Компьютерная эволюция
DELETED
Акула пера
12/7/2006, 8:50:17 PM
Уважаемый Suleyman, если вам посчастливится встретить автора статьи, приведённой вами, плюньте ему в морду. Он вас обманул. Хотя пример вы привели очень удачный. Удачный по следующим причинам. Это, к сожалению, частая практика, когда популяризаторы теории эволюции, пытаются доказать её истинность приводя в пример селекцию. Да, да именно о селекции можно вести речь в приведённом случае.
Отбор, который имеет место быть в примере, во первых направленный, во вторых продуманный, в третьих управляемый заранее поставленными условиями. Вы могли бы не искать этого в компьютерных программах. Селекция давно известна человечеству. Очень схоже с вашим примером человек выводит «крысоедов», но селекция не доказывает эволюции, и отбор в ней направленный, т.е. селективный.
Отбор, который имеет место быть в примере, во первых направленный, во вторых продуманный, в третьих управляемый заранее поставленными условиями. Вы могли бы не искать этого в компьютерных программах. Селекция давно известна человечеству. Очень схоже с вашим примером человек выводит «крысоедов», но селекция не доказывает эволюции, и отбор в ней направленный, т.е. селективный.
Suleyman
Мастер
12/7/2006, 11:17:15 PM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 17:50) Уважаемый Suleyman, если вам посчастливится встретить автора статьи, приведённой вами, плюньте ему в морду.
Как я понял, это главный христианский аргумент против ТЭ. Хорошо все таки, что мы общаемся на интернет-форуме.
Хотя пример вы привели очень удачный. Удачный по следующим причинам. Это, к сожалению, частая практика, когда популяризаторы теории эволюции, пытаются доказать её истинность приводя в пример селекцию. Да, да именно о селекции можно вести речь в приведённом случае.
Отбор, который имеет место быть в примере, во первых направленный, во вторых продуманный, в третьих управляемый заранее поставленными условиями. Вы могли бы не искать этого в компьютерных программах. Селекция давно известна человечеству. Очень схоже с вашим примером человек выводит «крысоедов», но селекция не доказывает эволюции, и отбор в ней направленный, т.е. селективный.
Ладно, давайте исправлять термины, как завещал тов. Кун-цзы. :)
Из Википедии:
Селекция — скрещивание и размножение растений и животных, Микроорганизмов под контролем человека, обычно с целью улучшения сорта или породы.
Учтем, что автор статьи не вмешивается в отбор воинов с начала работы программы. Учтем также, что конечной целью является воин с наибольшей способностью к выживанию и что выживание определяется борьбой воинов друг с другом.
Итак, почему вы думаете. что данный пример не имеет отношения к эволюции?
Как я понял, это главный христианский аргумент против ТЭ. Хорошо все таки, что мы общаемся на интернет-форуме.
Хотя пример вы привели очень удачный. Удачный по следующим причинам. Это, к сожалению, частая практика, когда популяризаторы теории эволюции, пытаются доказать её истинность приводя в пример селекцию. Да, да именно о селекции можно вести речь в приведённом случае.
Отбор, который имеет место быть в примере, во первых направленный, во вторых продуманный, в третьих управляемый заранее поставленными условиями. Вы могли бы не искать этого в компьютерных программах. Селекция давно известна человечеству. Очень схоже с вашим примером человек выводит «крысоедов», но селекция не доказывает эволюции, и отбор в ней направленный, т.е. селективный.
Ладно, давайте исправлять термины, как завещал тов. Кун-цзы. :)
Из Википедии:
Селекция — скрещивание и размножение растений и животных, Микроорганизмов под контролем человека, обычно с целью улучшения сорта или породы.
Учтем, что автор статьи не вмешивается в отбор воинов с начала работы программы. Учтем также, что конечной целью является воин с наибольшей способностью к выживанию и что выживание определяется борьбой воинов друг с другом.
Итак, почему вы думаете. что данный пример не имеет отношения к эволюции?
DELETED
Акула пера
12/7/2006, 11:47:41 PM
(Suleyman @ 07.12.2006 - время: 20:17) Учтем, что автор статьи не вмешивается в отбор воинов с начала работы программы. Учтем также, что конечной целью является воин с наибольшей способностью к выживанию и что выживание определяется борьбой воинов друг с другом.
Итак, почему вы думаете. что данный пример не имеет отношения к эволюции?
Учтём также, что программа постоянно будет обращаться к инструкции. Учтём так же, что инструкция составлена человеком. Учтём так же, что конечным результатом стало улучшение «породы» «воинов». Они стали более «сильны», не более. То есть это цифровая имитация СЕЛЕКЦИИ. Вот если бы в конце игры «воин» превратился в программу калькулятор или «смотрелку», вот тогда это был бы пример эволюции. Одно из главных заблуждений популяризаторов ТЭ, это то, что эволюция суть вопрос улучшения. На самом деле эволюции, суть перестройка.
Почему селекция не доказывает эволюцию, объяснять?
Хорошо все таки, что мы общаемся на интернет-форуме.Вас не поймёшь. Вы же несколько раз повторяли мысль, что с верующими общаться в вирте безтолку. А в реалии, видимо легко надеялись переубедить. Теперь же говорите – хорошо, что Интернет.
Итак, почему вы думаете. что данный пример не имеет отношения к эволюции?
Учтём также, что программа постоянно будет обращаться к инструкции. Учтём так же, что инструкция составлена человеком. Учтём так же, что конечным результатом стало улучшение «породы» «воинов». Они стали более «сильны», не более. То есть это цифровая имитация СЕЛЕКЦИИ. Вот если бы в конце игры «воин» превратился в программу калькулятор или «смотрелку», вот тогда это был бы пример эволюции. Одно из главных заблуждений популяризаторов ТЭ, это то, что эволюция суть вопрос улучшения. На самом деле эволюции, суть перестройка.
Почему селекция не доказывает эволюцию, объяснять?
Хорошо все таки, что мы общаемся на интернет-форуме.Вас не поймёшь. Вы же несколько раз повторяли мысль, что с верующими общаться в вирте безтолку. А в реалии, видимо легко надеялись переубедить. Теперь же говорите – хорошо, что Интернет.
Suleyman
Мастер
12/8/2006, 12:06:55 AM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 20:47) (Suleyman @ 07.12.2006 - время: 20:17) Учтем, что автор статьи не вмешивается в отбор воинов с начала работы программы. Учтем также, что конечной целью является воин с наибольшей способностью к выживанию и что выживание определяется борьбой воинов друг с другом.
Итак, почему вы думаете. что данный пример не имеет отношения к эволюции?
Учтём также, что программа постоянно будет обращаться к инструкции. Учтём так же, что инструкция составлена человеком.
Учтём так же, что конечным результатом стало улучшение «породы» «воинов». Они стали более «сильны», не более. То есть это цифровая имитация СЕЛЕКЦИИ.
А почему все таки не эволюции? :)
Вот если бы в конце игры «воин» превратился в программу калькулятор или «смотрелку», вот тогда это был бы пример эволюции.
Вот если бы лягушка превратилась в пульсар, это была бы эволюция :)
Не передергивайте. Начальный и конечный воины имеют разный код.
Одно из главных заблуждений популяризаторов ТЭ, это то, что эволюция суть вопрос улучшения. На самом деле эволюции, суть перестройка.
ИМХО это Ваше заблуждение относительно популяризаторов ТЭ. Результат биологической эволюции - вид наиболее приспособленный к выживанию.
Почему селекция не доказывает эволюцию, объяснять?
Объясните, чтобы не было недопонимания.
Вас не поймёшь. Вы же несколько раз повторяли мысль, что с верующими общаться в вирте безтолку. А в реалии, видимо легко надеялись переубедить. Теперь же говорите – хорошо, что Интернет.
В реале верующих переубедить не легче. Просто в вирте они практически лишены возможности употреблять свои основные аргументы.
Вселенский собор на котором осудили Ария, показал, что у христиан в богословских спорах есть 3 специфически христианских аргумента.
Это цитаты из Евангелия, оскорбления и крепкие кулаки (в порядке возрастания эффективности). Цитаты на атеистов не производят впечатления, оскорбления ограничивают модераторы, с кулаками тоже понятно. Поэтому верующим трудно спорить на форуме :)
Итак, почему вы думаете. что данный пример не имеет отношения к эволюции?
Учтём также, что программа постоянно будет обращаться к инструкции. Учтём так же, что инструкция составлена человеком.
Учтём так же, что конечным результатом стало улучшение «породы» «воинов». Они стали более «сильны», не более. То есть это цифровая имитация СЕЛЕКЦИИ.
А почему все таки не эволюции? :)
Вот если бы в конце игры «воин» превратился в программу калькулятор или «смотрелку», вот тогда это был бы пример эволюции.
Вот если бы лягушка превратилась в пульсар, это была бы эволюция :)
Не передергивайте. Начальный и конечный воины имеют разный код.
Одно из главных заблуждений популяризаторов ТЭ, это то, что эволюция суть вопрос улучшения. На самом деле эволюции, суть перестройка.
ИМХО это Ваше заблуждение относительно популяризаторов ТЭ. Результат биологической эволюции - вид наиболее приспособленный к выживанию.
Почему селекция не доказывает эволюцию, объяснять?
Объясните, чтобы не было недопонимания.
Вас не поймёшь. Вы же несколько раз повторяли мысль, что с верующими общаться в вирте безтолку. А в реалии, видимо легко надеялись переубедить. Теперь же говорите – хорошо, что Интернет.
В реале верующих переубедить не легче. Просто в вирте они практически лишены возможности употреблять свои основные аргументы.
Вселенский собор на котором осудили Ария, показал, что у христиан в богословских спорах есть 3 специфически христианских аргумента.
Это цитаты из Евангелия, оскорбления и крепкие кулаки (в порядке возрастания эффективности). Цитаты на атеистов не производят впечатления, оскорбления ограничивают модераторы, с кулаками тоже понятно. Поэтому верующим трудно спорить на форуме :)
vegra
Грандмастер
12/8/2006, 12:16:02 AM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 20:47) Учтём также, что программа постоянно будет обращаться к инструкции. Учтём так же, что инструкция составлена человеком.
Т. е. в программировании вы ни бум-бум. Программа это и есть набор инструкций.
Кстати в чём принципиальная разница между селекцией и эволюцией? Есть некие правила успешного существования организма. Правила могут быть "заданы" природой, их может задать человек.
Зы Читал любопытную статейку про эволюцию нарнов, постараюсь найти если не выбросил этот номер. Вообще существует целый класс таких прог имитирующих эволюционные процессы (ссылки ищите сами).
Т. е. в программировании вы ни бум-бум. Программа это и есть набор инструкций.
Кстати в чём принципиальная разница между селекцией и эволюцией? Есть некие правила успешного существования организма. Правила могут быть "заданы" природой, их может задать человек.
Зы Читал любопытную статейку про эволюцию нарнов, постараюсь найти если не выбросил этот номер. Вообще существует целый класс таких прог имитирующих эволюционные процессы (ссылки ищите сами).
DELETED
Акула пера
12/8/2006, 12:56:28 AM
(Suleyman @ 07.12.2006 - время: 21:06)
After 80 generations, the best scoring warrior used two of the SPL instructions described above consecutively. The next instruction was an original:
А почему все таки не эволюции? :)
Потому, что «воин» остался «воином». Не более.
Вот если бы лягушка превратилась в пульсар, это была бы эволюция :)А когда инфузория туфелька становится человеком, это что?
Не передергивайте. Начальный и конечный воины имеют разный код.
А курица несушка и бройлер? Но продолжают оставаться курами.
ИМХО это Ваше заблуждение относительно популяризаторов ТЭ. Результат биологической эволюции - вид наиболее приспособленный к выживанию.А я про что? Вы сейчас попытаетесь мне рассказать, как крыса приобретая новые качества, улучшения, превратится в лису – перестроится.
Объясните, чтобы не было недопонимания.При селекции не происходит, а главное не может произойти, новообразования структур.
В реале верующих переубедить не легче.
Зря вы так. Вот смотрите как просто переубеждали
After 80 generations, the best scoring warrior used two of the SPL instructions described above consecutively. The next instruction was an original:
А почему все таки не эволюции? :)
Потому, что «воин» остался «воином». Не более.
Вот если бы лягушка превратилась в пульсар, это была бы эволюция :)А когда инфузория туфелька становится человеком, это что?
Не передергивайте. Начальный и конечный воины имеют разный код.
А курица несушка и бройлер? Но продолжают оставаться курами.
ИМХО это Ваше заблуждение относительно популяризаторов ТЭ. Результат биологической эволюции - вид наиболее приспособленный к выживанию.А я про что? Вы сейчас попытаетесь мне рассказать, как крыса приобретая новые качества, улучшения, превратится в лису – перестроится.
Объясните, чтобы не было недопонимания.При селекции не происходит, а главное не может произойти, новообразования структур.
В реале верующих переубедить не легче.
Зря вы так. Вот смотрите как просто переубеждали
Ameno
Мастер
12/8/2006, 1:43:27 AM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 21:56) При селекции не происходит, а главное не может произойти, новообразования структур.
Вам про собачек напомнить? Или, может, про происхождение сливы от терна и алычи?
Вам про собачек напомнить? Или, может, про происхождение сливы от терна и алычи?
Suleyman
Мастер
12/8/2006, 1:52:17 AM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 21:56) А почему все таки не эволюции? :)
Потому, что «воин» остался «воином». Не более.
В процессе биологической эволюции живое существо остается живым существом. Не более. Ну и что?
А когда инфузория туфелька становится человеком, это что?
ИМХО Ваше воображение.
А курица несушка и бройлер? Но продолжают оставаться курами.
The first SPL line functions the same way that all of them have so far. The ADD instruction may at first seem useless and time consuming, but it is not. The MOV instruction and the DJN instruction function exactly like the previous version except these two use the same pointer. At first, the MOV bombs an instruction, the DJN decrements the A-field of the instruction before it, and the MOV bombs the one before that. At first, the speed of this warrior may seem slow, but as more and more processes are caught up in the MOV-DJN loop, the speed approaches an upper limit of 50%c. Since the two primary instruction use the same pointer, the speed at which they bomb/decrement the core is actually 100%c. This only goes at this speed for 2/3 of the core before the ADD instruction changes the DJN string to jump back 2 instead of 1. This causes the speed to drop back to an upper limit of 33%c. Eventually the ADD instruction also changes the pointer of the DJN instruction, causing it to start over and decrement every instruction backwards while the MOV instruction bombs every instruction backwards. In effect, this is called a self mutation. (Durham, Mark, et. al.) This warrior actually does not commit suicide like some earlier warriors. It runs several different passes at the core that all serve to hopefully kill the opponent.
Между эволюционировавшими воинами есть принципиальная разница.
При селекции не происходит, а главное не может произойти, новообразования структур.
Каких структур?
Потому, что «воин» остался «воином». Не более.
В процессе биологической эволюции живое существо остается живым существом. Не более. Ну и что?
А когда инфузория туфелька становится человеком, это что?
ИМХО Ваше воображение.
А курица несушка и бройлер? Но продолжают оставаться курами.
The first SPL line functions the same way that all of them have so far. The ADD instruction may at first seem useless and time consuming, but it is not. The MOV instruction and the DJN instruction function exactly like the previous version except these two use the same pointer. At first, the MOV bombs an instruction, the DJN decrements the A-field of the instruction before it, and the MOV bombs the one before that. At first, the speed of this warrior may seem slow, but as more and more processes are caught up in the MOV-DJN loop, the speed approaches an upper limit of 50%c. Since the two primary instruction use the same pointer, the speed at which they bomb/decrement the core is actually 100%c. This only goes at this speed for 2/3 of the core before the ADD instruction changes the DJN string to jump back 2 instead of 1. This causes the speed to drop back to an upper limit of 33%c. Eventually the ADD instruction also changes the pointer of the DJN instruction, causing it to start over and decrement every instruction backwards while the MOV instruction bombs every instruction backwards. In effect, this is called a self mutation. (Durham, Mark, et. al.) This warrior actually does not commit suicide like some earlier warriors. It runs several different passes at the core that all serve to hopefully kill the opponent.
Между эволюционировавшими воинами есть принципиальная разница.
При селекции не происходит, а главное не может произойти, новообразования структур.
Каких структур?
DELETED
Акула пера
12/8/2006, 2:02:57 AM
(Ameno @ 07.12.2006 - время: 22:43) (ufl @ 07.12.2006 - время: 21:56) При селекции не происходит, а главное не может произойти, новообразования структур.
Вам про собачек напомнить? Или, может, про происхождение сливы от терна и алычи?
Напомните. Только осторожней, а то потом придётся придумывать, что вы считали, будто бы верующие всех хвостатых принимают за чертей.
Вам про собачек напомнить? Или, может, про происхождение сливы от терна и алычи?
Напомните. Только осторожней, а то потом придётся придумывать, что вы считали, будто бы верующие всех хвостатых принимают за чертей.
DELETED
Акула пера
12/8/2006, 2:21:36 AM
(Suleyman @ 07.12.2006 - время: 22:52) В процессе биологической эволюции живое существо остается живым существом. Не более. Ну и что?
Так в чём же тогда заключается этот самый процесс?
ИМХО Ваше воображение.
Не моё. Эволюционистов.
Между эволюционировавшими воинами есть принципиальная разница.
Какая и подробно.
Каких структур?
Любых, но новых, до этого не имевшихся.
Так в чём же тогда заключается этот самый процесс?
ИМХО Ваше воображение.
Не моё. Эволюционистов.
Между эволюционировавшими воинами есть принципиальная разница.
Какая и подробно.
Каких структур?
Любых, но новых, до этого не имевшихся.
Ameno
Мастер
12/8/2006, 2:23:19 AM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 23:02) Напомните. Только осторожней, а то потом придётся придумывать, что вы считали, будто бы верующие всех хвостатых принимают за чертей.
А они разве не принимают???? Нилуса того же взять... Ну да ладно, про собачек. Есть две собаки различных, как сейчас считают, пород, которые не скрещиваются, т.е. - не дают жизнеспособное потомство. По статическому определению вида - это разные виды.
Слива считается "потомком" терна и алычи. Повторение этого "эксперимента" проходило, вот вам и образование нового вида.
А они разве не принимают???? Нилуса того же взять... Ну да ладно, про собачек. Есть две собаки различных, как сейчас считают, пород, которые не скрещиваются, т.е. - не дают жизнеспособное потомство. По статическому определению вида - это разные виды.
Слива считается "потомком" терна и алычи. Повторение этого "эксперимента" проходило, вот вам и образование нового вида.
Ameno
Мастер
12/8/2006, 2:29:38 AM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 23:21) Любых, но новых, до этого не имевшихся.
Вот оно... Вот - корень всех проблем верующих в дискуссиях об эволюции. Они никак не могут уразуметь, что в процессе эволюции изменения происходят постепенно, накапливаясь, и - никогда, как я уже однажды говорила ufl'y, у рака не появятся детеныши с человеческими глазами. А они считают, что - вот раз - и внезапно появились. Иначе - если не появятся - они никогда не примут идеи эволюции.
Отсюда и все крики о том, что-де "нет переходных звеньев"...
Вот оно... Вот - корень всех проблем верующих в дискуссиях об эволюции. Они никак не могут уразуметь, что в процессе эволюции изменения происходят постепенно, накапливаясь, и - никогда, как я уже однажды говорила ufl'y, у рака не появятся детеныши с человеческими глазами. А они считают, что - вот раз - и внезапно появились. Иначе - если не появятся - они никогда не примут идеи эволюции.
Отсюда и все крики о том, что-де "нет переходных звеньев"...
DELETED
Акула пера
12/8/2006, 2:46:24 AM
(Ameno @ 07.12.2006 - время: 23:23) Слива считается "потомком" терна и алычи. Повторение этого "эксперимента" проходило, вот вам и образование нового вида.
Ключевое слово «считается», а должно быть «является».
По статическому определению вида - это разные виды.Один вид – собака домашняя, а другой? Собака инкогнита?
Ключевое слово «считается», а должно быть «является».
По статическому определению вида - это разные виды.Один вид – собака домашняя, а другой? Собака инкогнита?
DELETED
Акула пера
12/8/2006, 2:54:10 AM
(Ameno @ 07.12.2006 - время: 23:29) (ufl @ 07.12.2006 - время: 23:21) Любых, но новых, до этого не имевшихся.
Вот оно... Вот - корень всех проблем верующих в дискуссиях об эволюции. Они никак не могут уразуметь, что в процессе эволюции изменения происходят постепенно, накапливаясь, и - никогда, как я уже однажды говорила ufl'y, у рака не появятся детеныши с человеческими глазами. А они считают, что - вот раз - и внезапно появились. Иначе - если не появятся - они никогда не примут идеи эволюции.
Отсюда и все крики о том, что-де "нет переходных звеньев"...
Интересно, вы когда это писали, никаких ритуальных действий не совершали? Это уже не вера, это на религию походит. Ameno, это довольно часто встречающийся аргумент о том, что в макроэволюционных процессах длительные периоды времени, которые находятся в распоряжении эволюционного действа, имеют важное значение. "Длительные временные периоды" - это понятие употребляется в качестве одного из эволюционных факторов. Возникает впечатление, что длительные временные периоды способны сделать почти невозможное возможным, невероятное - вероятным. Однако, при этом не дается никакой ясности, как, каким образом никогда не наблюдаемое явление (образование типов путем микроэволюционных или абсолютно неизученных, неизвестных процессов) становится возможным. Современный уровень причинно- следственных эволюционных исследований не позволяет из микроэволюционных процессов делать вывод об образовании новых типов и, тем самым, о макроэволюции. Даже применение употребительного в естествознании принципа актуализма ("современные процессы дают ключ к пониманию процессов, происходивших в прошлом") позволяет лишь сделать вывод о том, что и раньше мутационные процессы проходили внутри узко очерченных границ. Тот факт, что не были найдены особые макроэволюционные механизмы, не может рассматриваться как довод или доказательство того, что микроэволюционные процессы можно сделать "ответственными" за осуществление макроэволюции. Это был бы порочный круг, так как подобное утверждение основывалось бы исключительно на эволюции как на гипотезе, и не могло быть привлечено в качестве доказательства эволюции. Такие понятия, как "параллельная эволюция" (одинаковый ход эволюционных процессов в различных линиях развития), "ортогенез" (эволюция, направленная на некую мнимую цель, пример: развитие непарнокопытности у лошадей) или "необратимость эволюции" (закон Долло), не несут в себе никаких разъяснений, речь идет лишь об эволюционно-теоретических интерпретациях определенных открытий, которые могут найти свое объяснение и с точки зрения модели сотворения . Эволюционно-теоретическое объяснение должно быть дано и силам, вызывающим к жизни процессы отбора - лекционному давлению), и промежуточным стадиям развития, d иначе даже ссылки на чрезвычайно длительные периоды времени не смогут помочь разрешению проблемы
Вот оно... Вот - корень всех проблем верующих в дискуссиях об эволюции. Они никак не могут уразуметь, что в процессе эволюции изменения происходят постепенно, накапливаясь, и - никогда, как я уже однажды говорила ufl'y, у рака не появятся детеныши с человеческими глазами. А они считают, что - вот раз - и внезапно появились. Иначе - если не появятся - они никогда не примут идеи эволюции.
Отсюда и все крики о том, что-де "нет переходных звеньев"...
Интересно, вы когда это писали, никаких ритуальных действий не совершали? Это уже не вера, это на религию походит. Ameno, это довольно часто встречающийся аргумент о том, что в макроэволюционных процессах длительные периоды времени, которые находятся в распоряжении эволюционного действа, имеют важное значение. "Длительные временные периоды" - это понятие употребляется в качестве одного из эволюционных факторов. Возникает впечатление, что длительные временные периоды способны сделать почти невозможное возможным, невероятное - вероятным. Однако, при этом не дается никакой ясности, как, каким образом никогда не наблюдаемое явление (образование типов путем микроэволюционных или абсолютно неизученных, неизвестных процессов) становится возможным. Современный уровень причинно- следственных эволюционных исследований не позволяет из микроэволюционных процессов делать вывод об образовании новых типов и, тем самым, о макроэволюции. Даже применение употребительного в естествознании принципа актуализма ("современные процессы дают ключ к пониманию процессов, происходивших в прошлом") позволяет лишь сделать вывод о том, что и раньше мутационные процессы проходили внутри узко очерченных границ. Тот факт, что не были найдены особые макроэволюционные механизмы, не может рассматриваться как довод или доказательство того, что микроэволюционные процессы можно сделать "ответственными" за осуществление макроэволюции. Это был бы порочный круг, так как подобное утверждение основывалось бы исключительно на эволюции как на гипотезе, и не могло быть привлечено в качестве доказательства эволюции. Такие понятия, как "параллельная эволюция" (одинаковый ход эволюционных процессов в различных линиях развития), "ортогенез" (эволюция, направленная на некую мнимую цель, пример: развитие непарнокопытности у лошадей) или "необратимость эволюции" (закон Долло), не несут в себе никаких разъяснений, речь идет лишь об эволюционно-теоретических интерпретациях определенных открытий, которые могут найти свое объяснение и с точки зрения модели сотворения . Эволюционно-теоретическое объяснение должно быть дано и силам, вызывающим к жизни процессы отбора - лекционному давлению), и промежуточным стадиям развития, d иначе даже ссылки на чрезвычайно длительные периоды времени не смогут помочь разрешению проблемы
Suleyman
Мастер
12/8/2006, 2:59:31 AM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 23:21) Так в чём же тогда заключается этот самый процесс?
In summary form, the driving principles of evolution are:
"-Each individual tends to pass on its traits to its offspring.
-Nevertheless, nature produces individuals with different traits.
-The fittest individuals--those with the most favorable traits--tend to have more offspring than do those with unfavorable traits, thus driving the population as a whole toward favorable traits.
-Over long periods, variation can accumulate, producing entirely new species whose traits make them especially suited to particular ecological niches." (Winston, Patrick Henry, 507)
These theories are very important in many fields of science today. The third theory is also known as the theory of natural selection, or survival of the fittest.
Не моё. Эволюционистов.
Тогда дайте ссылку на то, что инфузория является предком человека. Или превращается в него. :))
Какая и подробно.
Прочитайте, то что выделено в моем предыдущем посте. На определенном этапе воин приобрел способность к самомутации.
Любых, но новых, до этого не имевшихся.
Этого сколько угодно. Когда воины мутируют случайным образом, то могут получить в качестве составляющей своего кода любые инструкции.
It accomplishes mutation by randomly selecting a modifier, number, addressing mode, or opcode and changing it.
In summary form, the driving principles of evolution are:
"-Each individual tends to pass on its traits to its offspring.
-Nevertheless, nature produces individuals with different traits.
-The fittest individuals--those with the most favorable traits--tend to have more offspring than do those with unfavorable traits, thus driving the population as a whole toward favorable traits.
-Over long periods, variation can accumulate, producing entirely new species whose traits make them especially suited to particular ecological niches." (Winston, Patrick Henry, 507)
These theories are very important in many fields of science today. The third theory is also known as the theory of natural selection, or survival of the fittest.
Не моё. Эволюционистов.
Тогда дайте ссылку на то, что инфузория является предком человека. Или превращается в него. :))
Какая и подробно.
Прочитайте, то что выделено в моем предыдущем посте. На определенном этапе воин приобрел способность к самомутации.
Любых, но новых, до этого не имевшихся.
Этого сколько угодно. Когда воины мутируют случайным образом, то могут получить в качестве составляющей своего кода любые инструкции.
It accomplishes mutation by randomly selecting a modifier, number, addressing mode, or opcode and changing it.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
12/8/2006, 4:06:58 PM
Простите, глупый вопрос. А изначальная программа воинов, способных эволюционировать, тоже сама по себе возникла? Или это была чья-то идея?
Suleyman
Мастер
12/8/2006, 4:13:53 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 08.12.2006 - время: 13:06) Простите, глупый вопрос. А изначальная программа воинов, способных эволюционировать, тоже сама по себе возникла? Или это была чья-то идея?
Автор об этом не пишет. Скорее всего он сгенерил их случайным образом. В противном случае, ему пришлось бы ждать пока они мутируют сами до случайного состояния.
Автор об этом не пишет. Скорее всего он сгенерил их случайным образом. В противном случае, ему пришлось бы ждать пока они мутируют сами до случайного состояния.
Suleyman
Мастер
12/8/2006, 7:11:38 PM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 23:54) "Длительные временные периоды" - это понятие употребляется в качестве одного из эволюционных факторов. Возникает впечатление, что длительные временные периоды способны сделать почти невозможное возможным, невероятное - вероятным.
Длительный период это просто необходимое условие, учитывая скорость размножения серьезные изменения не могут происходить быстро эволюционным путем.
Однако, при этом не дается никакой ясности, как, каким образом никогда не наблюдаемое явление (образование типов путем микроэволюционных или абсолютно неизученных, неизвестных процессов) становится возможным. Современный уровень причинно- следственных эволюционных исследований не позволяет из микроэволюционных процессов делать вывод об образовании новых типов и, тем самым, о макроэволюции. Даже применение употребительного в естествознании принципа актуализма ("современные процессы дают ключ к пониманию процессов, происходивших в прошлом") позволяет лишь сделать вывод о том, что и раньше мутационные процессы проходили внутри узко очерченных границ. Тот факт, что не были найдены особые макроэволюционные механизмы, не может рассматриваться как довод или доказательство того, что микроэволюционные процессы можно сделать "ответственными" за осуществление макроэволюции. Это был бы порочный круг, так как подобное утверждение основывалось бы исключительно на эволюции как на гипотезе, и не могло быть привлечено в качестве доказательства эволюции. Такие понятия, как "параллельная эволюция" (одинаковый ход эволюционных процессов в различных линиях развития), "ортогенез" (эволюция, направленная на некую мнимую цель, пример: развитие непарнокопытности у лошадей) или "необратимость эволюции" (закон Долло), не несут в себе никаких разъяснений, речь идет лишь об эволюционно-теоретических интерпретациях определенных открытий, которые могут найти свое объяснение и с точки зрения модели сотворения . Эволюционно-теоретическое объяснение должно быть дано и силам, вызывающим к жизни процессы отбора - лекционному давлению), и промежуточным стадиям развития, d иначе даже ссылки на чрезвычайно длительные периоды времени не смогут помочь разрешению проблемы
Единственный аргумент против ТЭ, который я смог вычленить из цитаты, это то, что ученые не наблюдали эволюцию своими глазами на протяжении сотен миллионов лет.
Теория эволюции это теория. Она находится в стадии развития, как и любая научная теория. У нее есть подтверждения, которые Вы можете видеть при своей жизни. Вы называете их микроэволюцией. По мере накопления фактов ТЭ будет меняться и дальше.
речь идет лишь об эволюционно-теоретических интерпретациях определенных открытий, которые могут найти свое объяснение и с точки зрения модели сотворения .
Конечно могут. В соседней ветке. я писал, что выдумать можно все что угодно. В том числе и то, что мир создан секунду назад. Преимущество ТЭ над сотворением в том, что она не требует наличия сверхъестественных сил. С помощью научной теории (вроде ТЭ) вы можете предполагать наличие видов до того, как их откроют (например переходных видов).
Миф о сотворении годен лишь на то, чтобы объяснять уже открытое (оно есть, значит его сотворили).
Длительный период это просто необходимое условие, учитывая скорость размножения серьезные изменения не могут происходить быстро эволюционным путем.
Однако, при этом не дается никакой ясности, как, каким образом никогда не наблюдаемое явление (образование типов путем микроэволюционных или абсолютно неизученных, неизвестных процессов) становится возможным. Современный уровень причинно- следственных эволюционных исследований не позволяет из микроэволюционных процессов делать вывод об образовании новых типов и, тем самым, о макроэволюции. Даже применение употребительного в естествознании принципа актуализма ("современные процессы дают ключ к пониманию процессов, происходивших в прошлом") позволяет лишь сделать вывод о том, что и раньше мутационные процессы проходили внутри узко очерченных границ. Тот факт, что не были найдены особые макроэволюционные механизмы, не может рассматриваться как довод или доказательство того, что микроэволюционные процессы можно сделать "ответственными" за осуществление макроэволюции. Это был бы порочный круг, так как подобное утверждение основывалось бы исключительно на эволюции как на гипотезе, и не могло быть привлечено в качестве доказательства эволюции. Такие понятия, как "параллельная эволюция" (одинаковый ход эволюционных процессов в различных линиях развития), "ортогенез" (эволюция, направленная на некую мнимую цель, пример: развитие непарнокопытности у лошадей) или "необратимость эволюции" (закон Долло), не несут в себе никаких разъяснений, речь идет лишь об эволюционно-теоретических интерпретациях определенных открытий, которые могут найти свое объяснение и с точки зрения модели сотворения . Эволюционно-теоретическое объяснение должно быть дано и силам, вызывающим к жизни процессы отбора - лекционному давлению), и промежуточным стадиям развития, d иначе даже ссылки на чрезвычайно длительные периоды времени не смогут помочь разрешению проблемы
Единственный аргумент против ТЭ, который я смог вычленить из цитаты, это то, что ученые не наблюдали эволюцию своими глазами на протяжении сотен миллионов лет.
Теория эволюции это теория. Она находится в стадии развития, как и любая научная теория. У нее есть подтверждения, которые Вы можете видеть при своей жизни. Вы называете их микроэволюцией. По мере накопления фактов ТЭ будет меняться и дальше.
речь идет лишь об эволюционно-теоретических интерпретациях определенных открытий, которые могут найти свое объяснение и с точки зрения модели сотворения .
Конечно могут. В соседней ветке. я писал, что выдумать можно все что угодно. В том числе и то, что мир создан секунду назад. Преимущество ТЭ над сотворением в том, что она не требует наличия сверхъестественных сил. С помощью научной теории (вроде ТЭ) вы можете предполагать наличие видов до того, как их откроют (например переходных видов).
Миф о сотворении годен лишь на то, чтобы объяснять уже открытое (оно есть, значит его сотворили).
Ameno
Мастер
12/9/2006, 3:38:05 AM
Сначала - небольшой дисклеймер
Ufl, если ваш бог есть, то он, конечно, видит, что я долго терпела. Я все ждала, когда же в вас заговорит, наконец, совесть, и вы хотя бы скажете, откуда у вас такое дикое определение макроэволюции, которая, по-вашему, должна быть почему-то связана с "возникновением принципиально новых структур". На самом же деле - макроэволюция - это эволюция за длительный промежуток времени, приведшая к возникновению более высоких, чем вид, таксономических категорий: новых родов, семейств и порядков. (https://www.stomed.ru/dict.php?id=16173&letter=%CC&page=7), , совокупность процессов эволюции живых форм, протекающих на надвидовом уровне, то есть после установления практически полной межвидовой изоляции и прекращения нивелировки достигнутых различий путём скрещиваний. В 1-й половине 20 века термин "М." употреблялся некоторыми биологами (немецким - Р. Вольтерек, 1920, советским - Ю. А. Филипченко, 1927, немецким - Р. Гольдшмидт, 1940) в связи с принимаемыми ими двумя типами наследственной изменчивости - внутривидовой (основанной на менделирующих, то есть подчиняющихся Менделя законам, мутациях) и особой (неменделирующей) изменчивости, определявшей, по мнению этих учёных, возникновение надвидовых таксонов. Большинство биологов, изучающих механизм эволюции, считает, что основу образования видов, родов, семейств и т. д. составляют одни и те же микроэволюционные процессы; в связи с этим противопоставление М. и микроэволюции не оправдано. (БСЭ), эволюционный процесс образования из видов, возникших в результате микроэволюции, новых родов, из родов - новых семейств и т.д. (Словарь по естественным наукам). НИГДЕ нет ни слова о пресловутых "новых структурах". А в тексте из БСЭ я даже выделила вам "соль на рану".
Итак, конец дисклеймера.
Ключевое слово «считается», а должно быть «является».
Наука - это не провозглашательница "истин в последней инстанции", вроде веры. Есть слива, анализ генома которой показывает, что она - потомок терна и алычи, опыты по скрещиванию перекрестным опылением (которое возможно и без участия человека) проводились и дали положительный результат, в дикой природе встречаются и терн, и алыча, и слива на тех расстояниях друг от друга, которые прогнозируются исходя из предполагаемого механизма возникновения сливы. Вполне можно утверждать, что "является". Однако, поскольку ученые не такие зашоренные люди, они обычно говорят "считается". И пусть кто-то опровергает доказательства, а также доказывает, что "было по-другому".
Один вид – собака домашняя, а другой? Собака инкогнита?
То, что я вам указала - это макроэволция в действии. Canis familiaris, таким образом, можно считать уже не видом - но родом, который включает в себя три вида - 2 - нескрещиваемых, и 1 - все остальные канисы. Или - 2, если один из нескрещиваемых приписать к "остальным" Не суть важно. Мы это уже обсуждали, и вы так и не смогли привести ни одного достойного аргумента против. Поэтому - хотите - можете продолжать прятать голову в песок, можете продолжать оперировать неизвестно откуда взятым определением макроэволюции, однако существование этих собачек доказывает возможность образования надвидового таксона, хоть вы лопните.
Интересно, вы когда это писали, никаких ритуальных действий не совершали? Это уже не вера, это на религию походит. Ameno, это довольно часто встречающийся аргумент о том, что в макроэволюционных процессах длительные периоды времени, которые находятся в распоряжении эволюционного действа, имеют важное значение. "Длительные временные периоды" - это понятие употребляется в качестве одного из эволюционных факторов. Возникает впечатление, что длительные временные периоды способны сделать почти невозможное возможным, невероятное - вероятным. Однако, при этом не дается никакой ясности, как, каким образом никогда не наблюдаемое явление (образование типов путем микроэволюционных или абсолютно неизученных, неизвестных процессов) становится возможным. Современный уровень причинно- следственных эволюционных исследований не позволяет из микроэволюционных процессов делать вывод об образовании новых типов и, тем самым, о макроэволюции. Даже применение употребительного в естествознании принципа актуализма ("современные процессы дают ключ к пониманию процессов, происходивших в прошлом") позволяет лишь сделать вывод о том, что и раньше мутационные процессы проходили внутри узко очерченных границ. Тот факт, что не были найдены особые макроэволюционные механизмы, не может рассматриваться как довод или доказательство того, что микроэволюционные процессы можно сделать "ответственными" за осуществление макроэволюции. Это был бы порочный круг, так как подобное утверждение основывалось бы исключительно на эволюции как на гипотезе, и не могло быть привлечено в качестве доказательства эволюции. Такие понятия, как "параллельная эволюция" (одинаковый ход эволюционных процессов в различных линиях развития), "ортогенез" (эволюция, направленная на некую мнимую цель, пример: развитие непарнокопытности у лошадей) или "необратимость эволюции" (закон Долло), не несут в себе никаких разъяснений, речь идет лишь об эволюционно-теоретических интерпретациях определенных открытий, которые могут найти свое объяснение и с точки зрения модели сотворения . Эволюционно-теоретическое объяснение должно быть дано и силам, вызывающим к жизни процессы отбора - лекционному давлению), и промежуточным стадиям развития, d иначе даже ссылки на чрезвычайно длительные периоды времени не смогут помочь разрешению проблемы
Еще раз, медленно и вдумчиво прочтите мой дисклеймер к этому посту, затем - медленно и вдумчиво прочтите еще раз про собачек, аллопатрическое распространение, и фазанов в соответствующем топике. После чего - сделайте сэппуку от стыда.
Ufl, если ваш бог есть, то он, конечно, видит, что я долго терпела. Я все ждала, когда же в вас заговорит, наконец, совесть, и вы хотя бы скажете, откуда у вас такое дикое определение макроэволюции, которая, по-вашему, должна быть почему-то связана с "возникновением принципиально новых структур". На самом же деле - макроэволюция - это эволюция за длительный промежуток времени, приведшая к возникновению более высоких, чем вид, таксономических категорий: новых родов, семейств и порядков. (https://www.stomed.ru/dict.php?id=16173&letter=%CC&page=7), , совокупность процессов эволюции живых форм, протекающих на надвидовом уровне, то есть после установления практически полной межвидовой изоляции и прекращения нивелировки достигнутых различий путём скрещиваний. В 1-й половине 20 века термин "М." употреблялся некоторыми биологами (немецким - Р. Вольтерек, 1920, советским - Ю. А. Филипченко, 1927, немецким - Р. Гольдшмидт, 1940) в связи с принимаемыми ими двумя типами наследственной изменчивости - внутривидовой (основанной на менделирующих, то есть подчиняющихся Менделя законам, мутациях) и особой (неменделирующей) изменчивости, определявшей, по мнению этих учёных, возникновение надвидовых таксонов. Большинство биологов, изучающих механизм эволюции, считает, что основу образования видов, родов, семейств и т. д. составляют одни и те же микроэволюционные процессы; в связи с этим противопоставление М. и микроэволюции не оправдано. (БСЭ), эволюционный процесс образования из видов, возникших в результате микроэволюции, новых родов, из родов - новых семейств и т.д. (Словарь по естественным наукам). НИГДЕ нет ни слова о пресловутых "новых структурах". А в тексте из БСЭ я даже выделила вам "соль на рану".
Итак, конец дисклеймера.
Ключевое слово «считается», а должно быть «является».
Наука - это не провозглашательница "истин в последней инстанции", вроде веры. Есть слива, анализ генома которой показывает, что она - потомок терна и алычи, опыты по скрещиванию перекрестным опылением (которое возможно и без участия человека) проводились и дали положительный результат, в дикой природе встречаются и терн, и алыча, и слива на тех расстояниях друг от друга, которые прогнозируются исходя из предполагаемого механизма возникновения сливы. Вполне можно утверждать, что "является". Однако, поскольку ученые не такие зашоренные люди, они обычно говорят "считается". И пусть кто-то опровергает доказательства, а также доказывает, что "было по-другому".
Один вид – собака домашняя, а другой? Собака инкогнита?
То, что я вам указала - это макроэволция в действии. Canis familiaris, таким образом, можно считать уже не видом - но родом, который включает в себя три вида - 2 - нескрещиваемых, и 1 - все остальные канисы. Или - 2, если один из нескрещиваемых приписать к "остальным" Не суть важно. Мы это уже обсуждали, и вы так и не смогли привести ни одного достойного аргумента против. Поэтому - хотите - можете продолжать прятать голову в песок, можете продолжать оперировать неизвестно откуда взятым определением макроэволюции, однако существование этих собачек доказывает возможность образования надвидового таксона, хоть вы лопните.
Интересно, вы когда это писали, никаких ритуальных действий не совершали? Это уже не вера, это на религию походит. Ameno, это довольно часто встречающийся аргумент о том, что в макроэволюционных процессах длительные периоды времени, которые находятся в распоряжении эволюционного действа, имеют важное значение. "Длительные временные периоды" - это понятие употребляется в качестве одного из эволюционных факторов. Возникает впечатление, что длительные временные периоды способны сделать почти невозможное возможным, невероятное - вероятным. Однако, при этом не дается никакой ясности, как, каким образом никогда не наблюдаемое явление (образование типов путем микроэволюционных или абсолютно неизученных, неизвестных процессов) становится возможным. Современный уровень причинно- следственных эволюционных исследований не позволяет из микроэволюционных процессов делать вывод об образовании новых типов и, тем самым, о макроэволюции. Даже применение употребительного в естествознании принципа актуализма ("современные процессы дают ключ к пониманию процессов, происходивших в прошлом") позволяет лишь сделать вывод о том, что и раньше мутационные процессы проходили внутри узко очерченных границ. Тот факт, что не были найдены особые макроэволюционные механизмы, не может рассматриваться как довод или доказательство того, что микроэволюционные процессы можно сделать "ответственными" за осуществление макроэволюции. Это был бы порочный круг, так как подобное утверждение основывалось бы исключительно на эволюции как на гипотезе, и не могло быть привлечено в качестве доказательства эволюции. Такие понятия, как "параллельная эволюция" (одинаковый ход эволюционных процессов в различных линиях развития), "ортогенез" (эволюция, направленная на некую мнимую цель, пример: развитие непарнокопытности у лошадей) или "необратимость эволюции" (закон Долло), не несут в себе никаких разъяснений, речь идет лишь об эволюционно-теоретических интерпретациях определенных открытий, которые могут найти свое объяснение и с точки зрения модели сотворения . Эволюционно-теоретическое объяснение должно быть дано и силам, вызывающим к жизни процессы отбора - лекционному давлению), и промежуточным стадиям развития, d иначе даже ссылки на чрезвычайно длительные периоды времени не смогут помочь разрешению проблемы
Еще раз, медленно и вдумчиво прочтите мой дисклеймер к этому посту, затем - медленно и вдумчиво прочтите еще раз про собачек, аллопатрическое распространение, и фазанов в соответствующем топике. После чего - сделайте сэппуку от стыда.
vegra
Грандмастер
12/9/2006, 8:01:13 PM
(ufl @ 04.12.2006 - время: 20:58) (vegra @ 04.12.2006 - время: 20:37) Давненько ассемблером не баловался, да и тот был для 580-го
Ну так вам и карты в руки. Расскажите нам о сути компьютерных аналогов эволюции.
Всенепременно. Сразу же после того как вы разберётесь в чём разница между линейным программированием и ООП(не путать с организацией освобождения Палестины.
Если серьёзно. Считаю что Suleyman поступил некорректо дав ссылку на статью для понимания которой требуется определённые знания по программированию + английский.
Неудивительно, что исходная тема ИМХО довольно интересная практически не обсуждалась
Ну так вам и карты в руки. Расскажите нам о сути компьютерных аналогов эволюции.
Всенепременно. Сразу же после того как вы разберётесь в чём разница между линейным программированием и ООП(не путать с организацией освобождения Палестины.
Если серьёзно. Считаю что Suleyman поступил некорректо дав ссылку на статью для понимания которой требуется определённые знания по программированию + английский.
Неудивительно, что исходная тема ИМХО довольно интересная практически не обсуждалась