Обращение к Гильдии.

(igore @ 01.06.2006 - время: 21:19) оставляю за собою право называть вещи своими именами. Трусость – есть трусость. А подлость – есть подлость. И труса я буду называть трусом, нравится это вам или нет.
sic

Случайно заметил эту тему, ибо членом Духовной гильдии не являюсь, а просматривать все форумы - летом есть занятия поинтереснее...

Человек может верить во что пожелает, да и кто может воспрепятствовать вере? Это явление внутренней жизни человека, подчас совершенно иррационального характера. Но в данном случае, спор идет не о вере как таковой.

Допустим, кто-то верит, что люди - потомки инопланетян. Почему бы и нет? Допустим, таких людей немало, они собираются вместе, строят гипотезы, да пусть хоть рисуют предполагаемых прародителей и молятся этим рисункам, надеясь вступить в ментальный контакт - ну, вера у них такая... Коли нет у науки 100%-ого опровержения данной теории, какой смысл спорить с верующими? Но если эти верующие станут утверждать, что "инопланетные прародители" оставили послания, некие зашифрованные письмена, в которых скрыта истина о происхождении жизни на Земле, о прошлом человечества - сразу возникнут вопросы, ибо за такие слова надо отвечать! Говорите, что есть документы - извольте предъявить. Утверждаете, что вам открыты истины, отличные от известных науке - предъявите, или же молчите. Заявляете, что ваши взгляды некогда были общими для всех народов, пока кто-то злодейски не истребил "древнюю веру" - докажите! Ибо подобные заявления однозначно являются средством пропаганды, призванной повлиять на умы людей, убедить их в обоснованности данной веры. А обоснования то лживые, ибо предъявить этим "верующим" нечего...

Страсти в "Язычестве" разгорелись, когда там была попытка представить некую "азбуку" или "грамоту", и сослаться на некие свитки... Также была попытка представить утверждение неоязычников как научно обоснованные (и чуть ли не признанные наукой). Эта попытка представить верования неоязычников как продолжение реальной исторической традиции славянского язычества встретила жесткий отпор igore, который, в отличие от оппонентов, опирается на имеющиеся научные данные. Поскольку аргументированно возразить ему неоязычники не могут, ибо ни аргументов, ни фактов у них нет, а есть верование и страстное желание чем-то подкрепить его, они взбеленились и начали прессинговать igore. Что вполне в духе других игроков с язычеством, "арийскими" идеями и символикой - немецких национал-социалистов.

Один из римских пап сказал, что религия - лучшая политика. И он был прав. Религия - мощный политический инструмент, способный эффективно воздействовать на массы. В "Язычестве" мы видим многочисленные указания на связь неоязыческих идей с экстремистской националистической идеологией. Потому так важно давать жесткий и решительный отпор любым поползновениям выдать фантазии за действительность: тем самым из рук экстремистов выбивается карта "исторического наследия", которой они так любят козырять.

(gayatri @ 18.06.2006 - время: 21:44) Заявляете, что ваши взгляды некогда были общими для всех народов, пока кто-то злодейски не истребил "древнюю веру" - докажите! Ибо подобные заявления однозначно являются средством пропаганды, призванной повлиять на умы людей, убедить их в обоснованности данной веры. А обоснования то лживые, ибо предъявить этим "верующим" нечего...

Нет и доказательств и обратного. (Н кто не предъявил).
А пропаганда в законе, естественно, законно. Другая - нет.

Доказывание выдвинутого тезиса ложится на плечи того, кто его выдвигает. В противном случае выдвигающий некое утверждение, но не имеющий возможности его обосновать, сидит в луже, размазывает сопли по щекам и помалкивает. Так принято у взрослых уважающих себя людей.

А где же твои железные опровержения?

Не докозав правдивость своих опровержений, ты не имееш право обвинять, а тем более поливать грязью мои.

Специально для трусов, не способных отвечать за свои слова, еще раз повторяю – я уже давно привел тебе все необходимые контраргументы, четко их обосновав. И предложил тебе попытаться оспорить ХОТЬ ОДИН ИЗ НИХ. Ты этого СДЕЛАТЬ НЕ СМОГ. Тем самым ты расписался в своем БЕССИЛИИ.

Точка. И ша.

(Demon Magic @ 19.06.2006 - время: 11:02) (gayatri @ 18.06.2006 - время: 21:44) Заявляете, что ваши взгляды некогда были общими для всех народов, пока кто-то злодейски не истребил "древнюю веру" - докажите! Ибо подобные заявления однозначно являются средством пропаганды, призванной повлиять на умы людей, убедить их в обоснованности данной веры. А обоснования то лживые, ибо предъявить этим "верующим" нечего...

Нет и доказательств и обратного. (Н кто не предъявил).
А пропаганда в законе, естественно, законно. Другая - нет.
Demon Magic, веровать можно и без доказательств. Но спор, повторяю, идет не о вере, а именно о "доказательствах", которые неоязычники пытаются предъявить, выдавая их за факт. Ведь эти псевдо-грамоты пытаются выдать за исторические документы, реально существующие или существовавшие. Тем самым неоязычники пытаются доказать (в научном смысле этого слова), что их верования есть те самые верования, которые были в древности распространены чуть не по всей земле. Более того, представления неоязычников о мире во многом опираются на якобы существующие или существовавшие тексты этих "грамот". Это уже не вопрос веры, раз предъявляются "доказательства". Это вопрос достоверности этих доказательств. А на поверку выходит, что "доказательства" - плод фантазии современных авторов, ничем не подкрепленный. Наоборот, фактический материал, найденный историками при раскопках и т.п., в полном соответствии с дошедшими до нас письменными источниками, свидетельствует против версий неоязычников о прошлом России и сущности древней языческой религии. На этот материал опирается igore, и этот материал реально существует, так что доказательства у igore есть, но неоязычникам они не интересны, потому что не отвечают их фантазиям.

Хотите верить - верьте, но не пытайтесь представить ваши идеи как имеющие доказательства, историческую основу и т.п. Ибо здесь вы сразу вступаете на территорию науки, которая оперирует фактами, и, кстати, располагает ими, в отличие от вас.

(gayatri @ 20.06.2006 - время: 13:34) Но спор, повторяю, идет не о вере, а именно о "доказательствах", которые неоязычники пытаются предъявить, выдавая их за факт. Ведь эти псевдо-грамоты пытаются выдать за исторические документы, реально существующие или существовавшие. Тем самым неоязычники пытаются доказать (в научном смысле этого слова), что их верования есть те самые верования, которые были в древности распространены чуть не по всей земле. Более того, представления неоязычников о мире во многом опираются на якобы существующие или существовавшие тексты этих "грамот". Это уже не вопрос веры, раз предъявляются "доказательства". Это вопрос достоверности этих доказательств. А на поверку выходит, что "доказательства" - плод фантазии современных авторов, ничем не подкрепленный. Наоборот, фактический материал, найденный историками при раскопках и т.п., в полном соответствии с дошедшими до нас письменными источниками, свидетельствует против версий неоязычников о прошлом России и сущности древней языческой религии. На этот материал опирается igore, и этот материал реально существует, так что доказательства у igore есть, но неоязычникам они не интересны, потому что не отвечают их фантазиям.

Хотите верить - верьте, но не пытайтесь представить ваши идеи как имеющие доказательства, историческую основу и т.п. Ибо здесь вы сразу вступаете на территорию науки, которая оперирует фактами, и, кстати, располагает ими, в отличие от вас.
Очень хорошо.
Как христиания (а их большинство) доказывают правдивость библии, так ни чего здесь плохого нет. Все ещё им и помогают. Другие просто уходят в сторону, а третьи слепо и тупо верят. Но при этом все счастливы и довольны!!!

Второе, как я понял спор пошёл, что я дал ссылку на сайт, где говорилось о том, что письменность у славян существовала и до Кирила и Мифодия.
Я, что настаивал на неопровержимости информации???
Я повторял и повторяю, что я излагаю свои мысли и соображения.
И к стати я больше поверь той статье, чем мне будут доказывать, что в то время как строились Египетские пирамиды и др. чудеса света, наши с вами предки бегали с топорами за мамонтами.

P. S.: А вот правдивость библии igore не хочет или боится опровергать.

(Demon Magic @ 21.06.2006 - время: 10:16) Очень хорошо.
Как христиания (а их большинство) доказывают правдивость библии, так ни чего здесь плохого нет. Все ещё им и помогают. Другие просто уходят в сторону, а третьи слепо и тупо верят. Но при этом все счастливы и довольны!!!

Второе, как я понял спор пошёл, что я дал ссылку на сайт, где говорилось о том, что письменность у славян существовала и до Кирила и Мифодия.
Я, что настаивал на неопровержимости информации???
Я повторял и повторяю, что я излагаю свои мысли и соображения.
И к стати я больше поверь той статье, чем мне будут доказывать, что в то время как строились Египетские пирамиды и др. чудеса света, наши с вами предки бегали с топорами за мамонтами.

P. S.: А вот правдивость библии igore не хочет или боится опровергать.
Demon Magic, смотря что понимать под правдивостью Библии. Если подходить к ней с точки зрения историка, это одно; можно спорить о реальности потопа, казней египетских, о павших от звука труб стенах Иерихона, царице Савской и т.п. Если же говорить о существовании Бога, богочеловечности Христа или о догмате Троицы, это не вопрос истории, это вопрос теологии и предмет веры.

Ваши споры с igore никоим образом не затрагивают теологию и веру. Вы спорите об исторических фактах (или их отсутствии), но создается впечатление, что "языческая" сторона фактов не знает и не хочет знать, открытия науки просто отрицает, и предпочитает я больше поверь той статье, чем мне будут доказывать, что в то время как строились Египетские пирамиды и др. чудеса света, наши с вами предки бегали с топорами за мамонтами.
А почему вы больше поверите той статье? Выходит, просто потому, что фантазии идеологов неоязычества отвечают чаяниям ущемленного национального самосознания определенной части нашего общества. И разум умолкает, уступая место слепой вере вопреки доводам науки и здравому смыслу.

ИМХО, неоязычники используют социально-политические проблемы России, играя на "национальной гордости великороссов" (а теперь еще и белороссов ). И мне вспоминается начало фильма Лени Рифеншталь "Триумф воли", где голос за кадром говорит о страданиях немецкого народа после унизительного поражения в первой мировой войне... Такие аналогии не могут не настораживать.


P.S. А где идет спор о правдивости Библии с точки зрения истории?

(gayatri @ 21.06.2006 - время: 11:38) Demon Magic, смотря что понимать под правдивостью Библии. Если подходить к ней с точки зрения историка, это одно; можно спорить о реальности потопа, казней египетских, о павших от звука труб стенах Иерихона, царице Савской и т.п. Если же говорить о существовании Бога, богочеловечности Христа или о догмате Троицы, это не вопрос истории, это вопрос теологии и предмет веры.

Ваши споры с igore никоим образом не затрагивают теологию и веру. Вы спорите об исторических фактах (или их отсутствии), но создается впечатление, что "языческая" сторона фактов не знает и не хочет знать, открытия науки просто отрицает, и предпочитает я больше поверь той статье, чем мне будут доказывать, что в то время как строились Египетские пирамиды и др. чудеса света, наши с вами предки бегали с топорами за мамонтами.
А почему вы больше поверите той статье? Выходит, просто потому, что фантазии идеологов неоязычества отвечают чаяниям ущемленного национального самосознания определенной части нашего общества. И разум умолкает, уступая место слепой вере вопреки доводам науки и здравому смыслу.

ИМХО, неоязычники используют социально-политические проблемы России, играя на "национальной гордости великороссов" (а теперь еще и белороссов ). И мне вспоминается начало фильма Лени Рифеншталь "Триумф воли", где голос за кадром говорит о страданиях немецкого народа после унизительного поражения в первой мировой войне... Такие аналогии не могут не настораживать.


P.S. А где идет спор о правдивости Библии с точки зрения истории?
Я, igore, ни когда не спорил, что мол было вот и так.
Я говорил, что а может было так и так.
А его глупое (скорее всего христианское мышление) другое и представить не может.
Я предоставляю факт, факт в том, что такая вот статья имеется. Для одних оно будет 100% доказательством, для других фентези.
Дело каждого решать чему верить.
Согласитесь, что про жизнь наших предков, мы практически ни чего не знаем.
Следовательно информацией которой мы сейчас владеем в 60% (как минимум) додумана логическим мышлением учёных мужей. А так как они являются элитой человеческого мышления, то их мнения принимается как 95% правильным. Но это не есть фактическим, а только общепризнанным как правильным.

Кстати вы боитесь чего?
То, что будет повторение второго фашизма?
Или, то что люди не хотят жить по общепринятым стандартам?
Повторение фашизма со сталинизмом не застраховано ни какое общество.
Будь то христианское, мусульманское или неязыческое.

P.S.: Библию уже не обсуждают в исторической правдивости. В её уже тупо верят и принимают такой как она есть.

Уважаемый, Demon Magic, Вы слишком неуважительно высказываетесь в адрес христиан:
А его глупое (скорее всего христианское мышление) другое и представить не может. или В её уже тупо верят и принимают такой как она есть., оскорбляя, в лице igore, других, присутствующих здесь христиан. Смею заметить, что на православном христианском форуме допускать подобные высказывания неуместно, тем более, что Вы являетесь членом Духовной Гильдии и просто обязаны вести себя терпимо и уважительно!

(Yves @ 22.06.2006 - время: 14:08) оскорбляя, в лице igore, других, присутствующих здесь христиан.
Yves, igore – атеист.

(ufl @ 22.06.2006 - время: 15:52) (Yves @ 22.06.2006 - время: 14:08) оскорбляя, в лице igore, других, присутствующих здесь христиан.
Yves, igore – атеист.
Нам бы в России побольше таких "атеистов"!

Вот как интересно получается: критикуем церковь и религию за неспособность соответствовать своему учению, а сами, в составе всего-навсего десятка, не можем следовать собственному уставу, который вообщем-то не десять заповедей и не так сложен для следования. Причем все у нас получается обоснованно, того и глядишь до раскола недалеко.

Смотрите, противники религии, как возникают церковные раздоры на примере Духовной гильдии и не удивляйтесь больше ничему. :(

(ufl @ 22.06.2006 - время: 15:52) (Yves @ 22.06.2006 - время: 14:08) оскорбляя, в лице igore, других, присутствующих здесь христиан.
Yves, igore – атеист.
Уважаемый ufl, я прошу пояснений.
Вы мне сообщаете, что igore атеист, или меня тоже приписываете к представителям атеизма?
С уважением, Yves.
Приношу свои извинения, если мною было сказано что-то грубое, резкое, неуважительное.

(Yves @ 22.06.2006 - время: 14:08) Уважаемый, Demon Magic, Вы слишком неуважительно высказываетесь в адрес христиан.
Эх... Уважаемая Yves.
Я конечно понимаю, что такая личность как я заслуживает повышенного внимания (себя не похвалишь - ни кто не похвалит. от скромности я не умру).
Но всё таки, НЕ уважаемый igore, поливает оскорблениями пользователей (в частности меня), чем нарушает правила форума и т. д.
Других за такое удаляют, а ему всё сходит с рук!?

Теперь о гильдии. Духовная - не значит православная! Сюда могут входить люди разных религиозных взглядов и конфесий.
И у меня не христианская мораль! Я не подставлю правую щёку, если меня ударят по правой! Я дам сдачи.

Поэтому народ! Не превращайте Духовную гильдию в православную.

(Реинкарнация Джойса @ 22.06.2006 - время: 16:04) того и глядишь до раскола недалеко.
Небольшое испытание не повредит гильдии.
В таких ситуациях сразу становится видно кто, что стоит.

И кстати, ув. Сэр и Ufl, не вздумайте давать награду igore за эту тему.
Во-первых, не та тема, за которую можно довать (создана не в тему и не по теме), во-вторых, этой теме вообще место на мясорубке.

(Yves @ 22.06.2006 - время: 16:13) Уважаемый ufl, я прошу пояснений.
Вы мне сообщаете, что igore атеист, или меня тоже приписываете к представителям атеизма?
С уважением, Yves.

Igore – атеист. Так, что в его лице Христиан оскорбить нельзя.
Да, историческая правда на стороне Igore. Нам Христианам можно, конечно оскорбится на ДеМагика за попытку искажения правды, но стоит ли?
Вас, Yves, я к атеистам не причисляю. С чего вы взяли?

(Demon Magic @ 21.06.2006 - время: 10:16) Второе, как я понял спор пошёл, что я дал ссылку на сайт, где говорилось о том, что письменность у славян существовала и до Кирила и Мифодия.
Я, что настаивал на неопровержимости информации???
Я повторял и повторяю, что я излагаю свои мысли и соображения.
Я, igore, ни когда не спорил, что мол было вот и так.
Я говорил, что а может было так и так.

Выкручивания и ложь тебе не помогут. Ну разве что самого себя ты обмануть сможешь, да и то не факт.

Ты сослался на статью, назвав ее «фактом».

Тебе привели достаточно подробный разбор всей статьи, указав на то, что в ней есть только ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ факт, соответствующий действительности. Все остальные – либо ложь, либо искажение реальных фактов.

Что сделал ты? Ты смог привести хоть один контраргумент? Нет, не смог. Ну да и черт с тобою.

Но позже ты отозвался о критике статьи как о несостоятельной.

Тут уж, дружок, надо отвечать за свои слова. Если ты утверждаешь, что моя разбор статьи ошибочен, то ты ДОЛЖЕН доказать свое утверждение хотя бы по одному пункту. Либо взять свои слова назад.

Что сделал ты? Ничего. Кроме глупого хамства, увиливания от ответственности, да мелких пакостей.

Тем самым ты расписался в том, что ты:
1. пустозвон, который не отвечает за свои слова;
2. трус, которому не хватает смелости признать свою ошибку.


Да, кстати, про то, что докириллическая письменность была, я говорил и ранее в топиках подфорума «Язычество», и в том самом разборе лживой статьи с Паганизма. Однако же Демон-Мэджику плевать на реально существующие подтверждения существования докириллического письма. Высосанная из пальца статейка интересует его куда больше, чем реальные рунические находки, сделанные даже на территории его родной Беларуси. Человека не интересует то, что было в действительности, у него нет любопытства, нет желания узнать что-то новое. Даже когда его тыкают носом в это новое, он все равно воротит морду в сторону уродливой лжи, завернутой в красивую упаковку.

А вот правдивость библии igore не хочет или боится опровергать.

По одной простой причине, малыш. Я не разбираюсь в этом вопросе. И у меня нет привычки лезть туда, где я ни черта не понимаю. Тебя этому никогда не учили?

А его глупое (скорее всего христианское мышление) другое и представить не может.

Мое глупое мышление может много чего представить. Именно поэтому я предпочитаю сравнивать различные точки зрения и всегда смотреть на то, какими аргументами пользуется автор, и насколько им можно доверять. Ты можешь сказать то же самое о себе? Или подтвердить это делом?

Я предоставляю факт, факт в том, что такая вот статья имеется. Для одних оно будет 100% доказательством, для других фентези.
Дело каждого решать чему верить.

Решать, чему верить, следует не по принципу, как твоей левой пятке захотелось, а основываясь на достаточности предъявленных доказательств. Если ты прочел некую статью, то прежде чем решать, верить ей или нет, ты должен был попытаться в меру своих сил проверить – а соответствуют ли действительности изложенные в ней факты?
Ты это сделал? Нет.

Если же тебе эту статью разложили по полочкам, указав, где именно автор слукавил, а где откровенно соврал, ты и тем паче должен был предпринять хоть что-то, чтобы узнать – кто прав, а кто нет.
Ты это сделал? Судя по тому, что ты так и не набрался смелости обосновать хоть один из предложенных пунктов по разбору статьи, нет. Не сделал.

Ты не сделал ничего, чтобы узнать, заслуживает ли статья доверия или нет. Тебы повесили лапшу на уши, а ты и пальцем не пошевелил.

Но всё таки, НЕ уважаемый igore, поливает оскорблениями пользователей (в частности меня), чем нарушает правила форума и т. д.

Называя тебе невеждой, пустозвоном или трусом, я не оскорбляю тебя, а констатирую факт, который ты неоднократно подтверждал собственными поступками.

И у меня не христианская мораль! Я не подставлю правую щёку, если меня ударят по правой! Я дам сдачи.

Прекрасно. Этого я от тебя и добиваюсь. Дай сдачи. Дай достойный ответ. Ответ по существу. Наберись духу ответить за свои слова. Подтвердить их или взять назад.
Или твоя мораль не подразумевает необходимость признавать свои ошибки?

И кстати, ув. Сэр и Ufl, не вздумайте давать награду igore за эту тему.
Во-первых, не та тема, за которую можно давать (создана не в тему и не по теме), во-вторых, этой теме вообще место на мясорубке.

Удивительно, что приходится объяснять подобное человеку с иконкой модератора – награды вручают только за интересные темы, привлекшие пользователей. Служебные и прочие технические темы, посвященные разбору чего-либо, даже если они не закреплены в Важном, не награждаются, сколько бы постов они не брали.
Тема же вполне на своем месте.

(Yves @ 22.06.2006 - время: 16:13) (ufl @ 22.06.2006 - время: 15:52) (Yves @ 22.06.2006 - время: 14:08) оскорбляя, в лице igore, других, присутствующих здесь христиан.
Yves, igore – атеист.
Уважаемый ufl, я прошу пояснений.
Вы мне сообщаете, что igore атеист, или меня тоже приписываете к представителям атеизма?
С уважением, Yves.
Приношу свои извинения, если мною было сказано что-то грубое, резкое, неуважительное.
Сударыня, я действительно, как заметил Ufl, атеист. А что до высказываний Демон-Мэджика, то христианство для него попросту является является воплощением всего, что он ненавидит. Так, например, нацисты любят всех своих оппонентов автоматически записывать в евреев (сравните с топиком «Русь православная», где Ufl'у посоветовали обратиться «к своему раввину»); гомофобы всех, кто против них, записывают в геев, и т.д. А Демон-Мэджик называет всех, кто ему не нравится, христианами или приписывает им какое-то «христианское мышление». Схема проста и типична для подобных людей.