Опровержение христианской троицы.

Бог-отец пораждает Бога-сына. Значит "порождение сына" -это одно из свойств Бога-отца. Бог-сын рождается от Бога-отца. Значит, "рождение от отца" -это одно из свойств Бога-сына. Бог-Дух святой ни от кого не рождается и никого не родит. Значит, у Бога-Духа святого отсутствует то свойство, которым обладает Бог-отец (порождение сына) и то свойство, которым обладает Бог-сын (рождение от отца). Бог-отец ни от кого не рождается. Значит, у Него отсутствует то свойство, которым обладает Бог-сын (рождение от отца). Бог-сын никого не родит. Значит, у него отсутствует то свойство, которым обладает Бог-отец (порождение сына). Из этого следует, что Бог-отец, Бог-сын и Бог-Дух святой не могут быть Богами равными друг другу, поскольку не обладают абсолютно одинаковыми свойствами. Из этого так же следует, что Бог-отец, Бог-сын и Бог-Дух святой не могут быть единым Богом по нижеследующим причинам: 1) Бог-отец обладает тем свойством, которым не обладает Бог-сын и Бог-Дух святой (порождение сына ) и не обладает тем свойством, которым обладает Бог-сын (рождение от отца). 2) Бог-сын обладает тем свойством, которым не обладает Бог-отец и Бог-Дух святой (рождение от отца) и не обладает тем свойством, которым обладает Бог-отец (порождение сына). Бог-Дух святой не обладает ни тем свойством, которым обладает Бог-отец (порождение сына), ни тем свойством, которым обладает Бог-сын (рождение от отца). Если свойства, которыми обладает каждый из трех ипостасных существ отличается от тех свойств, которыми обладают два других ипостасных существа, то каким образом три этих существа могут быть Богами равными друг другу, ведь они не равны в свойствах, которыми обладают? А если они не равны в свойствах, которыми обладают, то каким образом три неравных между собой существа могут быть единым Богом?

Если существует "Триединый Бог", то есть, если существует три Бога, которые в то же время являются единым Богом, то встает вопрос: у этих трех существ один разум или у каждого из них свой? Если у этих трех существ один разум, то это одно существо, а не три. Три индивидуальных разума не могут состоять из одного разума. Если же у каждого из этих существ свой собственный разум, то они никак не могут быть единым существом, поскольку один разум не может состоять из трех разумов. Отсюда следует, что Бог может быть либо единым, либо могут быть три Бога, существующих независимо друг от друга.

Если у Бога-отца и Бога-сына один разум, а Бог-сын рождается от Бога-отца, то у Бога-сына не может быть своего собственного разума. Следовательно, существо, которое рождается от Бога-отца и не имеет своего собственного разума может быть Его сыном, так как рождается от Него, но никак не Богом, поскольку существо не обладающее собственным разумом не может быть Богом. А если у Бога-сына есть свой собственный разум, то у Бога-отца и Бога-сына не может быть единого разума. В таком случае Бог-отец и Бог-сын не могут быть единым существом.

Уважаемые Сэр Джимми Джойс и Cadavere. я затрудняюсь в формулировке точного определения своей мысли, поэтому скажу как умею. извиняйте, если что... за обильным слововыделением теряется суть. поиски истины основаные на обобщениях и субъективном мировосприятии ведут к завуалированию сути. в этих вопросах продуктивно было бы разобрать, для начала, основные критерии проблемы в наиболее краткой форме. пример: правда - это объективный факт. я рискну обосновать это утверждение с точки зрения человека, т.к. являюсь частью этого мира. если мой оппонент заявит что у марсиан другая логика то: 1. пускай обоснует их существование; 2. пускай обоснует наличие у них другой логики - и все эти обоснования должны базировться на человеческой логике, т.к. мы являемся частью этого мира и МЫ выясняем для СЕБЯ этот вопрос. с уважением. (мне можно - на ты)

Судить о Боге по Его творению абсурдно.

Даже наличие у человека способности к творчеству является своеобразным отражением Бога-Творца. О художнике судят по его картинам, почему о Боге нельзя судить по Его творению? Хотя, могу предположить, что вас это не убедит. Тем не менее, по творению художника можно судить если не о его внешности (а нам этого не требуется), то, как правило, о его внутреннем мире.
Другая причина рассмотрения небесного мира через земные аналогии лежит в писаниях. Сам Христос пользовался притчами для объяснения устройства небесного мира, сравнивая его с миром земным. Царь Соломон оставил нам множество притч, где в простых сравнениях заключена небесная мудрость. Мы также называем некоторые свойства Божьи по аналогии с материальными, например "рука Божья" или "глас Божий", но никто не считает, что у Бога есть рука, подобная человеческой или речь, подобная звуку голоса. В любом случае, все мы постоянно пользуемся этими сравнениями, несмотря на то, что вы считаете это абсурдным. И, конечно, мы рассматриваем творение, как подобие Бога, не иначе. Т.е. мы пытаемся выяснить, какие Божьи черты заложены в творении, а не наоборот, как вы это пытались сделать ниже, желая найти опровержение моим словам.
Одним из творений Бога является материя. Если Бог сотворил материю, то сам Он не может быть материальным, поскольку в этом случае Он сам нуждался бы в творце (астаг1фируллаh). У Бога вообще не может быть подобия, ибо если до Него ничего не было, а заставить существовать что-либо (без разницы материя ли это или что-то другое) может только Он, то все, что существует кроме Него нуждается в Творце, ибо не существовало до того как его сотворил Бог. Если бы Бог был подобен своему творению, которое нуждалось в творце, то это означало бы, что и Бог нуждается в творце, так же как в нем нуждалось его творение.
Говорить о том, что Всемогущий чего-то не может, значит не отдавать себе отчета в своих словах. Бог может все, если Он это пожелает. Вопрос в Его желании, а не в возможностях.
В творениях Бога заложенны Его знания, а не образ Божий, так как ничто, что существует помимо Бога, не может быть подобным Ему.
Я полагаю, что у Бога есть знания и о Самом Себе (т.к. у Него есть знания обо всем), так что совсем не исключено, что их Он тоже мог заложить в свои творения. И если Он так сделал, то мы можем говорить о Его образе в творении. Остается только выяснить это.
После смерти тела, душа продолжает жить, а это значит, что душа человека и его "Я" являются одним и тем же.
Тем не менее, тело так важно для человека, что возникает необходимость всеобщего воскресения, возвращения душ в телесность. Вы не думали, почему так?
После смерти тела, ваше "Я" останется в вашей душе. Значит не имеет смысла говорить о множестве наших "Я".
А после воскресения имеет смысл? И потом вы забываете про способность рассуждать о самом себе. Это способность чисто душевная, но и она связано с множественным "Я".

В раю у праведников будет очень красивая внешность, хотя при земной жизни у некоторых из них были некрасивые внешности. Кроме того те кто в раю никогда не постареют и не умрут, а ведь их земные тела постарели и умерли. Следовательно, на том свете у людей будут тела отличные от тех, что были при земной жизни.

Я думаю, что настоящая красота человека идет изнутри, а привлекательность внешности – дело вкуса. Главное не то, какая будет внешность по воскресении, а то, что внутренние качества человека сохранятся и будут узнаваемы.

Здесь не фантазия, а вера в существование бессмертной души.
Причем тут тогда стирание памяти?
А в предыдушем посту вы утверждали, что мое "Я" и мои знания -это одно и тоже. В таком случае у человека, которому сотрут полностью память пропадет свое "Я".
Только в кино стирают память, частично или полностью. В реальности таких вещей не происходит. Даже при ретроградной амнезии, человек сохраняет качества взрослого человека и «помнит» многие свои навыки. Он может не помнить своего имени, но помнит, к примеру, как играть в шахматы и т.д. Потери памяти до нулевого состояния (как у младенца), в мировой практике, кажется, не бывало.
Это происходит потому, что многие наши знания становятся частью нашего «Я». Они «врастают» в нас вместе с ростом мозга и даже формируют нашу личность.

Если человек -это точный образ Бога, то человек обладает теми же свойствами, которыми обладает Бог, с той лишь разницей, что свойства человека ограниченны, а свойства Бога абсолютны. Получается, что Бог в своих свойствах подобен человеку.
Я бы даже сказал, что свойства Бога безграничны. В этом и заключается безмерное различие между Богом и человеком, так что Бог не подобен человеку, а безгранично его превосходит. А вот человек в своих свойствах может быть подобен Богу, но с большими ограничениями. Думаю, надо просто привести сравнения:
- Бог есть Дух невидимый, который все в мире проникает и все оживляет, в то же время Он – Существо независимое от мира. Душа человека присутствующая во всем теле и оживляющая его, хоть и имеет известную зависимость от тела, все же остается существовать и после смерти тела.
- Бог вечный. Душа человека бессмертна. (На этом примере разница между Богом и человеком особенна видна. Бог вечный не ограничен временными рамками своего существования, не имеет начала и конца; человек ограничен началом, но тоже не имеет конца. В обоих примерах речь идет о бесконечности существования.)
- Бог премудрый и всеведущий. Душа человека имеет силу познавать настоящее, помнить прошедшее и даже иногда предугадывать будущее.
- Бог преблагий (т.е. предобрый, премилостивый). И душа человека способна любить и прощать, а иногда и жертвовать собой.
- Бог всемогущий, творец всего сущего. Душа человека имеет силу мыслить, творить, создавать, строить и т.п.
- Бог есть Существо абсолютно свободное. Человек имеет свободу воли.
Потому человек может желать или не желать быть подобием Божьим, это зависит от его свободного желания. Подобие Божье требует духовной работы человека над собой. Если стремиться к истине, к добру, к правде Божьей, то человек становиться подобием Божьим. Если же человек любит только себя, делает зло, заботиться только о земных благах и о теле своем, забывая о своей душе, то он становится подобием животного и может окончательно уподобиться злому духу – дьяволу.
Человек влюбляется, завидует, ненавидит, огорчается. Значит ли это, что и Бог влюбляется, завидует, ненавидит, огорчается?

Нет, конечно. Такие свойства человека, как зависть, ненависть, печаль и т.д. существуют благодаря его ограничениям. Бог вседовольный в силу своей безграничности; человек же, в силу своей ограниченности, не бывает доволен всем, что-то его обязательно не удовлетворяет, потому в нем и рождаются такие чувства, печаль или зависть.

Человек сперва размышляет над чем то прежде чем сделать вывод о том, над чем он размышлял. Значит ли это, что и Бог вынужден над чем то размышлять прежде чем сделать вывод о том над чем он размышлял?
Опять же, нет. Вы забываете помножать человеческие свойства на всемогущество Божье, таким образом, снимая с Бога человеческую ограниченность.

Некоторые преступники не только в глаза своей матери посмотрят на суде, но и глотку ей перережут безо всякого угрызения совести. Сатана знал, что есть Бог, разговаривал с Богом, но все же осознанно стал Его врагом. Сатана почему то от стыда перед Богом не сгорел, а вот грешники из людей по вашему мнению предпочтут вечно гореть в адском пламени нежели терпеть угрызения совести от осознания того, что они ослушались Бога.
Согласен. Такие люди очень мучаются, во-первых, от собственного бессилия, находясь в заключении, во-вторых, любое проявление доброты вызывает в них еще больше злобы, так ненавидят они доброе. В своем развитии они уподобились дьяволу, поэтому их муки адские будут заключаться в том, что они будут снедаемы собственной ненавистью.

Сатана был не ангелом как полагают христиане, а джинном. Ангелы не могут ослушаться Бога, в них не заложенна склонность к ослушанию Бога. А вот люди и джинны схожи в своей природе, поэтому Сатана и ослушался Бога.

Христианство полагает, что любящий Бог не станет навязывать послушание разумным существам против их согласия, поэтому каждому предоставляет возможность самому выбирать, любить Бога или нет. Если же Бог не предоставляет такого выбора, то он не является любящим Богом, т.к. совершает насилие над разумным существом. А раз любовь и насилие вещи несовместимые, выходит, Бог предоставил такую свободу воли и человеку и ангелам, поэтому существуют грешники и злые духи. Они те, кто воспользовался своей свободой и стали независимы от Бога.

Вы говорите, что Бог-отец (то есть родитель), и Бог-сын (то есть ребенок), существуют одновременно. Хорошо, но если Бог-сын является порождением Бога-отца, а Бог-отец не предшествовал своему сыну, то почему существо, которое существовало одновременно с Богом отцом является Его сыном? Ведь для того чтобы быть сыном Бога-отца это существо должно было родиться от Бога-отца, то есть сперва должнен был быть Бог-отец не имеющий начала своего существования, а затем уже Его сын, существование которого началось от Бога-отца. Если же существование Бога-сына не началось от Бога-отца, то Бог-сын вечно сосуществовал с Богом-отцом. В этом случае ни о каком рождении Бога-сына от Бога-отца не может быть и речи, поскольку родитель должен предшествовать рожденному, иначе это не рождение, а сосуществование двух существ. Если же было вечное сосуществование двух существ, то понятия родитель и рожденный к ним абсолютно не применимы.

В голове человека рождаются мысли и идеи. Это пример духовного рождения. Наши мысли и идеи, хоть и родились, составляют вместе с нами нашу сущность и не отделимы от нас, даже когда находят свое воплощение и обретают независимое существование. Таких примеров немало.

А рождение есть начало существования какой то сущности. Существо, у которого нет начала существования родиться не может!!!
Вы снова повторяете, что безграничный Бог чего-то не может. Причем вы ограничиваете его тем, что он безначальный. Напротив, это свойство и делает Его всемогущим.

Грешнику будет лучше если его Бог превратит в небытие, нежели вечно терпеть адские муки.
Грешником становятся по собственной воле. Грешник отдаляется от Бога, а Бог помогает только тем, кто по собственной воле обращается к нему и соблюдает Его заповеди. Против воли человека любящий Бог помогать не станет. С другой стороны, если Бог предоставит такую возможность грешникам, то праведность потеряет смысл. Каждый будет грешить, а в конце превращаться в небытие. Совсем, как у атеистов.

Как же Любовь Божья может быть всеми тремя ипостасями Бога, когда известно, что Любовь Божья-это Дух святой, а Дух святой -это одна из трех ипостасей Божьих. Бог-отец -это тоже одна из трех ипостасей Божьих. Любовь Божья является одним из свойств Бога-отца и вто же время одной из трех ипостасей, то есть Богом равным Богу-отцу. Как же Бог равный Богу-отцу может быть одним из Его свойств. Если Любовь Божья -это одно из свойств Бога-отца, то почему это свойство равно Ему самому? Не логичнее ли было сказать, что любовь Божья и Бог-отец -это есть один и тот же Бог, нежели сказать, что любовь Божья и Бог-отец -это два Бога равных друг другу? Один из двух Богов равных друг другу не может быть свойством другого Бога, которому он равен.

В ваших рассуждениях есть одна маленькая ошибка. Если ипостаси Бога равны между собой, то они обладают, по меньшей мере, одинаковыми свойствами. Поэтому Любовь – есть свойство всех трех ипостасей.

Любовь Божья является одна из трех ипостасей, то есть одним из лиц Бога. Бог-отец и Бог-сын есть две другие ипостаси. Значит отношения строятся между Богом-отцом, Богом-сыном и Богм-Духом святым (Любовь Божья). Если три этих существа строят отношения на основе любви, а любовь является Богом, то должна быть еще одна Любовь Божья, на основе которой Бог-отец, Бог-сын и Бог-дух святой (любовь Божья) строят свои отношения. Эта вторая любовь Божья так же должна быть Богом. Следовательно ипостасей Бога должно быть не три, а четыре.
Мудрствования лукавые…

Исходя из вашей логики можно придти к выводу, что прощение Божье так же существует благодаря покаянию грешников в своих грехах. Получается, что, «Прощение Божье» - это чисто человеческое свойство, а не Божественное.

Без покаяния не может быть прощения. Бог не станет вас прощать против вашей воли, нужно сделать шаг навстречу Богу. Без участия человека прощение не состоится.

Всемогущество и всезнание Бога проявляется благодаря Его творениям. А что, до того как Бог сотворил свои творения Он не был всемогущим и всезнающим?


Не проявляется, а видимо при рассматривании творений. Конечно же, Бог обладал этим свойством еще до сотворения мира.

В Коране Бог сказал, что сотворил людей и джиннов только для того чтобы они поклонялись Ему. Нельзя пытаться понять Бога, а вы именно это хотите сделать.
Я думаю, что ответы на мои вопросы лежат на поверхности. Бессмысленно поклоняться кому-то, если не понимаешь своего поклонения. Не для того Бог даровал человеку разум, чтобы тот им не пользовался. Я повторю в который раз, что у Бога нет ничего бессмысленного. Сказано: «Ищите и обрящете, стучите и отворят вам». Не для того это сказано, чтобы человек слепо веровал, а для того, чтобы веровал осознанно. Мне кажется, что в исламе уже есть ответы на эти вопросы, только вы их не знаете. Спросите у знающих.

Если Бог-сын и Бог-отец -это единое существо, то получается, что Бог порождает Самого Себя и Сам рождается от Себя.
Ух, ты! Не иначе, как сам Бог открыл вам это! Вы правы на все сто. Таков Всемогущий, таково самое совершенное Существо на свете, таков Бог, для которого нет ничего невозможного.

Люди исказили истинную веру назвав пророка Божьего Иисуса Христа сыном Божьим и Богом.

Давайте не будем даже начинать этот бесполезный разговор. Если вы здравомыслящий человек, имеющий хоть немного самокритики, то поймете, что ныне каждая религия вполне обоснованно считает, что она истинная, а другие религии эту истину исказили. Это порождает бесконечные споры и мешает диалогу между религиями.

Дух святой-это ангел, которого Бог посылал к Иисусу, но люди так же назвали его Богом. Однако в ветхом завете было сказанно, что Бог един.
Я вам скажу, что еще было сказано в ветхом завете. На еврейском Бог-Творец звучит как «Eloah», что созвучно арабскому произношению «Аллах». Самое интересное, что в строке «И сотворил Бог небо и землю» слово «Бог» поставлено во множественном числе «Elohim», а слово «сотворил» («bara») – в единственном. Этот текст не содержит ошибки и был написан задолго до появления христианства и ислама и до того, как иудеи изменили Богу. Думайте дальше сами.

Бог открылся Моисею под именем «Сущий» или по-еврейски «Ihvh», что произносится, как ИеХоВаХ или ЙахХВеХ. Это одно из известных имен Бога. Если между буквами имени вставить букву «шин», которая сама по себе означает «Дух», то мы получим «Ihшvh», что произносится, как ИеХоШуВаХ или по-гречески Иисус. Как видите, в самом языке оригинала содержатся странные намеки.

Уважаемый Cadavere!
Не могли бы вы немного дожидаться моих ответов, а то я не поспеваю отвечать на ваш бурный поток рассуждений.
С уважением.

(adure @ 13.10.2005 - время: 05:53) Уважаемые Сэр Джимми Джойс и Cadavere. я затрудняюсь в формулировке точного определения своей мысли, поэтому скажу как умею. извиняйте, если что... за обильным слововыделением теряется суть. поиски истины основаные на обобщениях и субъективном мировосприятии ведут к завуалированию сути. в этих вопросах продуктивно было бы разобрать, для начала, основные критерии проблемы в наиболее краткой форме. пример: правда - это объективный факт. я рискну обосновать это утверждение с точки зрения человека, т.к. являюсь частью этого мира. если мой оппонент заявит что у марсиан другая логика то: 1. пускай обоснует их существование; 2. пускай обоснует наличие у них другой логики - и все эти обоснования должны базировться на человеческой логике, т.к. мы являемся частью этого мира и МЫ выясняем для СЕБЯ этот вопрос. с уважением. (мне можно - на ты)
Так помогите нам!
Как по-твоему :) мы можем добиться объективности?
(Если, конечно, я тебя правильно понял. Если не понял, поясни еще раз, пожалуйста).

(Сэр Джимми Джойс @ 13.10.2005 - время: 09:31)
И, конечно, мы рассматриваем творение, как подобие Бога, не иначе. Т.е. мы пытаемся выяснить, какие Божьи черты заложены в творении, а не наоборот, как вы это пытались сделать ниже, желая найти опровержение моим словам.

Бог -это всемогущий и всезнающий Разум. У человека тоже есть разум. По вашей логике в человека заложенно одно из свойств Бога -разум. Разум человека -это способность размышлять. Человек размышляет используя знания, которые он приобретает в результате обучения, в результате внутренних переживаний и в результате индивидуального опыта. Значит, знания, на основе которых размышляет человек, являются приобретенными. Человек вынужден над чем то размышлять прежде чем сделать вывод о том над чем он размышлял. Если разум человека является образом Разума Божьего, то разум человека и Разум Бога должны быть схожими, с той лишь разницей, что разум человека ограничен, а Разум Бога абсолютен. То есть, если разум человека -это способность размышлять на основе приобретенных знаний, то получается, что и Разум Бога -это способность размышлять на основе приобретенных знаний. Если же Разум Божий является таковым, то исходя из этого мы можем сделать два вывода: 1) Бог не обладал теми знаниями, которые у Него имеются, изначально, а приобрел их в результате обучения, внутреннего переживания и индивидуального опыта. 2) Бог сперва размышляет над чем то прежде чем сделать вывод о том над чем он размышлял. Если так, то Бог не всезнающ, поскольку: во первых, Он приобрел те знания, которые у Него имеются, а не обладал ими изначально; во вторых, Он вынужден над чем то размышлять прежде чем сделать вывод о том над чем он размышлял. То есть, Бог не знает изначально о том выводе, который Он сделает путем размышления. А если же Бог не приобрел знания, которые у Него имеются в результате обучения, внутреннего переживания и индивидуального опыта, и если Бог не размышляет над чем то прежде чем сделать вывод о том над чем он размышлял, то получается, что разум человека не является образом разума Божьего, ибо между Разумом Божьим и разумом человека нет абсолютно никакого сходства.

Говорить о том, что Всемогущий чего-то не может, значит не отдавать себе отчета в своих словах. Бог может все, если Он это пожелает. Вопрос в Его желании, а не в возможностях.
Вы снова повторяете, что безграничный Бог чего-то не может. Причем вы ограничиваете его тем, что он безначальный. Напротив, это свойство и делает Его всемогущим.
Ух, ты! Не иначе, как сам Бог открыл вам это! Вы правы на все сто. Таков Всемогущий, таково самое совершенное Существо на свете, таков Бог, для которого нет ничего невозможного.

Вы переносите всемогущество Бога на сущность Самого Бога. Вы хотите сказать, что Бог может сделать с Самим Собой все что пожелает, так же как Он может сделать все что пожелает со всем, что не является Им Самим. Во первых, подобные утверждения являются огромным грехом; а во вторых, если вы все же настаиваете на своей правоте, то ответьте на следующие вопросы: 1) Может ли Бог разделиться на бесчисленное колличество всеммогущих Богов?
2) Может ли Бог создать такой камень, который Он не сможет поднять Сам?

Я бы мог продолжить с вопросами, но остановлюсь, так как боюсь гнева Божьего.

Христианство полагает, что любящий Бог не станет навязывать послушание разумным существам против их согласия, поэтому каждому предоставляет возможность самому выбирать, любить Бога или нет. Если же Бог не предоставляет такого выбора, то он не является любящим Богом, т.к. совершает насилие над разумным существом. А раз любовь и насилие вещи несовместимые, выходит, Бог предоставил такую свободу воли и человеку и ангелам, поэтому существуют грешники и злые духи. Они те, кто воспользовался своей свободой и стали независимы от Бога.

Многоуважаемый Сэр Джимми Джойс, ангелы не являются злыми духами. Злые духи -это те из джиннов, которые следуют за Сатаной (джинны так же как и люди частью являются праведниками, следующими по пути истины, а частью грешниками, следующими за Сатаной). Ангелам не предоставленна возможность самим выбирать выполнять повеления Бога или нет. Ангелы не могут ослушаться Бога, поскольку в них не заложена "программа", которая допускала бы такую возможность. Но в людях и в джиннах такая "программа" заложена. Христиане считают, что Сатана был ангелом и что он пошел против воли Бога, поскольку ангелам предоставленна возможность самим выбирать любить Бога или нет. Среди людей, которым предоставленна возможность самим выбирать любить Бога или нет, грешников неимоверное колличество. Почему же тогда среди ангелов, в которых заложенна схожая "программа" быд всего лишь один грешник -Сатана? Не кажется ли вам это по меньшей мере странным? Не логичнее ли признать, что Сатана был джинном, а не ангелом?

В голове человека рождаются мысли и идеи. Это пример духовного рождения. Наши мысли и идеи, хоть и родились, составляют вместе с нами нашу сущность и не отделимы от нас, даже когда находят свое воплощение и обретают независимое существование. Таких примеров немало.


Но все же мысли рождаются, а значит, имеют начало своего существования.

В ваших рассуждениях есть одна маленькая ошибка. Если ипостаси Бога равны между собой, то они обладают, по меньшей мере, одинаковыми свойствами. Поэтому Любовь – есть свойство всех трех ипостасей.

Любовь Божья представленны в христианстве как всемогущий Бог равный Богу-отцу и Богу-сыну, так как "Христианское богословие полагает, что совершенство свойств Божьих не может быть меньше совершенства самого Бога, поэтому в каждом из свойств Бога заложено все Его Божество. Свойства Божьи неотделимы от его Существа, потому что являются Им, не менее". Если Дух святой (Любовь Божья) -это Бог равный Богу отцу, то встает вопрос: а у Духа святого имеется такое свойство как любовь? Если да, то это свойство должно быть Богом равным Богу-Духу святому, Богу-отцу и Богу-сыну так как "Христианское богословие полагает, что совершенство свойств Божьих не может быть меньше совершенства самого Бога, поэтому в каждом из свойств Бога заложено все Его Божество. Свойства Божьи неотделимы от его Существа, потому что являются Им, не менее". Далее, у этого Бога (назовем его условно Бог-Дух святой-2) так же должно быть свойство любовь и эта любовь должна быть Богом равным Богу-Духу святому, Богу-отцу, Богу-сыну и Богу-Духу святому-2. Эта любовь у нас будет Богом-Духом святым-3. Далее, у Бога-Духа святого-3 так же должно быть свойство любовь. Здесь я остановлюсь, потому что продолжать можно до бесконечности. Получается, что на самом деле существует ни один Бог-Дух святой, а бесчисленное колличество Богов-Духов святых. Если же у Бога-Духа святого нет такого свойства как любовь, то Дух-святой не может быть Богом равным Богу-отцу, поскольку у него отсутствует то свойство, которое имеется у Бога-отца. То же самое относится и к Богу-сыну. Если у Бога-сына нет такого свойства как любовь, то Бог-сын не может быть Богом равным Богу-отцу, поскольку у него отсутствует то свойство, которое имеется у Бога-отца. Если же у Бога-сына есть свойство любовь, то эта любовь должна быть Богом равным богу-отцу, Богу-Духу святому и самому Богу-сыну. Далее, уже у этой любви должно иметься свойство любовь и т.д. (смотрите пример с Духом-святым).


Я вам скажу, что еще было сказано в ветхом завете. На еврейском Бог-Творец звучит как «Eloah», что созвучно арабскому произношению «Аллах». Самое интересное, что в строке «И сотворил Бог небо и землю» слово «Бог» поставлено во множественном числе «Elohim», а слово «сотворил» («bara») – в единственном. Этот текст не содержит ошибки и был написан задолго до появления христианства и ислама и до того, как иудеи изменили Богу. Думайте дальше сами.

Если бы Бог действительно был бы триединым и если бы у Бога был сын, то в ветхом завете несомненно было бы сказанно об этом.

Бог -это всемогущий и всезнающий Разум. У человека тоже есть разум.

Все. На этом можно остановиться. Вы сказали «ТОЖЕ есть разум», тем самым нашли сходство.

По вашей логике в человека заложенно одно из свойств Бога -разум. Разум человека -это способность размышлять. Человек размышляет используя знания, которые он приобретает в результате обучения, в результате внутренних переживаний и в результате индивидуального опыта. Значит, знания, на основе которых размышляет человек, являются приобретенными. Человек вынужден над чем то размышлять прежде чем сделать вывод о том над чем он размышлял. Если разум человека является образом Разума Божьего, то разум человека и Разум Бога должны быть схожими, с той лишь разницей, что разум человека ограничен, а Разум Бога абсолютен. То есть, если разум человека -это способность размышлять на основе приобретенных знаний, то получается, что и Разум Бога -это способность размышлять на основе приобретенных знаний. Если же Разум Божий является таковым, то исходя из этого мы можем сделать два вывода: 1) Бог не обладал теми знаниями, которые у Него имеются, изначально, а приобрел их в результате обучения, внутреннего переживания и индивидуального опыта. 2) Бог сперва размышляет над чем то прежде чем сделать вывод о том над чем он размышлял. Если так, то Бог не всезнающ, поскольку: во первых, Он приобрел те знания, которые у Него имеются, а не обладал ими изначально; во вторых, Он вынужден над чем то размышлять прежде чем сделать вывод о том над чем он размышлял. То есть, Бог не знает изначально о том выводе, который Он сделает путем размышления. А если же Бог не приобрел знания, которые у Него имеются в результате обучения, внутреннего переживания и индивидуального опыта, и если Бог не размышляет над чем то прежде чем сделать вывод о том над чем он размышлял, то получается, что разум человека не является образом разума Божьего, ибо между Разумом Божьим и разумом человека нет абсолютно никакого сходства.
Здесь вы четко определили ограниченность разума человека, но в дальнейшем зачем-то приписали ее безграничному Богу.

Вы переносите всемогущество Бога на сущность Самого Бога. Вы хотите сказать, что Бог может сделать с Самим Собой все что пожелает, так же как Он может сделать все что пожелает со всем, что не является Им Самим. Во первых, подобные утверждения являются огромным грехом; а во вторых, если вы все же настаиваете на своей правоте, то ответьте на следующие вопросы: 1) Может ли Бог разделиться на бесчисленное колличество всеммогущих Богов?
2) Может ли Бог создать такой камень, который Он не сможет поднять Сам?

То, что человек не способен представить себе решение подобных загадок, отнюдь не означает, что Бог не будет в состоянии их решить. Греховно сомневаться в возможностях Бога, потому как можно совсем потерять веру в его всемогущество, а значит и надежду на Его помощь, милость, прощение и т.д. Но и искушать Бога подобными вопросами также грешно (в этом я согласен с вами).
Бог в состоянии сделать все, даже измениться, хотя мы знаем, что Он неизменен. Неизменен он не потому, что не может измениться, а потому, что не хочет этого; на это нет Его воли. Но лучше для человека не задумываться над такими вопросами, а то можно и рассудок потерять. Достаточно одного знания, что Бог всемогущ.

Я бы мог продолжить с вопросами, но остановлюсь, так как боюсь гнева Божьего.

Ваша богобоязненность достойна уважения.

Христиане считают, что Сатана был ангелом и что он пошел против воли Бога, поскольку ангелам предоставленна возможность самим выбирать любить Бога или нет. Среди людей, которым предоставленна возможность самим выбирать любить Бога или нет, грешников неимоверное колличество. Почему же тогда среди ангелов, в которых заложенна схожая "программа" быд всего лишь один грешник -Сатана? Не кажется ли вам это по меньшей мере странным? Не логичнее ли признать, что Сатана был джинном, а не ангелом?
Сатана был не единственным падшим ангелом, но он был первым восставшим и совратившим многих других ангелов. Многих – это огромное число, потому что ангелов бесчисленное множество и даже половина этого числа неисчислима. Сатана так увлекал за собой ангелов, что все небесное воинство вскоре могло провалиться в ад, если бы не другой сильный ангел Михаил, который возразил Сатане и повел за собой других ангелов. Из-за этого разделения на небе случилась война, в которой Сатана и его сторонники были низвержены. Более того, святое воинство никак не пострадало количественно, лишившись одной своей части, т.к. ангелов бесчисленное множество.

Ангелы, которых увлек Сатана, стали темными духами, т.к. в них не стало больше божественного света. Мы называем их дьяволами, бесами и т.п. Все они служат Сатане.
Ангелы, которые остались на небе, настолько укрепились этой борьбой, приняв волевое решение противостоять злу, что уже не в силах изменить этому решению. Поэтому повторение небесного инцидента маловероятно.

Если бы Бог действительно был бы триединым и если бы у Бога был сын, то в ветхом завете несомненно было бы сказанно об этом.
Бог открывал себя людям постепенно, через пророков и святых, с каждым поколением верующих добавляя знаний о Самом Себе, ровно настолько, насколько эти знания они могли воспринять. Когда настал черед самого последнего откровения, люди не приняли его не потому, что не могли его воспринять, а потому что оно не соответствовало их ожиданиям. Поэтому у учения Христа до сих пор много противников.
То, что Бог открывался людям постепенно, можно судить по именам-обращениям Бога, которые меняются от самой первой книги, до самой последней. Элоах, Яхве, Иегова, Саваоф, Адонаи и др. имена содержат в себе разные образы Божества, от имени к имени становящимися все более совершенными и сложными. Последний образ триединства – это максима того, что может понять о Боге не только современное человечество, но человечество вообще.
Вкратце скажу, что это знание необходимо для того, чтобы осуществилось спасение рода человеческого. Это очень долгий разговор и для него нужна отдельная тема.

А вообще в ветхом завете многое чего не сказано прямо. Я приведу вам примеры в другой раз.

Уважаемый Сэр Джимми Джойс. я не хочу оказаться втянутым в, с моей точки зрения, бессмысленный спор. 1. здесь происходит не диалог, а монолог в квадрате. 2. я не силён в диспутах по причине, извините, своей лени и недостаточных знаний. 3. у меня создалось впечатление что Ваш оппонент не познаёт, а воюет передёргивая понятия. и ему важно выиграть этот бой......." Если разум человека является образом Разума Божьего, то разум человека и Разум Бога должны быть схожими, с той лишь разницей, что разум человека ограничен, а Разум Бога абсолютен. " вот построение. на сколько я знаю Бог создал человека по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ Своему. слово "образ" имеет конкретное понятие - облик. ну никак не разум. понятие "разум" скорее обозначает слово - подобие. но у этого слова, в свою очередь, есть собственное определение - похожесть. из этого можно сделать вывод что разум человека ПОХОЖ на Божественный (а ещё есть понятие "бледное подобие"). а теперь стоит прочитать выводы, построенные на этой фразе, в свете изложенного... и... есть вещи более интересные на которые стОит тратить силы и время, т.ч. бросайте это дело пока до изжоги не дошло.)))))))) с уважением.

(adure @ 15.10.2005 - время: 03:21) Уважаемый Сэр Джимми Джойс. я не хочу оказаться втянутым в, с моей точки зрения, бессмысленный спор. 1. здесь происходит не диалог, а монолог в квадрате. 2. я не силён в диспутах по причине, извините, своей лени и недостаточных знаний. 3. у меня создалось впечатление что Ваш оппонент не познаёт, а воюет передёргивая понятия. и ему важно выиграть этот бой......." Если разум человека является образом Разума Божьего, то разум человека и Разум Бога должны быть схожими, с той лишь разницей, что разум человека ограничен, а Разум Бога абсолютен. " вот построение. на сколько я знаю Бог создал человека по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ Своему. слово "образ" имеет конкретное понятие - облик. ну никак не разум. понятие "разум" скорее обозначает слово - подобие. но у этого слова, в свою очередь, есть собственное определение - похожесть. из этого можно сделать вывод что разум человека ПОХОЖ на Божественный (а ещё есть понятие "бледное подобие"). а теперь стоит прочитать выводы, построенные на этой фразе, в свете изложенного... и... есть вещи более интересные на которые стОит тратить силы и время, т.ч. бросайте это дело пока до изжоги не дошло.)))))))) с уважением.
У меня нет абсолютно никакого желания с кем либо спорить, а тем более с таким сильным аппонентом как Сэр Джимми Джойс. Создавая данную тему я пытался показать христианам, что они находятся в заблуждении. Для чего это мне нужно? -Только для того чтобы в день Страшного суда Всемогущий Господь не взыскал с меня за то, что я скрыл имеющиеся у меня знания.

Всем доброго времени суток.
Скажу сразу, что не считаю себя христианином по многим причинам, но верю в Единого Бога, о котором пишут Тора, Новый Завет и Коран.
Данный диалог иногда пробуксовывает, имхо, не из-за принципиального раличия мировоззрений Сэра Джимми Джойса и Cadavere, а благодаря различию в стиле мировосприятия и постижения Бога (что подтверждает могущество Единого Бога, создавшего такое разнообразие).
Cadavere, если он учился где-то такому предмету как логика, то имел твёрдую пятёрку. И из-за логичности его рассуждения выглядят чёткими, структурированными и понятными, хотя иногда и излишне напористыми. Но вся беда в том, что к Богу нельзя подходить с позиции одной аристотелевской логики.
Сэр Джимми Джойс иногда кажется излишне догматичен и ортодоксален. Принимать догматы своей веры - это, безусловно, похвально, но не впадать же в мифологию:
Ангелы, которые остались на небе, настолько укрепились этой борьбой, приняв волевое решение противостоять злу, что уже не в силах изменить этому решению. Поэтому повторение небесного инцидента маловероятно.
Ну это-то откуда нам известно? Понятно, что у церкви есть ответы на все часто возникаемые вопросы, но правда у Бога, а не у церкви. Бог всегда внутри нас и нам надо только позволить ему проявить себя, ибо он не сделает это насильно. Но сколько раз на протяжении тысяч лет казуистика и словоблудие отодвигали человека от Бога и церковь играла в этом не последнюю роль (простите мне мой антиклерикализм, но что есть, то есть).
Бог един, но различные религии отдаляют нас от Него. Да ещё и друг от друга. Религиозные войны, нетерпимость, терроризм - разве этого хочет Бог? Нет! Так может быть не стоит придавать такое большое значение культурно-историческим наслоениям в виде комментариев про Бога?

С уважением.

(Эрт @ 15.10.2005 - время: 11:27) Ангелы, которые остались на небе, настолько укрепились этой борьбой, приняв волевое решение противостоять злу, что уже не в силах изменить этому решению. Поэтому повторение небесного инцидента маловероятно.
Ну это-то откуда нам известно? Понятно, что у церкви есть ответы на все часто возникаемые вопросы, но правда у Бога, а не у церкви. Бог всегда внутри нас и нам надо только позволить ему проявить себя, ибо он не сделает это насильно.


Вот именно, когда вы обращаетесь к Богу или как вы выразились "позволяете Ему проявить Себя", становится известно многое, что ранее было недоступно нашему обычному восприятию. Тогда мифы наполняются особым содержанием и воспринимаются как нечто более, чем обычная сказка.
Но сколько раз на протяжении тысяч лет казуистика и словоблудие отодвигали человека от Бога и церковь играла в этом не последнюю роль (простите мне мой антиклерикализм, но что есть, то есть).
Никто не мешает вам идти собственным путем. Но если вы идете им не потому, что хотите доказать кому-то, что он не прав, а потому, что хотите знать истину какой бы она не была, будьте готовы к тому, что вы можете прийти туда, откуда сначали бежали.
Бог един, но различные религии отдаляют нас от Него.
Как не могут все ученики в классе быть отличниками, поскольку способности каждого ученика разные и требуется индивидуальный подход к их обучению, так и разные религии дают возможность приобщиться к единому Богу такие же разные народы.
Религиозные войны, нетерпимость, терроризм - разве этого хочет Бог? Нет! 
Этого хотят алчные люди, использующие в своих гнусных целях такой инструмент, как религия. К сожалению, ни одна из религий не имеет защиты против таких людей.
Так может быть не стоит придавать такое большое значение культурно-историческим наслоениям в виде комментариев про Бога?
Почему в нашем разговоре кому-то видится начало конфликта двух религий? На мой взгляд, мы неплохо пообщались, поделились информацией, обменялись взглядами и остались в хороших отношениях (да еще при своем мнении).