Слёзы икон это чудо Господне или дьявол глумиться?

вопрос для католиков и православных поскольку их взгляды на это кардинально различаются...
православные считают это чудом, а католики святотатством сатаны

(NecroS @ 10.08.2007 - время: 12:28) вопрос для католиков и православных поскольку их взгляды на это кардинально различаются...
православные считают это чудом, а католики святотатством сатаны
А можно про Католиков чуть подробней? Они это как то обосновывают?

(ufl @ 10.08.2007 - время: 14:32) (NecroS @ 10.08.2007 - время: 12:28) вопрос для католиков и православных поскольку их взгляды на это кардинально различаются...
православные считают это чудом, а католики святотатством сатаны
А можно про Католиков чуть подробней? Они это как то обосновывают?
я про католиков мало знаю, вот потом и задал такой вопрос дабы заполнить пробелы в своих знаниях, мне так же как и тебе это интересно

(NecroS @ 10.08.2007 - время: 15:54) я про католиков мало знаю, вот потом и задал такой вопрос дабы заполнить пробелы в своих знаниях, мне так же как и тебе это интересно
Но на чём то должна быть основана ваша уверенность, что Католики считают это святотатством сатаны. Согласитесь, на форуме «Православие» не очень логично ожидать глубоких познаний в Католицизме. А без таких познаний дискуссия, ИМХО, не возможна.

Павел Васильевич Флоренский - доктор геологии, внук богослова и философа начала прошлого века Павла Александровича Флоренского.

- Сегодня церковь растеряла многие традиции. В том числе и методы определения истинности чудес, - говорит Павел Флоренский. - Мы лишь описываем происходящее. И я не могу заставить батюшку или прихожанина, у которого дома мироточит икона, разрешить мне остаться там на несколько дней. Или, протерев икону тряпкой, смотреть, появятся ли капли снова.
- Вы хотите сказать, что мироточение икон - ловкий трюк?
- Надеюсь, что нет! Заметим, что признанные и почитаемые на Руси иконы ни разу не мироточили. Они будто не нуждаются в доказательствах своей чудодейственной силы. `Плачут` лишь новые иконы и те, которые стоят в частных домах.
- К каким же научным выводам вы пришли?
- Мироточение иконы - пограничное явление. Масло образуется из ничего. Такое в жизни встречается только в случае ядерного превращения, так при взрыве ядерной бомбы вещество превращается в энергию. Теоретически энергия может обратно превращаться в вещество. Если это так, то процесс мироточения можно сравнить с работой атомной электростанции.


Полностью статья- https://www.allrus.info/main.php?ID=210045&arc_new=1

Кирпичи довольно часто "плачут" и никому до этого дела нет

(vegra @ 29.11.2007 - время: 14:52) Кирпичи довольно часто "плачут" и никому до этого дела нет
Каковы их полезные свойства? Их хорошо поместить в фундамент или они имеют отличные баллистические характеристики при метании в недругов?
У нас тут речь не о применении в религии познаний по теории и практике сопромата.
Несерьезно это как-то.

(fydfdf11 @ 29.11.2007 - время: 14:58) Каковы их полезные свойства? Их хорошо поместить в фундамент или они имеют отличные баллистические характеристики при метании в недругов?
У нас тут речь не о применении в религии познаний по теории и практике сопромата.
Несерьезно это как-то.
Тоже самое можно сказать про ваши картинки
Несерьезно это как-то.

Отвечу тогда очень прагматично, раз духовный момент отошел на второй план. У нас на сегодняшний день никого за разбивание кирпичей, лишь бы не об головы и чужое имущество, к уголовой ответственности не привлекался. А за глумление над иконами преценденты есть. Что на это скажете?

(fydfdf11 @ 29.11.2007 - время: 15:08) У нас на сегодняшний день никого за разбивание кирпичей, лишь бы не об головы и чужое имущество,  к уголовой ответственности не привлекался.
Экий вы злобный разрушитель.
Вы ошибаетесь. Практически все кирпичные здания и стенки это чья-то собственность. Будете разбивать чужие дома живо иск схлопочете.

А вот сосульки-сталактиты на потолке в в одном московском роддоме это к чему интересно?

Да, хреново у верунов с чудесами, вот и приходится всякую ерунду чудом объявлять, а потом репу чесать - к чему это "чудо", а самое главное от кого.

(vegra @ 29.11.2007 - время: 16:29) (fydfdf11 @ 29.11.2007 - время: 15:08) У нас на сегодняшний день никого за разбивание кирпичей, лишь бы не об головы и чужое имущество,  к уголовой ответственности не привлекался.
Экий вы злобный разрушитель.
Вы ошибаетесь. Практически все кирпичные здания и стенки это чья-то собственность. Будете разбивать чужие дома живо иск схлопочете.

А вот сосульки-сталактиты на потолке в в одном московском роддоме это к чему интересно?

Да, хреново у верунов с чудесами, вот и приходится всякую ерунду чудом объявлять, а потом репу чесать - к чему это "чудо", а самое главное от кого.
Считать то или иное событие или как вы называете "ерунду" чудом, это такое же конституционное право как и не считать это таковым. Отсутствие финансирования роддома по вашему является отсутствием в бюджете г .Москвы денег на ремент в роддоме ,а наличием денег на инвестирование в чудеса?

Дома чужие по моему указанию крановщикя разбивал, в рамках исполнительного производства по просьбе трудящихся, это было.

Я лично не чешу репу, по поводу объяснения всех чудес. Те которые вызывают у меня сомнение я игнорирую, и они не есть мой шаг от веры. Вопрос же от кого, а вы попробуйте законно узнать от кого идет недофинансирование и т.д.?

(fydfdf11 @ 29.11.2007 - время: 17:53) Считать то или иное событие или как вы называете "ерунду" чудом, это такое же конституционное право как и не считать это таковым.

Номер статьи в конституции не подскажете?

Отсутствие финансирования роддома по вашему является отсутствием в бюджете г .Москвы денег на ремент в роддоме ,а наличием денег на инвестирование в чудеса?Роддом построили в середине 90-х. И сразу сосульки стали расти, вот такие чудеса.

Конституция РФ
Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

"Использование" икон ,квалификация деяния как чуда и есть действия в соответствии с убеждениями. Для всех остальных-право не мешая людям не исповедовать никакую религию.

(fydfdf11 @ 29.11.2007 - время: 23:36) Конституция РФ
Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

"Использование" икон и есть действия в соответствии с убеждениями. Для всех остальных-право не мешая людям не исповедовать никакую религию.
Речь шла о том, что считать или не считать чудом.

Эк ,вы спросили. У нас законы прописаны по принципу- что то сделал, по кодексам пошарил-ответственности на себя не навлек и радуйся. Если признать поиском чуда некий процесс, то пока данные искания не вызывают нареканий со стороны общества-все в рамках закона. У нас чудо получает очень конкретное определение если в его рамках недобросовестными гражданами начинается сбор денег и прочих материальных благ(мошенничество), совершенствование насильственных половых актов(изнасилование) и т.д. Чудо оно и на то чудо что понять его нельзя,поиски его конституция разрешает, вот когда мы его выдергиваем в область рационального и переделываем под себя-вот тут оно и приобретает конкретные названия, и чудеса сии вам судья при вынесении приговора озвучит. И опять же от суда если вы виновны вас спасет не чудо, а извините банальная взятка.

(vegra @ 29.11.2007 - время: 23:40)Речь шла о том, что считать или не считать чудом.
Чудом считается любое сверхъестественное явление, несогласующееся с законами науки. Тут-то вопроса нет - вопрос в том, чье это чудо - божественное или дьявольское.
Логическим путем этого узнать нельзя. Единственный способ это выяснить - спросить у церкви.
На днях по первому каналу официально выступал представитель РПЦ. Вопрос касался чебаркульского Святого Славика.
Священник процитировал Библию, в которой говорилось, что наступят времена, когда дьявол начнет искушать чудесами, ложно выдавая их за божественные, и даже иные праведники не устоят.

Так что если вы сами обнаружили чудо, или услышали о нем от товарища, заслуживающего вашего доверия, это еще само по себе не означает, что оно божественное.

- Мироточение иконы - пограничное явление. Масло образуется из ничего. Такое в жизни встречается только в случае ядерного превращения, так при взрыве ядерной бомбы вещество превращается в энергию. Теоретически энергия может обратно превращаться в вещество. Если это так, то процесс мироточения можно сравнить с работой атомной электростанции.
Зачем вы хотите доказать, что мироточение - это не чудо?
Рациональное объяснение чудесам может быть только одно - чудо и всё.
Если вам удалось найти другое - значит, это уже не чудо.
Приведенная вами попытка довольно любопытна. Действительно, вещество, будь то слезы, кровь или масло должно откуда-то браться - закон сохранения материи никто не отменял, однако в полном виде он учитывает и энергию по формуле Е=мс2, где с - напоминаю, скорость света, огромная величина.
То есть для получения нескольких граммов вещества из "ничего", необходимо затратить огромную энергию, сопоставимую с небольшим атомным взрывом, или, если угодно с "работой атомной электростанции", которая, позвольте напомнить, вырабатывает столько мегавольт энергии, что их хватает для электроснабжения нескольких городов.
Поэтому объяснение мироточения с т.з. ядерных реакций снимает вопрос о сохранении вещества, но поднимает еще больший вопрос о сохранении энергии.
Хорошо, пусть вещество взялось из энергии, но откуда тогда взялась такая энергия?
Кроме того, этот вариант нарушает второй закон термодинамики. Нет, физика тут не годится. Впрочем, геологу простительно, он не обязан разбираться в физических явлениях.
На мой взгляд, правда лишь в том, что, простите, чудес вообще не бывает. Но это вопрос другой темы.

Кстати, прежде чем обращаться в энергетические дебри, первым делом нужно было выяснить, а происходит ли вообще изменение массы замкнутой системы с мироточащей иконой и воздухом? А может, это ее красящее вещество, разлагаясь, течет? Краску ведь для них кустарным способом делали - из яичных желтков и какашек нетопыря в полнолуние
А может, условия хранения иконы ненадлежащие - повышенная влажность воздуха. Влага адсорбируется, вызывает реакцию между ингредиентами краски, полимерные основы краски разрушаются, образующиеся вещества при нормальных условиях образуют жидкости - вот и течет.

(CBAT @ 30.11.2007 - время: 15:25) (vegra @ 29.11.2007 - время: 23:40)Речь шла о том, что считать или не считать чудом.
Чудом считается любое сверхъестественное явление, несогласующееся с законами науки. Тут-то вопроса нет - вопрос в том, чье это чудо - божественное или дьявольское.
Логическим путем этого узнать нельзя. Единственный способ это выяснить - спросить у церкви.
На днях по первому каналу официально выступал представитель РПЦ. Вопрос касался чебаркульского Святого Славика.
Священник процитировал Библию, в которой говорилось, что наступят времена, когда дьявол начнет искушать чудесами, ложно выдавая их за божественные, и даже иные праведники не устоят.

Так что если вы сами обнаружили чудо, или услышали о нем от товарища, заслуживающего вашего доверия, это еще само по себе не означает, что оно божественное.

- Мироточение иконы - пограничное явление. Масло образуется из ничего. Такое в жизни встречается только в случае ядерного превращения, так при взрыве ядерной бомбы вещество превращается в энергию. Теоретически энергия может обратно превращаться в вещество. Если это так, то процесс мироточения можно сравнить с работой атомной электростанции.
Зачем вы хотите доказать, что мироточение - это не чудо?
Рациональное объяснение чудесам может быть только одно - чудо и всё.
Если вам удалось найти другое - значит, это уже не чудо.
Приведенная вами попытка довольно любопытна. Действительно, вещество, будь то слезы, кровь или масло должно откуда-то браться - закон сохранения материи никто не отменял, однако в полном виде он учитывает и энергию по формуле Е=мс2, где с - напоминаю, скорость света, огромная величина.
То есть для получения нескольких граммов вещества из "ничего", необходимо затратить огромную энергию, сопоставимую с небольшим атомным взрывом, или, если угодно с "работой атомной электростанции", которая, позвольте напомнить, вырабатывает столько мегавольт энергии, что их хватает для электроснабжения нескольких городов.
Поэтому объяснение мироточения с т.з. ядерных реакций снимает вопрос о сохранении вещества, но поднимает еще больший вопрос о сохранении энергии.
Хорошо, пусть вещество взялось из энергии, но откуда тогда взялась такая энергия?
Кроме того, этот вариант нарушает второй закон термодинамики. Нет, физика тут не годится. Впрочем, геологу простительно, он не обязан разбираться в физических явлениях.
На мой взгляд, правда лишь в том, что, простите, чудес вообще не бывает. Но это вопрос другой темы.

Кстати, прежде чем обращаться в энергетические дебри, первым делом нужно было выяснить, а происходит ли вообще изменение массы замкнутой системы с мироточащей иконой и воздухом? А может, это ее красящее вещество, разлагаясь, течет? Краску ведь для них кустарным способом делали - из яичных желтков и какашек нетопыря в полнолуние
А может, условия хранения иконы ненадлежащие - повышенная влажность воздуха. Влага адсорбируется, вызывает реакцию между ингредиентами краски, полимерные основы краски разрушаются, образующиеся вещества при нормальных условиях образуют жидкости - вот и течет.
Тогда вопрос, а должен ли настоящий православный человек проверять чудотворность иконы ,если она находится в его собственном распоряжении или он может уговорить близкого ему человека отдать её а экспертизу? мне кажется ,если уж есть сомнения и соответствующие познания в технологии изготовления икон ,то лучше просто не выносить данную информацию на публичное обозрение. Это не оскорбит как верующий так и атеистов да и представителей других конфессии.
В противном случае получается, что без необходимых "контрольно-измерительных приборов по святым местам ходить верующим нельзя".

(fydfdf11 @ 30.11.2007 - время: 17:07) В противном случае получается, что без необходимых "контрольно-измерительных приборов по святым местам ходить верующим нельзя".
Можно, если икона признается и одобряется РПЦ.
Боюсь приборы в подобных ситуациях не авторитет. Единственный авторитет - официальная церковь.

(CBAT @ 01.12.2007 - время: 10:32) (fydfdf11 @ 30.11.2007 - время: 17:07) В противном случае получается, что без необходимых "контрольно-измерительных приборов по святым местам ходить верующим нельзя".
Можно, если икона признается и одобряется РПЦ.
Боюсь приборы в подобных ситуациях не авторитет. Единственный авторитет - официальная церковь.
Какие приборы и исследования? О чём вы. У христиан и так с чудесами плохо. Мало их и на чудеса не похожи. Например появление огня у 3 уединившихся мужиков назвать чудом можнотолько при наличии большой веры.
Последнее отобрать хотите?

(vegra @ 01.12.2007 - время: 11:27) Последнее отобрать хотите?
Если честно, да. Хочу разоблачить все чудеса, отобрать их у верующих, лишив их самих основ веры.
Но понимаю, что это их не убедит ни при каких обстоятельствах.