К кому мы ходим на кладбище?

Вот на праздники возил верующую родню на кладбища. Некоторых их умерших я знал лично и любил. Посетили, прибрали могилки. Оставили ритуальное печенье с яичками воронам и мышам. Я сразу провел аналогию с курганами и пирамидами - там тоже мертвым подарки делали.
Пожелали истлевшим оболочкам "царствие небесное и вечный покой".
У меня сразу же возникли вопросы:
1) ведь по христианским канонам носитель личности - душа - не остается в могиле вместе с гниющим трупом, а возносится на небеса, либо низвергается в ад.
То есть обращаться с пожеланиями нужно не к могиле, а к небесам, или где-там находится ваш загробный мир? Зачем тогда вообще ходить на кладбище?
Вот с атеистами все ясно - их на кладбище быть не может. Они умерли и их нет. Нигде. Христиане же "смертию смерть попрали", души их "спасаются", но тоже не остаются на кладбище. То есть веришь ты или нет, в любом случае получается, того умершего человека на кладбище нет.
2) Уверен, далеко не все усопшие - праведники. Есть даже среди них отъявленные грешники и самоубийцы, заведомо недостойные рая. Тем не менее хотя бы некоторым из них ставят крест и проводят хотя бы частично христианские обряды. (Которые в случае с самоубийцами прямо запрещены).
Так почему вы желаете недостойным занять место в раю?
3) Ну и наконец почему вы считаете себя вправе отбирать у атеистов право быть похороненными так, как они считают нужным? Зная свою родню, не сомневаюсь - часто умершего хоронят способом несоответствующим его воле.

Тема интересная. С ходу скажу свое мнение:
1. Да по поводу воли быть похороненным определенным образом вы сказали правду, тут все очень спорно и я не считаю однобокость даже может быть из лучших побуждений(ну честно верят родственники ,что так лучше) это не есть хорошо.
2. Тема упираеться в раскрытие вопроса смерти и посмертного существования в атеизма ибо она намертво привязана к религиозному пониманию данного вопроса.
3. Бренность тела, ну СВАТ это надо подискутировать изначально про отношение к святым мощам, что очень спорно.

3. Бренность тела, ну СВАТ это надо подискутировать изначально про отношение к святым мощам, что очень спорно.
fydfdf11, да я пока не настроен дискутировать. Мне бы понять для начала. Вы намекаете, что в останках все же сохраняется душа?
2. Тема упираеться в раскрытие вопроса смерти и посмертного существования в атеизма ибо она намертво привязана к религиозному пониманию данного вопроса.Вот как раз у меня вопрос про позицию верующих. С атеистами и так все ясно, если что - могу объяснить.
А позиция верующих мне видится внутренне противоречивой. Либо я пока еще чего-то не понимаю.
Так бренно тело или не бренно? Отлетает душа или остается в теле?

(CBAT @ 06.05.2008 - время: 14:28) Зачем тогда вообще ходить на кладбище?

На вопрос темы ответ прост. На кладбище мы ходим к себе.
Есть даже среди них отъявленные грешники и самоубийцы, заведомо недостойные рая.Вы серьёзно?
Ну и наконец почему вы считаете себя вправе отбирать у атеистов право быть похороненными так, как они считают нужным? Зная свою родню, не сомневаюсь - часто умершего хоронят способом несоответствующим его воле.СВАТ, при чём тут мы и ваша родня. Вашими словами считаем МЫ, а хоронить ВАС будет ВАША родня. Мы при чём?

(Ufl @ 07.05.2008 - время: 11:03) На вопрос темы ответ прост. На кладбище мы ходим к себе
Хороший ответ. Я тоже так думаю. Но он вызывает два вопроса.
1) Зачем ходить к себе так далеко? Почему бы не обращаться к фотографии в рамке? Или к мысленному образу умершего?
Или это такая маленькая голгофа для себя? Значит есть комплекс вины? Но почему тогда такой массовый?
2) Услышал случайно оброненную фразу: "Надо на кладбище сделать то-то и так-то, иначе они (умершие) обидятся. Не понимаю. Умершие ведь не на кладбище - чего им обижаться? СВАТ, при чём тут мы и ваша родня. Вашими словами считаем МЫ, а хоронить ВАС будет ВАША родня. Мы при чём?Моя родня - это часть Вас. Значит, вам должны быть понятны их мотивы. Впрочем, я и сам могу догадаться. Вы серьёзно? Да. А что, разве любой грех можно искупить?

(CBAT @ 08.05.2008 - время: 08:29) Хороший ответ. Я тоже так думаю.
Нет СВАТ. Вы думаете не так.
Отсюда и ваши вопросы.
Зачем ходить к себе так далеко? Почему бы не обращаться к фотографии в рамке?
Обращение к собственной фотографии? Это нарциссизм какой-то смешанный с некрофилией.
Услышал случайно оброненную фразу: "Надо на кладбище сделать то-то и так-то, иначе они (умершие) обидятся. Не понимаю. Умершие ведь не на кладбище - чего им обижаться?Услышал неслучайную фразу – ОПК вводить нельзя. СВАТ атеизм 70 лет уничтожал в России религию. Теперь атеисты, протестуя против религиозного образования, упрекают нас в религиозной необразованности.
Дайте сами определение такому поведению атеистов.
Моя родня - это часть Вас. Значит, вам должны быть понятны их мотивы.СВАТ наши мотивы тут ни при чём. С роднёй вы можете всё решить юридическим путём.
Впрочем, я и сам могу догадаться.
Не торопитесь СВАТ. Не торопитесь.
Да. А что, разве любой грех можно искупить?Нет греха не прощаемого, кроме не раскаянного.
Но я не об этом. Вы так легко выдали фразу
Есть даже среди них отъявленные грешники и самоубийцы, заведомо недостойные рая.Разве человек решает о том кто достоин рая?
Кто третьим вошёл в рай?

(Ufl @ 08.05.2008 - время: 09:39) Нет СВАТ. Вы думаете не так.
Отсюда и ваши вопросы.
Я отредактировал сообщения. В том абзаце была избыточная информация.
Ваша самонадеянность, Ufl, временами поражает.
Нет, я тоже думаю, что на кладбище мы ходим к себе. Зачем ходить к себе так далеко? Почему бы не обращаться к фотографии в рамке?
Обращение к собственной фотографии? Это нарциссизм какой-то смешанный с некрофилией. Вы не поняли. К фотографии умершего.
Если нам нужен символ умершего человека, зачем ходить за ним именно на кладбище? Это может быть не только надгробный памятник, это может быть его фото, или любимая вещь. Ведь так часто бывает - увидишь вещь, связанную с ним, и аж слезы наворачиваются.
Дайте сами определение такому поведению атеистов.Не переводите стрелки. В собственной необразованности ВСЕГДА виноват прежде всего сам человек. Происки врагов вторичны.
СВАТ наши мотивы тут ни при чём. С роднёй вы можете всё решить юридическим путём.Очень даже при чем - мотив-то как раз мне и нужен. Он мне интересен. Я даже тему не поленился создать, лишь бы выяснить его. (Или помочь выяснить его кому-то из вас). За мои отношения с родней не волнуйтесь.
Разве человек решает о том кто достоин рая? Решает не человек. Но человеку известно о том, как решают и почему. Человека об этом специально предупредили. Свыше.
Кто третьим вошёл в рай?Вероятно, грешник.

СВАТ, поскольку вопрос я бы так сказал очень деликатный, постараюсь ответить нейтрально, дабы никого не обидеть.
1. Я думаю вы не станете отрецать, что обрядовая часть похорон на протяжении всей истории человечества обладала особым, если так можно сказать мистическим содержанием. Т.о. даже с позиции атеистического нерелигиозного сознания, нет ничего удивителнього в укрепившимся за века в сознании человека особого отношения к местам похорон ,и уж тем более родных и близких людей. Человек осознает, что там осталась частица близкого ему человека, в самом широком смысле понимания данного оборота. Если далее развивать данную позицию, то чем дальше мы будем все воспринимать до предела цинично и обыденно ,то мы скатимся к вопросам извините организации похоронного дела, в части соблюдения санитарно-эпид. норм и прочих требований к оранизации кладбищ.
2. Память о человеке и её источники, даже скорее то ,что нам о нем напоминает. Вот мне кажется что главное здесь именно это и где атеистическое и релииозное мировоззрение вступают в некое противоречие.

(CBAT @ 08.05.2008 - время: 11:34) Я отредактировал сообщения. В том абзаце была избыточная информация.
Ваша самонадеянность, Ufl, временами поражает.

Ни сколько я не самонадеян.
Просто на атеизме, я стараюсь говорить на языке атеистов. Я его знаю. Я атеист ренегат. Вы мой язык знаете только в виде искажённого атеистического толкования.
Дело в том, что одним из составляющих духовного опыта человека является опыт смертный. Самый сильный смертный опыт, это собственный. Но он как вы понимаете, в конце. Часть же смертного опыта человек обретает приходя на кладбище. К своей части или к близким к себе.
Очень хочется, чтобы вы хоть что-то поняли из сказанного.
Не переводите стрелки. В собственной необразованности ВСЕГДА виноват прежде всего сам человек. Происки врагов вторичны.СВАТ простите, но странно слышать от разбойника, ограбившего, державшего в плену слова – не переводи стрелки. В твоём бедственном положении виноват ты.
Да традиция, появившаяся в СССР на Пасху ходить на кладбище, не соответствует Христианской. Но где ещё мог человек припасть к Кресту?
Очень даже при чем - мотив-то как раз мне и нужен.
Мотив прост. Сердоболие.
Но человеку известно о том, как решают и почему.Не известно.
Вероятно, грешник.Невероятно, но факт. Первым Енох. Вторым Илия. Третьим разбойник.

(Ufl @ 08.05.2008 - время: 13:28) Да традиция, появившаяся в СССР на Пасху ходить на кладбище, не соответствует Христианской. Но где ещё мог человек припасть к Кресту?

ufl, так все таки это было желание хотя бы в малом прикоснуться к вере или же это были просто отголоски старой традиции? И не сохраняется ли такая тенденция и сегодня? Т.е. выбор времени посещения кладбища в Пасхальные дни просто многими сегодня уже воспринят как в "некотором роде" сфомировавшаяся в силу ряда причин светская ,а не религиозная традиция?

(fydfdf11 @ 08.05.2008 - время: 13:40) ufl, так все таки это было желание хотя бы в малом прикоснуться к вере или же это были просто отголоски старой традиции?

Т.е. выбор времени посещения кладбища в Пасхальные дни просто многими сегодня уже воспринят как в "некотором роде" сфомировавшаяся в силу ряда причин светская ,а не религиозная традиция?
fydfdf11 , есть хорошее русское, очень точное выражение «с грехом пополам». В человеке всё с грехом пополам. Даже путь к Богу.
И не сохраняется ли такая тенденция и сегодня?ИМХО. Но только ИМХО идёт на спад.

Ни для кого не секрет, что до христианства наши предки были абсолютными носителями языческого сознания. Поэтому русский народ на уровне архетипа, даже считая себя православным, нет-нет да следует тем или иным языческим традициям: Масленица, сглазы, различные суеверия и т.д. К этим традициям и относится оставление пищи мертвым для "пропитания".

А я порядок люблю.
Хожу на кладбище, чтобы прибрать там как следует, цветочки подправить, траву вырвать.
Я не знаю, что там, в другой жизни и насколько это важно для них... мне кажется в какой то мере важно. Помнить - это хорошо и, возможно, - достаточно. Но можно своей памяти и нечто практическое придать: не забросить могилу.


И еще я против печенек, хотя иногда пару конфет оставить могу, больше для тех, кто на кладбище ошивается.



А вообще в таких визитах и подарках умерший становицца как-то.. ближе что ли.. Не знаю, как это выразить... просто видимо нам людям, так легче воспринимать общение с ними. В этот момент, именно на этом месте особо остро чувствуется "передача данных". так что да, скорее это нужно нам именно для того, чтобы прочувствовать момент.

(fydfdf11 @ 08.05.2008 - время: 11:46)Память о человеке и её источники, даже скорее то ,что нам о нем напоминает. Вот мне кажется что главное здесь именно это и где атеистическое и релииозное мировоззрение вступают в некое противоречие.
Хм. А мне видится, что здесь-то как раз противоречия между нами нет. Нам - и верующим, и атеистам - напоминают об умершем одни и те же вещи.
Если далее развивать данную позицию, то чем дальше мы будем все воспринимать до предела цинично и обыденно ,то мы скатимся к вопросам извините организации похоронного дела, в части соблюдения санитарно-эпид. норм и прочих требований к оранизации кладбищ.Вы правы, fydfdf11, пусть лучше будет так как есть. Пусть условности будут на первом месте. Такой порядок вещей нужен нам-живым. Чтобы были памятники. Чтобы можно было чтить. Из поколения в поколение. Не для мертвых - а для нас самих.
Это к вопросу о морали и условностях. Видите, и условности свойственны не только атеистам, Ufl.

Ufl Мотив прост. СердоболиеКакое еще сердоболие? К кому? К мертвецам, к трупам? Разве мы можем им помочь? в любом случае нет.

Но человеку известно о том, как решают и почему.
Не известно.Ну как же - по делам и помыслам. Причем исходя из принципа всеблагости Бога. Для этого вам и даны заповеди, и понятие греха.

Часть же смертного опыта человек обретает приходя на кладбище. К своей части или к близким к себе.
Очень хочется, чтобы вы хоть что-то поняли из сказанного.Я прекрасно вас понимаю. На кладбище человек задумывается о вечном вопросе. Кладбище напоминает нам, что и мы смертны, независимо от мировоззрения и вероисповедания. Но кладбище не дает ответа на вопрос, что происходит с душой после смерти. Кладбище не подтверждает верность той или иной религии. Христиане, иудеи, мусульмане, атеисты - лежат рядом, примерно одинаковым образом погребенные (ничком, в головах некий символ). Смерть всех уравнивает.
Т.е. выбор времени посещения кладбища в Пасхальные дни просто многими сегодня уже воспринят как в "некотором роде" сфомировавшаяся в силу ряда причин светская ,а не религиозная традиция?Да, думаю, это уже светская традиция, сформировавшаяся, как и все традиции, под влиянием неких объективных причин.
Shmidt J.
Ни для кого не секрет, что до христианства наши предки были абсолютными носителями языческого сознания.
Через язычество прошли все народы. Вот интересно, а как с этой традицией у других народов, других конфессий.
Сегодня оставление пищи умершим - это особенность только православия или нет?
Реланиум
А вообще в таких визитах и подарках умерший становицца как-то.. ближе что ли.. Не знаю, как это выразить... просто видимо нам людям, так легче воспринимать общение с ними. В этот момент, именно на этом месте особо остро чувствуется "передача данных". так что да, скорее это нужно нам именно для того, чтобы прочувствовать момент.
Наверно умерший все же "был ближе" изначально. До смерти, а не после нее.
Общение?
Помнить - это хорошо и, возможно, - достаточно. Но можно своей памяти и нечто практическое придать: не забросить могилу.Золотые слова!

(CBAT @ 13.05.2008 - время: 10:28) Какое еще сердоболие? К кому? К мертвецам, к трупам? Разве мы можем им помочь? в любом случае нет.


CBAT! Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся.
Ну как же - по делам и помыслам.Неа. СВАТ, не опускайтесь до невежественного атеизма.
Я прекрасно вас понимаю. На кладбище человек задумывается о вечном вопросе. Кладбище напоминает нам, что и мы смертны, независимо от мировоззрения и вероисповедания. Но кладбище не дает ответа на вопрос, что происходит с душой после смерти. Кладбище не подтверждает верность той или иной религии.А я где-то говорил о том, что малый смертный опыт что-то подтверждает? Подтверждает только личный смертный опыт.
А вот задуматься да. Даёт.
Како не имам плакатися, егда помышляю смерть, видех бо во гробе лежаща брата моего, безславна и безобразна? Что убо чаю, и на что надеюся? Токмо даждь ми, Господи, прежде конца покаяние. (с) Канон покаянный.
Переводить?

(CBAT @ 13.05.2008 - время: 09:28) Ну как же - по делам и помыслам. Причем исходя из принципа всеблагости Бога. Для этого вам и даны заповеди, и понятие греха.
Все мы грешные... кто то больше кто то меньше.
"7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень."
Поэтому судиться мы будем главным образом по степени и глубине покаяния.
Нет греха который бы Всеблагий Бог не мог простить! Опять таки искренность покаяния... ну вы поняли:) Поэтому я к примеру не берусь судить кто "заведомо" погибший.

то что мы приходим на кладбища нужно не мертвым .это нужно нам .кто еще жив ....

Для меня посещение кладбища символический ритуал, дань памяти тем мертвым, кого я знал и любил. Безусловно, можно вспомнить о них и дома, хранить память в собственной душе, но коль скоро в социуме принят именно такой ритуал и именно такой способ выражения своего уважения к памяти усопших - почему бы ему не следовать? Если принято здороваться, подавая другу другу руки, а не тереться носами - я подаю руку.
А вообще похоже есть некоторое количество архетипов, сидящих в коллективном бессознательном, которые при любой религии и при любом социальном устройстве так или иначе проявляются. Видимо, культ мертвых - в их числе.

А разве традиция хождения на кладбище,пошла не от христиан.Славяне(язычники)покойников сжигали.

(men62 @ 24.10.2008 - время: 22:27) А разве традиция хождения на кладбище,пошла не от христиан.Славяне(язычники)покойников сжигали.
Нет, не всегда...В разных местах существовали разные обычаи, а сжигали, кажется, больше скандинавов и знатных славян.