Откровения, то в разных сектах оно одно и то же, просто достигает разной степени полноты. Хотя наименование "секта" как-то странно подходит для православия и католицизма.
Говоря же о методах познания Востока, вы, на мой взгляд, допускаете одну принципиальную ошибку: вы утверждаете, что на Востоке человек доходит до познания Бога своим умом. Так вот, Сэр Джимми Джойс – с точки зрения Востока, умом до познания Бога дойти нельзя. Наоборот, познание Высших Сфер Бытия возможно лишь тогда, когда сознание человека выходит за пределы ума (за пределы мышления), расширяя свой фокус до состояния, которое ему присуще изначально, ведь на Востоке понятия «дух» и «сознание» синонимичны. Таким образом, метод познания Востока – это расфокусировка сознания (духа, Атмана), привычно суженного до восприятия реальности через ум, до его изначального, естественного состояния, в котором оно (сознание) начинает воспринимать не образы ума, а непосредственно истинную реальность, как она есть. А, так как сознание = дух, то, освободившись от фокусировки на уме, при помощи которого оно постигало мир вещественный и чувственный, оно начинает постигать непосредственно мир духовный. Ясно, что подобное непосредственное познание невозможно через внешний источник (другого человека или книгу), оно есть именно познание, то есть получение человеком знаний в себе и через себя, через ту частицу духа=Атмана=сознания, которая соединяет его с Единым Мировым Сознанием=Богом. Осознавая (не признавая, не принимая верой, не по рассказам и откровениям людей или книг), а именно осознавая себя как сознание=дух, человек осознает затем, что все есть Дух, то есть лишь видимое проявление Изначального Сознания=Параматмана=Бога. Осознав же единство Бытия в Духе, он при этом постигает, что Бытие, то есть вся совокупность феноменов проявленного мира, как вещественного, так и духовного, есть лишь внешнее, относительное и ограниченное проявление Небытия, поскольку Изначальное Сознание=Параматман=Бог=Абсолют лежит за пределами всякой формы, за пределами пространства и времени; оказывается, что Абсолютное не может быть проявленным, так как всякое проявление ограничено своими рамками, формой и потому относительно (не может быть абсолютным). Постигнув это, индивидуальное сознание отбрасывает свою индивидуальность и становится едино с Абсолютом, то есть осознает себя как Его=Бога=Изначальное Чистое Сознание за пределами всякого проявления. Очевидно, однако, что Абсолютное Небытие в этом случае может быть названо равно и Абсолютным Бытием: Абсолютное лежит за пределами любого проявления, так что, какую бы терминологию не использовали, положительную (Бытие) или отрицательную (Небытие), это ничего в принципе не меняет, просто отрицательная терминология более подходит для отбрасывания всех, неприсущих Абсолюту, атрибутов проявления.

Я думаю, что на Востоке со мной согласились бы, если я скажу, что человек видит истину тогда, когда перестает смотреть на вещи через призму своих желаний. Ведь желания основа страданий в восточной философии? Желания также порождают в человеке эгоцентризм, а он в свою очередь и создает искажения реальности. Поэтому в христианстве в основе идеи спасения лежат самоотвержение и борьба с собственными похотями. Почти также как у вас написано, только сказанное другим языком.
Чуть позже я отвечу и на другую часть вашего поста...

Сэр Джимми Джойс, видите ли...
Вы делаете некоторые утверждения так, как ученые говорят о массе атома углерода или о строении тазобедренного сустава: словно бы это несомненно, общепризнанно и не подлежит сомнению. Но так ли это на самом деле?
Бог бесконечен и Его познание тоже бесконечно, а значит никогда не бывает полным.
Слова Христа всегда дополнялись Его действиями. Это хороший пример для подражания, вреда в этом нет абсолютно никакого, поэтому не понятно ваше раздражение. Хотя я уже объяснял вам вероятные причины этого.
Один апостол ничему не верил, даже когда с ним говорили сотни свидетелей и очевидцев воскресения Христа. Он говорил, что не поверит, пока не убедится. Душой этот апостол всегда был верен Богу. И Господь предоставил ему самые невероятные свидетельства. Звали этого апостола Фомой.
Чтобы утверждать, что Бог бесконечен, нужно познать Его до конца. Все остальное: существование Христа, его жизнь, его слова, его деяния, история с Фомой и т.п., известно нам лишь по Новому Завету. Многие исследователи находят этот небольшой сборник писаний противоречивым. Авторство двух евангелий под большим вопросом, достовереность сведений во всех четырех сомнительна. Ряд апостольских посланий давно считается подделкой, в особенности это касается посланий Павла. Между взглядами Павла и других апостолов, Петра и, в особенности Иакова, проследиваются расхождения; конфликт между иудейской и павлианской ветвями раннего христианство - не новость для тех, кто интересовался историей религии. Вы же спокойно говорите о учении (?) Библии, как о чем-то очевидном и несомненном, и приписываете мне раздражение, как следствие нежелания принять это учение (?) на веру.

Объясните мне, почему я должен принимать его на веру. Я родился и вырос в советской стране, где религия вообще считалась выдумкой. И вот, с приходом перестройки, появились люди, которые начали, словно ничего и не было, утверждать, что Библия - Слово Божие, что нужно поверить в ее учение. С какой стати? Почему бы вам, Сэр Джимми Джойс, не поверить в учение другой книги - "АнтиДюринга" Ф.Энгельса, например? Или в "Материализм и эмпириокритицизм" В.И.Ульянова (Ленина)?

Учение Христа не вызывает у меня раздражения, Сэр Джимми Джойс. Но, прежде всего, я не считаю, что канонические Евангелия позволяют сформулировать что-то, что можно было бы назвать Учением. Да, по этим записям отрывков поучений Иисуса можно судить о Его взглядах, этике... Но учение - это сильно сказано. Притом, мне известны записи, содержащие несколько иную информацию о словах Иисуса - евангелия апокрифические. Учение же христианской церкви складывалось постепенно, и то, что я знаю об этом, позволяет мне сомневаться в том, что христинство по праву носит имя Иисуса Христа. Раздражение же может вызывать лишь то, как некоторые представители Церкви и христианской религии безапелляционно заявляют, что их учение - настолько очевидная истина, что всякий, кто не хочет согласиться с этим утверждением, сознательно отвегает Истину, Бога и т.п. Скромнее надо быть, Сэр Джимми Джойс, и не считать свои догматы пупом земли. Именно такая манера ведения диалога (типа "Всякий, кто от чистого сердца ищет истину, несомненно, согласится с истинностью нашего Учения") и вызывает раздражение. Библейские "истины" не несомненны.

(gayatri @ 27.07.2005 - время: 10:49) Сэр Джимми Джойс, видите ли...
Вы делаете некоторые утверждения так, как ученые говорят о массе атома углерода или о строении тазобедренного сустава: словно бы это несомненно, общепризнанно и не подлежит сомнению. Но так ли это на самом деле?
Бог бесконечен и Его познание тоже бесконечно, а значит никогда не бывает полным.
Слова Христа всегда дополнялись Его действиями. Это хороший пример для подражания, вреда в этом нет абсолютно никакого, поэтому не понятно ваше раздражение. Хотя я уже объяснял вам вероятные причины этого.
Один апостол ничему не верил, даже когда с ним говорили сотни свидетелей и очевидцев воскресения Христа. Он говорил, что не поверит, пока не убедится. Душой этот апостол всегда был верен Богу. И Господь предоставил ему самые невероятные свидетельства. Звали этого апостола Фомой.
Чтобы утверждать, что Бог бесконечен, нужно познать Его до конца. Все остальное: существование Христа, его жизнь, его слова, его деяния, история с Фомой и т.п., известно нам лишь по Новому Завету. Многие исследователи находят этот небольшой сборник писаний противоречивым. Авторство двух евангелий под большим вопросом, достовереность сведений во всех четырех сомнительна. Ряд апостольских посланий давно считается подделкой, в особенности это касается посланий Павла. Между взглядами Павла и других апостолов, Петра и, в особенности Иакова, проследиваются расхождения; конфликт между иудейской и павлианской ветвями раннего христианство - не новость для тех, кто интересовался историей религии. Вы же спокойно говорите о учении (?) Библии, как о чем-то очевидном и несомненном, и приписываете мне раздражение, как следствие нежелания принять это учение (?) на веру.

Объясните мне, почему я должен принимать его на веру. Я родился и вырос в советской стране, где религия вообще считалась выдумкой. И вот, с приходом перестройки, появились люди, которые начали, словно ничего и не было, утверждать, что Библия - Слово Божие, что нужно поверить в ее учение. С какой стати? Почему бы вам, Сэр Джимми Джойс, не поверить в учение другой книги - "АнтиДюринга" Ф.Энгельса, например? Или в "Материализм и эмпириокритицизм" В.И.Ульянова (Ленина)?

Учение Христа не вызывает у меня раздражения, Сэр Джимми Джойс. Но, прежде всего, я не считаю, что канонические Евангелия позволяют сформулировать что-то, что можно было бы назвать Учением. Да, по этим записям отрывков поучений Иисуса можно судить о Его взглядах, этике... Но учение - это сильно сказано. Притом, мне известны записи, содержащие несколько иную информацию о словах Иисуса - евангелия апокрифические. Учение же христианской церкви складывалось постепенно, и то, что я знаю об этом, позволяет мне сомневаться в том, что христинство по праву носит имя Иисуса Христа. Раздражение же может вызывать лишь то, как некоторые представители Церкви и христианской религии безапелляционно заявляют, что их учение - настолько очевидная истина, что всякий, кто не хочет согласиться с этим утверждением, сознательно отвегает Истину, Бога и т.п. Скромнее надо быть, Сэр Джимми Джойс, и не считать свои догматы пупом земли. Именно такая манера ведения диалога (типа "Всякий, кто от чистого сердца ищет истину, несомненно, согласится с истинностью нашего Учения") и вызывает раздражение. Библейские "истины" не несомненны.
Объясню вам, по возможности, все, о чем вы меня спросили в этом и в предыдущем постах.
Я тоже, как и вы родился в советской стране и воспитывался в атеистических традициях. Меня бесило от одного вида крестящейся бабки. И впоследствии, со мной не происходило чудесных откровений, я не был на грани жизни и смерти, не попадал в затруднительные ситуации, а если и попадал, то уж точно не они привели меня к сегодняшнему пониманию, какова должна быть духовная жизнь у человека. Более того, никакие авторитеты не могли убедить меня ни в чем, потому что мне попросту не хотелось им верить. Я верил, что у меня будет счастливая жизнь, мной движет и поныне тщеславное желание доказать другим, что я не наделаю ошибок многих и многих разочаровавшихся в жизни людей, отчужденных друг от друга, с разбитыми надеждами и потерянной любовью. Это не просто поэтические слова, а та действительность, которая окружала меня тогда и окружает поныне.
Кроме прочего, с детства я был и остаюсь очень любознательным и всегда интересуюсь причинами всего и вся, желая докопаться до самой сути. И всегда желал быть похожим на великих людей, поэтому зачитывался биографиями многих замечательных личностей и подражал им. Это сослужило мне отличную службу, потому что, пресытившись устремлениями к великим, я стал скептиком по отношению ко всему великому. Но движимый собственными амбициями, я продолжал поиски ответа на вопрос, какова же должна быть жизнь у человека, чтобы прожить ее счастливо? Само собой за этим вопросом тянется вереница других:
Что такое это «счастье»?
Есть ли оно?
Если есть, то где? У кого? Кто был счастлив?
Как отличить счастье от эйфории?
Бывает ли истинное счастье, независимое от нашего воображения, сознания или убеждений?
Не является ли оно самовнушением? Как не ошибиться?
Может ли человек (я, в частности) что-нибудь доказать или всем суждено прожить одинаковую жизнь?
А нужно ли мне это вообще?
Не есть ли это попытка выглядеть оригиналом?
Действительно ли я хочу быть счастливым или же это желание превосходства над неудачниками?
Может я сам неудачник (честно говоря, предпосылки были) и утверждаюсь таким образом?
Что мной движет в этих поисках? Насколько я даю себе отчет в своей искренности?
Есть ли человек, который разделит со мной мое желание быть счастливым?
Почему многие люди, утверждая, что хотят быть счастливыми, поступают наоборот?
Поступаю ли я также? В чем причина?
Можно ли изменить эту тенденцию хотя бы на личном уровне? А главное как?
Кто имеет подобный опыт?
Кто еще кроме религиозных деятелей и философов занимался этими вопросами?
Могут ли ученые решить эту проблему?
Что говорит жизненный опыт простых людей, которых я знаю?
Могу ли я всем им доверять? Не будет ли это обманом?
Не бросить ли мне это занятие?
Не буду ли я жалеть, если брошу?
Полный решимости идти до конца и все испытать на собственном опыте, чтобы узнать ответы на все эти вопросы, я стал заниматься у различных учителей, наставников, тренеров и каждый утверждал меня в истинности своего метода. Не хочу сказать, что меня это разочаровало, этот опыт принес большую пользу, я научился многим вещам, но это были скорее трюки для легковерных, чем внутренние перемены в моей душе. Я оставался самим собой и вроде бы был счастлив, следовательно, пока что был на верном пути. Может, я учился у плохих учителей? А должны ли были произойти со мной перемены? А может… И т.д. Можно создать еще один список с вопросами, которые формируют независимую точку зрению, т.к. позволяют взглянуть на вопрос с нескольких разных позиций. А независимая ли эта точка зрения? Действительно ли такой метод позволяет сформировать правильный взгляд на вещи? А что такое правильный взгляд на вещи? Есть ли это понятие правильного и неправильного, независимого от правил, принятых в конкретном обществе?
Третий список вопросов.
Как видите мне не нужны никакие авторитеты, я и сам себя могу доканать, испытывая все на прочность. А не доканаю ли я себя до помешательства? Не есть ли эти вопросы следствием какой-нибудь психической болезни (надо будет разобраться:) )? Почему бы мне не жить как все нормальные люди и радоваться жизни? Нормальные ли они? А радуются ли они жизни? Радость и счастье взаимосвязаны или радость отличается от счастья?
Вывод из всего этого: нужно действовать и только действовать. Нужно пробовать все и не доверять ничему.
И вот каким-то образом, имея такое взыскательное отношение ко всему на свете, я около семи лет назад основался в православии. Почему?

Согласен с вами, дорогой gayatri, что я пишу так, как будто представляю истину в последней инстанции. Так пишут многие мои единомышленники и братья. Значит, у нас есть причины так думать и писать.
Скажу вам также по поводу апокрифов. В моей домашней библиотеке около двадцати новозаветных апокрифов и несколько ветхозаветных. Я их все прочел не один раз. А книжки я читаю также, как задаю вопросы. Хотите, пример приведу? :)
Еще я был членом трех христианских сект (успешным, кстати) и поэтому прочел Библию с нескольких точек зрения. Кабалистические воззрения мне тоже знакомы и эзотерические трактовки в массе своей известны. В большинство из них я даже когда-то верил.
Тем не менее, я не согласен ни с трактовками, ни с апокрифами. Нет, не то, чтобы категорически не согласен, я не согласен с теми авторитетами, которые это утверждают как истину в последней инстанции. Мне видны их методы исследования, как на ладони, потому что я всегда задаю вопросы. Там много нечестных приемов. Немного полезной информации все же взять оттуда можно, но не более того.
А теперь скажите честно, вам это все интересно было читать? И что вы теперь думаете? Применяете ли тот же метод, что и я? Почему разнятся наши представления об одних и тех же вещах? Кто из нас прав, а кто ошибается? Может ли быть так, что ошибаются оба? И еще много и много… ??????

Сэр Джимми Джойс
А теперь скажите честно, вам это все интересно было читать? И что вы теперь думаете? Применяете ли тот же метод, что и я? Почему разнятся наши представления об одних и тех же вещах? Кто из нас прав, а кто ошибается? Может ли быть так, что ошибаются оба? И еще много и много… ??????
Мне было интересно это читать, хотя ранее вы уже обрисовали свой духовный путь и то, как, пройдя через многое, пришли к православию. Вижу, что тогда я понял вас правильно...

Не сомневаюсь, что вы были искренни в своем поиске; убежден, что человек может, пройдя таким путем, прийти к христианству и конкретно к православию. Но я столь же искренне убежден, что человек может пойти и путем обратным - от христианства к эзотерике.

Мой путь тоже не был прямолинеен и одношагов. И начинал я почти там, где вы пребываете ныне. Возможно, с одним различием: я обрел веру и чувство Божественного прежде, чем столкнулся с какой-либо религией. Возможно, правильнее будет сказать, что чувство это было присуще мне изначально, однако до поры до времени оно было скорее подсознательным, чем осознанным. Свое знакомство с религией я начал с советской атеистической литературы и художественных произведений, затрагивающих религиозную тематику. Это лишь сделало мою веру в Бога и ощущение реального божественного присутствия в душе осознанными. Оговорюсь: под божественным присутствием в душе я не имею в виду голоса и видения, ничего такого со мной не случалось. Это скорее состояние, в котором человек ощущает свою открытость перед Богом, свое нахождение пред лицом Его.

С началом перестройки, расширились возможности для приобщения верующих к религии. Конечно, я искал такую возможность. Только, начав с априорной, стихийной православности, как традиционного для России верования, я не ограничился простым принятием того, что традиционно. Я искал внешнее выражение божественной Истины, Божественное Откровение миру, Послание Всевышнего людям, содержащее Его волю, Его закон для мира...

Я пошел путем поисков того, что всем сердцем, всей душей, всею крепостию разумения своего мог бы распознать и принять как Истину, как Откровение Божества миру. Изучая Библию, я не увидел в православии, да и в католицизме живой библейской Истины, зато увидел многое, что было привнесено людьми в меру их разумения и испорченности. Пройдя из православия в протестантизм, и пройдя успешно (мне довелось стоять за кафедрой, имея соответствующий документ, удостоверяющий мое положение в церкви), я, по совести, по убеждению, по внутреннему своему стремлению к Истине не смог оставаться в рамках учения, которое так и не стало для меня ответом на мои вопросы, не дало мне подлинного ощущения сопричастности Истине. Я не считал и не считаю, что христианство во всех его проявлениях - заблуждение. Не считаю я полным заблуждением ни ислам, ни иудаизм, ни другие религии. Но, выйдя в своем поиске за рамки традиции и за рамки конфессиональных ограничений, я обнаружил, что любые рамки не способны вместить Невместимое, да и не предназначены они для этого. Они - то большее, что можно дать массе людской, чтобы она не забыла совсем о Божественном, но в тоже время они - то меньшее, с чего может начаться путь подлинного познания Того, на кого лишь указывают все религии.

Я отошел от всякой религии, но я никогда не отходил от внутреннего контакта с Божественным. Более того, созерцая происходящее вокруг, как простым восприятием, так и при помощи эзотерических практик и наук, я лишь убедился, что все в мире проникнуто Единым, все пребывает в Нем, существует Им и Им движется. Постепенно я пришел к состоянию, в котором больше нет вопросов, ибо не о чем спрашивать, и нет ответов, ибо не на что отвечать. Бог для меня - не теория, а реальность, более реальная, чем реальность видимая. Если я чем-то и живу, так только Им и ради Него. Вопросы же бессмысленны, ибо в состоянии внутреннего созерцания они ни к чему, там имеет место непосредственное восприятие...

Что касается религии, как организованного института взаимодействия верующих с Высшими Силами, мне лично он не нужен. Более того, наше время видится мне как переломный момент в истории человечества, когда та цивилизация, которая существует на Земле на протяжении последних нескольких тысячелетий, должна радикально преобразоваться, чтобы не сказать - исчезнуть, уступив место цивилизации нового типа, цивилизации, единой для всей планеты. Ключевыми факторами, сформировавшими и питающими нынешнюю цивилизацию, я считаю мировые религии. В том виде, как они есть, они - главное препятствие для объединения мира и радикальной смены мировоззрения человечества. Для меня они - проблема, которую нужно решить. Это все, что я могу сказать о земных религиях.

В принципе, единственное, что представляет для меня интерес - это формы и методы объединения человечества, объединения духовного и политического. Я воспринимаю соучастие в этом процессе как соучастие в мировом процессе, как следование ходу мироздания, как долг. В остальном, мне здесь скучно...