Когда появляется душа

OXOTHIIK
OXOTHIIK
Мастер
9/20/2006, 6:16:42 PM
Я сейчас провожу конкурс https://sxn.io/index.php?showtopic...0&#entry3950249
в секс-гильдии на разгадывание народных "солёных" загадок. Вот одна из них:
Мама старше своего ребенка на 21 лет. Через 6 лет ребенок будет моложе мамы в 5 раз. Где папа?

Ответ получается -3/4, то есть 9 месяцев до рождения(от которого исчисляется возраст) и папа соответственно на маме. Есть возражения по такому решению задачки:

Глубокоуважаемый Охотник!
Ребенком зовут младенца, отрока или отроковицу, до юношества; мальчик или девочка (Даль) То образование, которое соответсвует условию называется зародыш, затем плод и только после рождения-ребенок.  Ни зародыш,ни плод младенцем не являются.
Поэтому повторюсь-задача решения не имеет. Отсюда и мои ответы.

Я соответственно отвечаю:

Глубокоуважаемый jakellf!

По моим православным представлениям душа появляется при зачатии. Но вопрос чрезвычайно интересный. Я с Вашего позволения переношу его на форум мира в "Православие".

Но что-то не очень уверен. Когда всё же у ребёнка появляется душа?
DELETED
DELETED
Акула пера
9/20/2006, 6:49:38 PM
(OXOTHIIK @ 20.09.2006 - время: 14:16) Я соответственно отвечаю:

Глубокоуважаемый jakellf!

По моим православным представлениям душа появляется при зачатии. Но вопрос чрезвычайно интересный. Я с Вашего позволения переношу его на форум мира в "Православие".

Но что-то не очень уверен. Когда всё же у ребёнка появляется душа?
ИМХО, вы правы. Иначе бы аборт не был грехом детоубийства.
Ваш оппонент не обратил внимание, что у Даля отсутствует фраза «с момента», дано только «до».
DELETED
DELETED
Акула пера
9/21/2006, 2:43:55 AM
Если душа появляется при зачатии, она не вечна. Если люди от рождения имеют разные задатки и наклонности, стало быть, такими (разными) их делает Творец. По Его воле рождаются гомосексуалы, которых Он потом осуждает. По Его воле рождаются маньяки-психопаты. По Его воле у одного - наклонности преступника, а у другого - кротость нрава и незлобивость. И по Его воле эти рожденные, но бессмертные души будут пребывать затем в вечных муках за то, что не сумели воспротивиться тому, что Он в них вложил.

Милая теория. Особенно хорош в ней Творец.
Luna1933
Luna1933
Мастер
9/21/2006, 4:01:42 AM
Нет, душа грешна не по первоначальному свойству. Только после грехопадения Адама душа человека стала греховной. Так и душа каждого из нас, помимо первородного греха, становится грешной по своему выбору.

https://pagez.ru/olb/lorgus/
Священник Андрей Лоргус ˝Православная антропология˝
В главе пятой говорится о душе, рассматриваются различные гипотезы.
DELETED
DELETED
Акула пера
9/21/2006, 5:08:05 AM
гораздо позже.............2-3 мес беременности..
ValentinaValentine
ValentinaValentine
Грандмастер
9/21/2006, 6:38:15 AM
(gayatri @ 20.09.2006 - время: 22:43) Если душа появляется при зачатии, она не вечна. Если люди от рождения имеют разные задатки и наклонности, стало быть, такими (разными) их делает Творец. По Его воле рождаются гомосексуалы, которых Он потом осуждает. По Его воле рождаются маньяки-психопаты. По Его воле у одного - наклонности преступника, а у другого - кротость нрава и незлобивость. И по Его воле эти рожденные, но бессмертные души будут пребывать затем в вечных муках за то, что не сумели воспротивиться тому, что Он в них вложил.

Милая теория. Особенно хорош в ней Творец.
Во-во. гораздо позже.............2-3 мес беременности.. А может с 2-3 лет,с момента первых осознанных воспоминаний?Или с первых слов?А до того ребёнок не разумен,младенец живёт только жизнью животного.А у животных разве есть душа?В сказке Андерсена "Русалочка" она вместе с ногами получила бессмертную душу.Т.е. бессмертная душа есть только у людей.Андерсен прав?
Валя2
Валя2
Акула пера
9/21/2006, 8:38:24 AM
Уже говорил что сам факт Развития Личности, появления Разума в маленьком ребенке- самый главный довод ПРОТИВ того что мы изначально с уже имеющейся душой созданы Творцом. Если душа находится с момента зачатия и уже не может никак измениться- то дело вовсе не в выборе, дело в создателе который не может создать человека живущего так как ЯКОБЫ хочет бог.
На самом деле бог не может хотеть никаких праведных и грешных выборов, не вкладывает никаких изначальных качеств (кроме простейших физических- но не душевных), ведь если бы хотел- такими и сделал бы, если не сделал- значит либо не смог либо не захотел и будет мучать и убивать за просто так, очевидно понятие "божественная заповедь"- это богохульство : )))
Доказательством того что разум (и тем более обычные человеческие черты) не может появиться изначально при образовании зародыша служит не только развитие личности- но и факты воспитания здорового ребенка в стае животных- ребенок НЕ становится разумным. И как же дела с его душой? С его праведной или греховной жизнью? У НЕразумного существа что тоже имеется душа?!
Столько новых противоречий обнаруживается в религиозном подходе, ну неужели сложно было придумать что-нить логически безошибочное? : )))
OXOTHIIK
OXOTHIIK
Мастер
9/21/2006, 12:19:26 PM
Опять же хочется послушать сторонников теории переселения душ.
DELETED
DELETED
Акула пера
9/21/2006, 12:33:15 PM
Должен заметить, что в книге Бытие использовано одно и то же слово для людей и животных - נפש (нэфэш), душа:

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую...
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся...
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
(Быт.1:20-24)

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)
Luna1933
Luna1933
Мастер
9/21/2006, 12:47:30 PM
(gayatri @ 21.09.2006 - время: 08:33) 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую...
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся...
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
(Быт.1:20-24)


В этом случае значение термина "душа" человека смыкается со значением творения жизни, то есть, созданы были и животные, но они не разумны, им не открыт мир человека
В Новом Завете понятие "душа" в таком значении не встречается.
Сэр Джимми Джойс
Сэр Джимми Джойс
Мастер
9/21/2006, 1:06:36 PM
(Luna1933 @ 21.09.2006 - время: 08:47) (gayatri @ 21.09.2006 - время: 08:33) 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую...
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся...
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
(Быт.1:20-24)


В этом случае значение термина "душа" человека смыкается со значением творения жизни, то есть, созданы были и животные, но они не разумны, им не открыт мир человека
В Новом Завете понятие "душа" в таком значении не встречается.
Душа человека обладает "дыханием жизни" от Бога и потому названа "живою". Речь идет о духе, делающего душу человека бессмертной и несущего образ самого Бога. У животных же душа принадлежит телу, так сказать "произведена землей" и не имеет бессмертия.

Насчет того, с какого времени появляется душа, ИМХО, как производное "земли" и животная сила, с момента оплодотворения яйцеклетки.
Polykarp
Polykarp
Интересующийся
9/21/2006, 1:30:40 PM
Извините, что немного не в тему, но по поводу условия задачи: с точки зрения медицинской терминологии ребенок это тот, кто уже родился. В общеупотребительном русском языке - возможно наименование плода ребенком, такого строгого разграничения нет. При этом назвать только что сформировавшийся зародыш ребенком у меня язык бы не повернулся. Если необходимо обозначить наличие души, я бы сказал "зародыш человека, обладающий душой".

И кстати, немного занудства: оплодотворение происходит далеко не моментально, поэтому, если говорить строго, даже в самый первый момент появления зародыша (ребенка) его отец может быть уже далеко. smile.gif
ValentinaValentine
ValentinaValentine
Грандмастер
9/22/2006, 6:10:17 AM
(Сэр Джимми Джойс @ 21.09.2006 - время: 09:06) Душа человека обладает "дыханием жизни" от Бога и потому названа "живою". Речь идет о духе, делающего душу человека бессмертной и несущего образ самого Бога. У животных же душа принадлежит телу, так сказать "произведена землей" и не имеет бессмертия.

Насчет того, с какого времени появляется душа, ИМХО, как производное "земли" и животная сила, с момента оплодотворения яйцеклетки.
Т.е. с точки зрения православия у животных есть душа,но она смертна.И с Вашей точки зрения она появляется с момента оплодотворения яйцеклетки.А с какого момента у человека появляется бессмертная душа?Попадает ли в рай душа ещё неразумного младенца?И что она там делает,если ребёнок ещё не научился говорить и понимать человеческую речь?Попадает ли в ад душа плода,погибшего в результате аборта?(Ведь он некрещёный.)Или его душа ещё смертная,как у животного?
Сэр Джимми Джойс
Сэр Джимми Джойс
Мастер
9/22/2006, 3:17:54 PM
(ValentinaValentine @ 22.09.2006 - время: 02:10) Т.е. с точки зрения православия у животных есть душа,но она смертна.
Совершенно верно. Она могла такая быть и у человека, если бы Господь не осуществил новый акт творения - не создал бы человеческий дух - нечто новое, чего еще не было в творении.

И с Вашей точки зрения она появляется с момента оплодотворения яйцеклетки.
Я не могу знать этого достоверно, но в практическом смысле так считать удобней при принятии решения о проведении / не проведении аборта без медицинских показаний.

А с какого момента у человека появляется бессмертная душа?...Или его душа ещё смертная,как у животного?
Человеческая душа бессмертна по природе своей. Дух младенца и плода, помимо этого, обладает чистотой первозданного человека, каким его изначально создал Господь.

Попадает ли в рай душа ещё неразумного младенца?
Да, и разум тут ни при чем. Господь восполняет любые немощи. Только гордым ("я все сам сделаю, мне ни от кого ничего не надо, я сам все знаю лучше всех") Бог противится.

И что она там делает,если ребёнок ещё не научился говорить и понимать человеческую речь?
Речь - чисто телесное свойство. В духовном же мире говорят духовными устами. Тем более в раю мы не чужие, а близкие друг другу, ведь это наш дом. А дома тебя хорошо понимают и без слов.

Попадает ли в ад душа плода,погибшего в результате аборта?(Ведь он некрещёный.)
Крещение производят не раньше, чем на восьмой день после родов, чтобы посвятить его Богу. До недели жизни младенец всецело Господний, потому что еще не утвердился на земле.
OXOTHIIK
OXOTHIIK
Мастер
9/22/2006, 3:39:55 PM
Глубокоуважаемый сэр!

Мне откровенно не нравится фраза "но в практическом смысле так считать удобней" в нижеследующей цитате:
Я не могу знать этого достоверно, но в практическом смысле так считать удобней при принятии решения о проведении / не проведении аборта без медицинских показаний.


Так мы быстренько для собственного "удобства" принятия решений очень многое сможем себе позволить (или не позволить то, что вполне возможно). Поясните пожалуйста, что Вы имели в виду.
DELETED
DELETED
Акула пера
9/22/2006, 4:01:42 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 22.09.2006 - время: 11:17) И с Вашей точки зрения она появляется с момента оплодотворения яйцеклетки.
Я не могу знать этого достоверно, но в практическом смысле так считать удобней при принятии решения о проведении / не проведении аборта без медицинских показаний.


Как мне объяснили атеисты так считается исходя из философских мировоззрений. Эмбриология говорит, с момента образования зиготы (оплодотворения) организм человека начинает свое существование. Дальше только стадии развития организма человека. Зародыш стадия развития человека, плод тоже, ребёнок снова стадия, взрослый и т.д. Т.е мировоззрение верующего определяет человека с момента появления у него души, в противном случае аборт не грех детоубийства, а именно так он трактуется. Мировоззрение атеиста определяет человека с момента возможного появления интеллекта.
OXOTHIIK
OXOTHIIK
Мастер
9/22/2006, 4:15:00 PM
(ufl @ 22.09.2006 - время: 12:01) (Сэр Джимми Джойс @ 22.09.2006 - время: 11:17) И с Вашей точки зрения она появляется с момента оплодотворения яйцеклетки.
Я не могу знать этого достоверно, но в практическом смысле так считать удобней при принятии решения о проведении / не проведении аборта без медицинских показаний.


Как мне объяснили атеисты так считается исходя из философских мировоззрений. Эмбриология говорит, с момента образования зиготы (оплодотворения) организм человека начинает свое существование. Дальше только стадии развития организма человека. Зародыш стадия развития человека, плод тоже, ребёнок снова стадия, взрослый и т.д. Т.е мировоззрение верующего определяет человека с момента появления у него души, в противном случае аборт не грех детоубийства, а именно так он трактуется. Мировоззрение атеиста определяет человека с момента возможного появления интеллекта.
Дорогой Ufl!

Да мне словечко "удобнее" не нравится и кажется совершенно неприменимым в интеллектуальной деятельности. Мол мы точно не знаем, но так удобнее - это вроде как просверлить дырочку в газопроводе, пользоваться бесплатным газом и сказать, что "мы глупые, нам так удобнее".

Рассуждения Ваши и сэра Джимми совершенно справедливы, но метод никуда не годен.
ERRA
ERRA
Мастер
9/23/2006, 2:44:04 AM
Если говорить о переселении душ, то тут все еще круче. Душа появляется в поле матери еще ДО зачатия! То есть не зачатие "вызывает" душу, а душа "вызывает" зачатие. Так что все еще сложней. А вот вопрос о том, когда она именно ВСЕЛЯЕТСЯ в тело - для меня открыт. Возможно, во время родов, возможно во время зачатия, возможно где-то в течении беременности. Но в любом случае, даже если она вселяется во время родов, она все равно находится "рядом". То есть возможно просто не прикрепленна буквально к формирующемуся телу.
OXOTHIIK
OXOTHIIK
Мастер
9/23/2006, 12:25:51 PM
(ERRA @ 22.09.2006 - время: 22:44) Если говорить о переселении душ, то тут все еще круче. Душа появляется в поле матери еще ДО зачатия! То есть не зачатие "вызывает" душу, а душа "вызывает" зачатие. Так что все еще сложней. А вот вопрос о том, когда она именно ВСЕЛЯЕТСЯ в тело - для меня открыт. Возможно, во время родов, возможно во время зачатия, возможно где-то в течении беременности. Но в любом случае, даже если она вселяется во время родов, она все равно находится "рядом". То есть возможно просто не прикрепленна буквально к формирующемуся телу.
Ну и ну! Я опять убедился в ограниченности своей фантазии и мышления...
Сэр Джимми Джойс
Сэр Джимми Джойс
Мастер
9/23/2006, 1:02:53 PM
(OXOTHIIK @ 22.09.2006 - время: 11:39) Глубокоуважаемый сэр!

Мне откровенно не нравится фраза "но в практическом смысле так считать удобней" в нижеследующей цитате:
Я не могу знать этого достоверно, но в практическом смысле так считать удобней при принятии решения о проведении / не проведении аборта без медицинских показаний.


Так мы быстренько для собственного "удобства" принятия решений очень многое сможем себе позволить (или не позволить то, что вполне возможно). Поясните пожалуйста, что Вы имели в виду.
Я говорил только в контексте абортов. Если нет угрозы или риска здоровью матери, если нет медицинских показаний для проведения аборта, нужно давать себе отчет, что совершается убийство, если мы считаем, что плод обладает душой. Если же мы устанавливаем другой срок, например считать "живой душей" только уже родившегося ребенка, тогда подобная ответственность снимается. В действительности же, нам не дано знать сего достоверно и потому лучше перестраховаться, чтобы по незнанию не совершить преступления. Отсюда "удобней". И, естественно, данная формула не общеупотребительна, поскольку требует высокой моральной оценки своих действий. Мне удобней, потому что я не хочу стать убийцей или способствовать в убийстве.