Мама, мы все тяжело больны..

Не очень люблю, да и не умею, наверное, предоставить для обсуждения интересную тему, но эта как-то давно уже крутилась в голове. А на днях услышала эту песню Цоя и решила таки высказаться здесь.
Мысли о всеобщей ненормальности общества у меня мелькают постоянно. Порой волосы встают дыбом: люди воруют на смерть, как будто с собой всё это заберут; ненавидят, издеваются, насилуют, убивают друг друга; пьют, дебоширят, жестоко издеваются и убивают собственных детей, родителей, близких; на ТВ-экранах только лишь пропаганда денег, любви к себе, красивой жизни, от стремления к которой у людей просто "сносит башню", теряется грань, понимание и вся жизнь превращается в крысиные бега, порой с жесточайшими кровавыми схватками.
Мне интересно где тот момент, когда пост-советский человек "сорвался с цепи" и превратился в то, что есть сейчас. Ведь сейчас в какую область нашего общества не ткни везде тьма, кровавая жижа и соотвествующая кроваво-денежная вонь будь то медицина, образование, чиновничество, ресурсы, армия, торговля, жкх, международные отношения, любая отрасль промышленности, мы торгуем даже собственными детьми...
Люди старшего поколения говорят, что при советском режиме такого беспредела не было. Если это действительно так, интересно, что нас держало... страх? Интересно что может остановить нас сейчас.. неужели тоже только "стальной кулак" страха? И самый большой интерес у меня вызывет вопрос: может ли (через десятилетия, конечно) именно религия стать этим сдерживающим фактором?

P.S. Заранее прощу прощения у враждебно настроеных атеистов, но будьте добры, как только у вас возникнет желание говорить гадостями и обзывательствами, скушайте шоколадку и идите работать, спать, гулять, читать, на другую ветку форума, но воздержитесь от осуществления желания. Из уважения к самому себе, конечно же :)))

Постараюсь без гадостей и издевательств :)
Мне интересно где тот момент, когда пост-советский человек "сорвался с цепи" и превратился в то, что есть сейчас.
Мне кажется с самого начала. Как только Союз развалился, началась настоящая истерия (не могу подобрать другого слова). В том числе и в ... ладно, обещал без издевательств :)
Но сейчас все приняло более приемлемую форму.
И самый большой интерес у меня вызывет вопрос: может ли (через десятилетия, конечно) именно религия стать этим сдерживающим фактором?
ИМХО религия и была сдерживающим фактором. Псевдокоммунистическая религия. Т.е исторический опыт показывает, что она может быть сдерживающим фактором. Но хорошо ли это?
Мне ближе чисто этическое учение, без примеси мистики (наподобие конфуцианства). Но, к сожалению, вряд ли оно выдержит конкуренцию с *без издевательств*. А жаль...

Частичный ответ в соц экономике деньги сами по себе не слишком много значили. Что на них купить? Нужны были ещё и связи. Любая серьёзная (на тот момент ) покупка была подвигом и радостью.
Что нас остановит? Кроме страха. Либо время, либо национальная идея, которая объеденит большую часть россиян.

(Yves @ 29.11.2006 - время: 20:43) Не очень люблю, да и не умею, наверное, предоставить для обсуждения интересную тему, но эта как-то давно уже крутилась в голове. А на днях услышала эту песню Цоя и решила таки высказаться здесь.
Мысли о всеобщей ненормальности общества у меня мелькают постоянно. Порой волосы встают дыбом: люди воруют на смерть, как будто с собой всё это заберут; ненавидят, издеваются, насилуют, убивают друг друга; пьют, дебоширят, жестоко издеваются и убивают собственных детей, родителей, близких; на ТВ-экранах только лишь пропаганда денег, любви к себе, красивой жизни, от стремления к которой у людей просто "сносит башню", теряется грань, понимание и вся жизнь превращается в крысиные бега, порой с жесточайшими кровавыми схватками.

Как не велика усталость, не могу не ответить.
Мне интересно где тот момент, когда пост-советский человек "сорвался с цепи" и превратился в то, что есть сейчас. Ведь сейчас в какую область нашего общества не ткни везде тьма, кровавая жижа и соотвествующая кроваво-денежная вонь будь то медицина, образование, чиновничество, ресурсы, армия, торговля, жкх, международные отношения, любая отрасль промышленности, мы торгуем даже собственными детьми...Не срывался человек с цепи. Люди мало изменились за свою историю. Вспомни «Не сторож я брату своему». Всё, что ты перечислила, было и раньше. Просто в «совке» существовало две методики. Первая это скрыть за стеной, вторая убедить в том, что ты очень нужен обществу. Я достаточно поездил по Союзу и видел такое, от чего у меня, московского мальчика, волосы вставали дыбом.
Люди старшего поколения говорят, что при советском режиме такого беспредела не было.Не верь. Есть хороший анекдот, который ИМХО всё объясняет.
- Дед, а правда при Сталине страшные репрессии были?
- Правда.
- А когда тебе лучше жилось, сейчас или при Сталине?
- При Сталине
- ?????
- У меня тогда *** стоял.
Книга Екклезиаста
9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
И самый большой интерес у меня вызывет вопрос: может ли (через десятилетия, конечно) именно религия стать этим сдерживающим фактором?
Очень не хочется тебя расстраивать, но ИМХО – нет. У веры в Бога и у религии совсем другие цели.

(Suleyman @ 29.11.2006 - время: 21:01) Постараюсь без гадостей и издевательств :)
Мне интересно где тот момент, когда пост-советский человек "сорвался с цепи" и превратился в то, что есть сейчас.
Мне кажется с самого начала. Как только Союз развалился, началась настоящая истерия (не могу подобрать другого слова). В том числе и в ... ладно, обещал без издевательств :)
Но сейчас все приняло более приемлемую форму.
И самый большой интерес у меня вызывет вопрос: может ли (через десятилетия, конечно) именно религия стать этим сдерживающим фактором?
ИМХО религия и была сдерживающим фактором. Псевдокоммунистическая религия. Т.е исторический опыт показывает, что она может быть сдерживающим фактором. Но хорошо ли это?
Мне ближе чисто этическое учение, без примеси мистики (наподобие конфуцианства). Но, к сожалению, вряд ли оно выдержит конкуренцию с *без издевательств*. А жаль...
Suleyman, вот интересно, одни догматы этики и нравствености(Конфуцианство) ты считаешь нормальным, а другие догматы (Христианские) в том числе нравственные и этические ты считаешь "не очень правильно"
т.е. чем лучше (с твоей точки зрения) когда человека убеждают что надо вести себя так-то, потому как мы или Конфуций считаем это правильным, по сравнению с учением Христа?

Лично я считаю что существующие перегибы в современном обществе не является природной чертой человека(для которого нужен искуственный ограничитель), это частично "откат" прошлого, частично новая идеалогическая промывка, когда пытаются приучить к мысли что человеческое счатье в обладании максимально большом количестве вещей + максимальная эксплуатация чувственных удовольствий, вот люди и считают что их счатье именно в этом, отсюда и "крысиные бега" за счатьем.

(JJJJJJJ @ 30.11.2006 - время: 11:40) (Suleyman @ 29.11.2006 - время: 21:01) Постараюсь без гадостей и издевательств :)
Мне интересно где тот момент, когда пост-советский человек "сорвался с цепи" и превратился в то, что есть сейчас.
Мне кажется с самого начала. Как только Союз развалился, началась настоящая истерия (не могу подобрать другого слова). В том числе и в ... ладно, обещал без издевательств :)
Но сейчас все приняло более приемлемую форму.
И самый большой интерес у меня вызывет вопрос: может ли (через десятилетия, конечно) именно религия стать этим сдерживающим фактором?
ИМХО религия и была сдерживающим фактором. Псевдокоммунистическая религия. Т.е исторический опыт показывает, что она может быть сдерживающим фактором. Но хорошо ли это?
Мне ближе чисто этическое учение, без примеси мистики (наподобие конфуцианства). Но, к сожалению, вряд ли оно выдержит конкуренцию с *без издевательств*. А жаль...
Suleyman, вот интересно, одни догматы этики и нравствености(Конфуцианство) ты считаешь нормальным, а другие догматы (Христианские) в том числе нравственные и этические ты считаешь "не очень правильно"
т.е. чем лучше (с твоей точки зрения) когда человека убеждают что надо вести себя так-то, потому как мы или Конфуций считаем это правильным, по сравнению с учением Христа?


Не совсем так. Христианство вместе с этическим содержанием предполагает веру в сверхъественное. Это закономерно создает сложности в повседневной жизни. Если бы христианство не выходило за пределы этической сферы, то мало кто имел бы что-либо против . Но можно ли назвать такое христианство религией?
К тому же я привел конфуцианство, просто как пример широко распространенного этического нерелигиозного учения. Мне кажется, что жизнеспособное этическое учение должно быть выгодным для его последователей. Тогда оно не нуждается в догматах и вере. (ИМХО)

(Suleyman @ 29.11.2006 - время: 21:01) Постараюсь без гадостей и издевательств :)
Мне интересно где тот момент, когда пост-советский человек "сорвался с цепи" и превратился в то, что есть сейчас.
Мне кажется с самого начала. Как только Союз развалился, началась настоящая истерия (не могу подобрать другого слова). В том числе и в ... ладно, обещал без издевательств :)
Но сейчас все приняло более приемлемую форму.
И самый большой интерес у меня вызывет вопрос: может ли (через десятилетия, конечно) именно религия стать этим сдерживающим фактором?
ИМХО религия и была сдерживающим фактором. Псевдокоммунистическая религия. Т.е исторический опыт показывает, что она может быть сдерживающим фактором. Но хорошо ли это?
Мне ближе чисто этическое учение, без примеси мистики (наподобие конфуцианства). Но, к сожалению, вряд ли оно выдержит конкуренцию с *без издевательств*. А жаль...
Да, началась всеобщая истерия на фоне нахлынувшей вседозволенности, свободы и т.п., но я не сказала бы что сейчас это приняло приемлемую форму...
Вот каламбур: смотришь новости по 1 каналу: 1 сюжет о том какие зашибательские у нас нац. проекты, думаешь: аба прям как в сказке и все в шоколаде. Да только следующий сюжет сразу возвращает с небес на землю... показывают какой-нибудь очередной промёрзший дом или т.п.

Я думаю, что то, что происходило в СССР трудно назвать религией, это всё таки идеология, пусть и утопичная, но тем не менее. Впрочем осуществить её никто никогда не пытался, просто необходима была "идеология вот и "загнали" народ палкой в рамки, ну да ладно.

vegra
Любая серьёзная (на тот момент ) покупка была подвигом и радостью. Не считаю что в целом это хорошо.
Что нас остановит? Кроме страха. Либо время, либо национальная идея, которая объеденит большую часть россиян.
Например? С псевдокоммунизомом не получилось.

Мне кажется, что жизнеспособное этическое учение должно быть выгодным для его последователей. Тогда оно не нуждается в догматах и вере. (ИМХО)

В этом плане мне импонирут слова приписываемые Будде...
не верьте никакому учению просто потому, что оно совпадает с вашими взглядами, не верьте, если в него верят духовные учителя, не верьте если это учение записано в древних книгах, а пробуйте, и если вы узнаете для себя что это учение работает, что оно верно - тогда верьте.

(ufl @ 29.11.2006 - время: 22:46) Не срывался человек с цепи. Люди мало изменились за свою историю. Вспомни «Не сторож я брату своему». Всё, что ты перечислила, было и раньше. Просто в «совке» существовало две методики. Первая это скрыть за стеной, вторая убедить в том, что ты очень нужен обществу. Я достаточно поездил по Союзу и видел такое, от чего у меня, московского мальчика, волосы вставали дыбом.

Я могу судить о жизни в СССР, только по рассказам, например, родителей. Мама говорит, что в те же самые 70ые годы можно было запросто отпустить дошколёнка за хлебом одного, теперь же 100 раз подумаешь, прежде чем выпустить руку ребёнка из своей руки. Есть правда вопрос... либо тогда тоже детей похищали, но не было такой огласки как сейчас в сми, либо этого было меньше. Или таки сорвался человек и опустился до того, что может собственного ребёнка продать или того хуже новорожденного, только что рождённого сжечь в печи.

И самый большой интерес у меня вызывет вопрос: может ли (через десятилетия, конечно) именно религия стать этим сдерживающим фактором? Очень не хочется тебя расстраивать, но ИМХО – нет. У веры в Бога и у религии совсем другие цели.
Друзья, мы, вероятно, недопоняли друг друга.
Под религией, возьмём в частности православие, как сдерживающим фактором я подразумевала, не фактическое давление на массы, а уже ментальное поведение каждого. Стоит, вероятно поднять вопрос: а каким образом можно донести до каждого добродетель православия, да так, чтобы человек принял и считал соответсвующее поведение не тупостью и зашоренностью, а нормой.

(Yves @ 30.11.2006 - время: 14:11) Я думаю, что то, что происходило в СССР трудно назвать религией, это всё таки идеология, пусть и утопичная, но тем не менее.
Может быть Вы и правы... Однако поклонение мумии вождя настораживает :)
Например? С псевдокоммунизомом не получилось.
Почему не получилось? Он оказывал определенное воздействие, со временем оно закончилось, но ведь ничто не вечно... Тем более, что от повторения никто не застрахован. Религия у нас ведь тоже не 15 лет назад появилась.


В этом плане мне импонирут слова приписываемые Будде...
ИМХО очень удачная цитата. Особенно если понимать не только в духовном смысле.

Общество вообще говоря не может быть ненормальным, ибо оно само и устанавливает эту норму путём сложения среднестатистических норм его членов. Что близко к среднестатистическому, то сегодня норма. Что дальше, то нет.

А по поводу разгула разврата и насилия... В Советском Союзе секса не было, но дети рождались, были и насилие и убийства и люди так же ужасались этому. А пожилые тоскуют о прошлых временах, так как там осталась их молодость, а когда молодой, то всё хорошо.

Вообще говоря вокруг нас происходит всё время хорошее и плохое, только когда мы устали, нам плохо, видим больше плохого...

(Suleyman @ 30.11.2006 - время: 14:37) (Yves @ 30.11.2006 - время: 14:11) Я думаю, что то, что происходило в СССР трудно назвать религией, это всё таки идеология, пусть и утопичная, но тем не менее.
Может быть Вы и правы... Однако поклонение мумии вождя настораживает :)
Давайте назовём это не просто утопией, а утопией с признаками фанатизма. Кстати лет 6 назад я тоже была в мавзолее... хех румянец на лицо :)))
Попрошу не проводить аналогий с православием. :)
Например? С псевдокоммунизомом не получилось.
Почему не получилось? Он оказывал определенное воздействие, со временем оно закончилось, но ведь ничто не вечно... Тем более, что от повторения никто не застрахован. Религия у нас ведь тоже не 15 лет назад появилась.
Да, наверное, потому что никакого влияния сама идея не оказывала, влияние оказывали определённые органы, и уверена что в подавляющем большинстве случаев директивным методом: шаг вправо, шаг влево: побег... и к стенке без суда и следствия.
В этом плане мне импонирут слова приписываемые Будде...ИМХО очень удачная цитата. Особенно если понимать не только в духовном смысле. Вот они "золотые слова" современного человека...
Поясните, Suleyman, что именно Вы подразумеваете под "не только в духовном смысле".

(Yves @ 30.11.2006 - время: 14:55) Вот они "золотые слова" современного человека...
Поясните, Suleyman, что именно Вы подразумеваете под "не только в духовном смысле".
Мне кажется, что если учение обеспечивает большее физическое и психическое здоровье, в совокупности с большей успешностью своим приверженцам по сравнению с теми, кто ему не следует, то в долгосрочной перспективе останутся только те, кто следует ему. Причем безо всякой агрессии, преследования инакомыслящих, догматов и ... в общем я обещал не издеваться :))

(Yves @ 29.11.2006 - время: 20:43) Люди старшего поколения говорят, что при советском режиме такого беспредела не было. Если это действительно так, интересно, что нас держало... страх? Интересно что может остановить нас сейчас.. неужели тоже только "стальной кулак" страха? И самый большой интерес у меня вызывет вопрос: может ли (через десятилетия, конечно) именно религия стать этим сдерживающим фактором?


Дорогая Yves!

Я как раз из старшего поколения. Уж не знаю, кто там Вам наплёл, что раньше было лучше. При совке беспредел, "блат" и социальное расслоение были хуже, чем сейчас. Помню чеченский беспредел в Москве (я в народной дружине бывал понятым). Бесправие одних и неограниченые "права" других, причём вовсе не "органов" и партийцев. Всё, на что Вы ругаетесь в нынешней действительности было выращено и старательно выпестовано в недрах того режима. Совершенно неудивительно, что и нынешними благами пользуются те же люди, что и при советской власти неплохо жили.
Самая большая и глупая ложь - что деньги у всех были, только купить ничего нельзя было. У тех кто не воровал и не жульничал, денег не было. Ограничение зарплаты для удержания инфляции являлос стержнем государственной экономической политики.
Я был секретрём парторганизации, передовиком производства. Но НИ РАЗУ мне не доставались бесплатные путевки, продовольственные наборы и прочие блага. Я, как тогда говорилось "не умел жить". Вы спросите, кому же доставались? Да всё тем же, что и сейчас.
Пусть проклято будет это время! Сколько было бездарно и глупо потрачено сил на нелепые, никому не нужные цели и проекты...

Но давайте углубимся ещё дальше в прошлое, в дореволюционные времена. Почитайте Льва Толстого хотя бы. Убийство матерью новорожденного до крещения (просто переставала кормить) ни преступлением, ни грехом не считалось.

Чисто профессиональное наблюдение. Ставни на окнах раньше были обязательным элементом любого дома и всегда запирались на ночь. Если кто окон не закрывал, считалось, что вломиться в такой дом можно без стеснения, сам дурак, подставился. Так было. Сейчас мне приходится объяснять молодёжи, что это за устройство (на одном из форумов целая ветка создалась по открыванию окон)...

Не печальтесь, всё к лучшему в этом лучшем из миров. Гуманизм, любовь побеждают зло прямо на наших глазах. Конечно, всем нам хотелось бы, чтобы процесс шёл быстрее. Но промыслом Господним как раз всё и устраивается. Нравственное чувство (не показное, а настоящее) в людях возрастает.

P.S. А детей отпускать одних сейчас нельзя стало не из-за хулиганья, а из-за неимоверно возросшего числа автомашин

(Yves @ 30.11.2006 - время: 14:11) vegra
Любая серьёзная (на тот момент ) покупка была подвигом и радостью. Не считаю что в целом это хорошо.

Я тоже. Тогда многие пожилые люди считали что очередь это нормально, за чем-то стоящим обязательно надо "постоять"
Что нас остановит? Кроме страха. Либо время, либо национальная идея, которая объеденит большую часть россиян.
Например? С псевдокоммунизомом не получилось.
Например повышение качества жизни. Количество русских уменьшается, уменьшается продолжительность жизни. Пьянство, болезни, наркотики, дураки и плохие дороги

(Yves @ 29.11.2006 - время: 20:43) Люди старшего поколения говорят, что при советском режиме такого беспредела не было. Если это действительно так, интересно, что нас держало... страх? Интересно что может остановить нас сейчас.. неужели тоже только "стальной кулак" страха? И самый большой интерес у меня вызывет вопрос: может ли (через десятилетия, конечно) именно религия стать этим сдерживающим фактором?
Страх перед суровым законом, чёткая идеология, всеобщая цель - вот вещи, которые могут объединить людей, сделать их лучше, хотя сволачи и остануться.
А религии тут ни как не помогут:
1)почти каждая религия себя чем-то да опозорила.
2)в наш век роста науки лишь единицы становятся фанатиками

Сдерживающий фактор - это тот самый моральный закон во мне, вне зависимости от времён и религий. Он заложен от рождения, по крайней мере во мне и моих близких.
Что касается религии, то это это прежде всего путь спасения, причем коллективного. Поэтому коммунизм не был псевдорелигией (мумии никто не поклонялся), как и нацизм - это были настоящие религии, только одна со знаком плюс, а другая со знаком минус.
Есть такое высказывание, что не бывает неверующих в окопах под огнем. В войну только фашисты и коммунисты стояли насмерть, а прочая псевдо-религиозная срань бежала с поля боя. А сейчас они начинают исправлять историю.
Были два святых пути для участников войны на уничтожение - третий Рейх, то бишь третья римская империя и третий Рим - цартво Божие(коммунизм) на земле. ИДЕИ двигали коллосами.
Мир наживы, который впустили к нам, изначально безбожен, а если Бога нет, то все позволено.
Одна надежда на моральный закон с рождения заложенный в нас - не делать другому то, чего не желаешь себе и искать тем временем путь коллективного спасения.

(Fantomas2005 @ 07.12.2006 - время: 01:34) Сдерживающий фактор - это тот самый моральный закон во мне, вне зависимости от времён и религий. Он заложен от рождения, по крайней мере во мне и моих близких.

Мораль не может быть изначально заложена в человеке.

(vegra @ 07.12.2006 - время: 16:19) (Fantomas2005 @ 07.12.2006 - время: 01:34) Сдерживающий фактор - это тот самый моральный закон во мне, вне зависимости от времён и религий. Он заложен от рождения, по крайней мере во мне и моих близких.

Мораль не может быть изначально заложена в человеке.
Может, только это не то что ты подумал. Это из области коллективного бессознательного, к сожалению он не очень стоек и может размываться воздействием на неустойчивую психику.

(vegra @ 07.12.2006 - время: 16:19) Мораль не может быть изначально заложена в человеке.
Не может быть заложена в нас и речь, выражающая понятия, которыми мы пользуемся и, благодаря которым стало возможным создание всего многообразия социальных, экономических и политических отношений.
Все возникает в процессе индивидуального развития и социального научения, далеко превышающего природную потребность в адаптации к внешним условиям. И уж, коль человек овладевает всеми этими навыками общения, то мораль просто-напросто становится необходимым условием этого общения, т.к. является его составной частью, выработанную в процессе развития общества. Когда вы принимаете одну составляющую и отвергаете другую, это приводит к возникновению внутреннего конфликта, переходящего в конфликт внешний.
На форуме это проявляется особенно заметно: инициаторами споров выступают обычно люди изначально конфликтные. Они проецируют свой конфликт на окружающих, находя в них причину своего раздражения. Таким образом они пытаются довести свой конфликт до сознания, через рассмотрение его в своеобразном "отражении".