Изгнание из рая животных

Вопрос возник после прочтения этого отрывка

Януш Вишневский
Одиночество в Сети
Тогда это вовсе не было «провокацией воинствующей атеистки». Она спросила из чистого любопытства. Просто однажды ей вспомнилась сцена с жестоким убийством коров в Ниме. Воспоминание это всегда пробуждала в ней агрессию. Она подробно рассказала ему, как все происходило. И опять впала в ярость от воспоминаний. На этот раз к ярости добавился циничный сарказм, и она написала ему:
ОНА: Как так получается, что христианская церковь, и не только католическая, соглашается с убийством животных? Или их страдания для Бога не имеют ни малейшего значения?
Ведь это же он сотворил всех животных. К тому же животные не должны страдать из за первородного греха так как они его не совершали. Это не их праматерь сорвала запретный плод с древа познания, чтобы обрести знание и получить капельку наслаждения. Ни жеребца, ни кобылы, которые заслужили изгнания из рая, ведь не было. Животных вовсе не касается, о чем ты знаешь даже лучше, чем я, коллективная ответственность — кстати, нелепая коллективная ответственность больше всего отталкивает меня от религии — за поступок грешной женщины, подговорившей отведать яблочка слабого мужчину, который тотчас же наябедничал Богу. Животным не за что молить об искуплении.
Между прочим, Якуб, ты мог бы, хотя бы сквозь зубы, похвалить мою теологическую эрудицию. Я уверена, что хоть я и не хожу святить яйца на Пасху, но о воскрешении Христа знаю поболе, чем большинство служек в костеле в нашем квартале. Так похвалишь?
А может, страдания животных все таки имеют значение? Может, Бог до того занят придумыванием новых форм страдания для грешных людей, что на предупреждение страданий безгрешных зверей у него просто не хватает времени и он откладывает эту проблему на потом?
Не пиши только, что такова логика нашего мира. О том, что это неправда, знает даже глубоко и искренне верующая моя соседка, имеющая неполное среднее образование, и потому она вступила в Лигу защиты животных.
Спрашиваю я, потому что недавно видела по телевизору репортаж об одной скотобойне на юге Польши. Камера в широком ракурсе показала со всеми деталями подвешенных за задние ноги коров с перерезанными горлами, из которых в ведра стекает кровь. На заднем плане невозможно было не заметить крест, висящий на стене над дверьми, ведущими в морозилку. Я была несколько удивлена этим крестом. Но потом сказала себе, что это, очевидно, была сакральная скотобойня.
Насколько я знаю Церковь, у нее, наверное, есть и по поводу животных какие нибудь логические объяснения. Якуб, если они тебе известны, объясни мне, пожалуйста.
ОН: Нет, у них нету. И вообще объяснение крайне неловкое и мало кого убеждает. Если ты успела уже успокоиться после прилива гордыни и торжества, оттого что «именно так думала», и обещаешь мне, что постараешься прочесть мое послание без чувства превосходства, я напишу тебе все, что знаю на этот счет.
ОНА: Не было у меня чувства торжества. Животные для меня гораздо важней, чем минутная победа бездушного атеизма над милосердным христианством. Поэтому я абсолютно без труда могу обещать тебе то, о чем ты просишь. Так как же христиане объясняют согласие Бога с мучениями животных?
ОН: Туманно и по разному, в зависимости от силы веры. Некоторые считают, что ощущения, а следовательно боль и страдания, происходят в душе. А поскольку, по их мнению, животные лишены души, то и страдать они не могут. Теория эта исключительно неправдоподобная, так что Церковь предпочитает забыть о ней. В то же время некоторые» генетики склоняются именно к такому подходу. В рамках этой теории полностью оправдана вивисекция крыс в научных целях.
Другие объяснения куда логичнее. Страдание является страданием уже по самому факту его длительности. Но даже если Броуни испытывала некие ощущения, то в соответствии с этой теорией она не наделена была сознанием. А только благодаря сознанию, страдая в данный момент, можно предвидеть, что, вероятней всего, будешь страдать и в следующие. Неспособность осознать грядущую продолжительность страдания приводит к тому, что животные страдают гораздо меньше. К такому выводу пришел один английский философ по фамилии Льюис.
Он никому не сказал, каким образом он добыл эту информацию, тем паче что из его биографии следует, что он не ездил верхом на лошадях и даже собаки у него не было.
Льюис тоже до конца не знал, почему животные, хоть они и не согрешили, вообще должны страдать. И он все свалил на дьявола, который якобы подстрекнул животных ко взаимному пожиранию. Одним словом, во всем виновен дьявол. Бог этого не хотел.
Еще один англичанин по фамилии Гич фактически превратил Бога в Великого Конструктора, абсолютно лишенного совести. Он считал, что Бог, проектируя живой мир, подверженный эволюции, ни в коей мере не думал о минимизации страданий ни людей, ни тем более животных. Гича никто не принимал всерьез, иначе как согласовать облик бесконечно доброго отца, разделяющего страдания со всем, что он создал, и предложенный Гичем образ Бога в виде руководителя проекта под названием «Эволюция». Уж лучше согласиться с дьяволом Льюиса.
ОНА: Так считают два англичанина, о которых я в первый раз слышу. А что ты об этом думаешь?
ОН: Меня это беспокоит. Я не способен объяснить. Любое страдание, которое не является ритуалом какого нибудь искупления, не представляет собой кару за некую провинность, беспокоит католика. А Броуни… Броуни доказывает, что беспокойство совершенно справедливо. Когда я прочел то, что ты написала про Броуни, у меня от волнения дыхание в горле перехватило.
Броуни эта собака пожертвовала собой, чтобы спасти ребёнка.

За то же, за что погибли невинные по вине пьяного водителя. Т.е. ни за что. Главный вопрос "почему"? Самый простой ответ: все в мире взаимосвязано.

(Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 12:11) За то же, за что погибли невинные по вине пьяного водителя. Т.е. ни за что. Главный вопрос "почему"? Самый простой ответ: все в мире взаимосвязано.
В огороде бузина , а в Киеве дядька.

(vegra @ 17.11.2006 - время: 12:40) В огороде бузина , а в Киеве дядька.
Наши ответы все равно вас не удовлетворят.
А вы то сами как думаете?

(wlaser @ 17.11.2006 - время: 13:13) (vegra @ 17.11.2006 - время: 12:40) В огороде бузина , а в Киеве дядька.
Наши ответы все равно вас не удовлетворят.
А вы то сами как думаете?
Пока никак не думаю. Пока не дошёл до этой части в книге, не задумывался об этом. Почти все религии как-то позиционируют себя по отношению к животным. А как у православных? Естественно если вы будете "отвечать" как
Сэр Джимми Джойс я не смогу принять такой ответ не по форме не по содержанию, т.е. речь даже не идёт о том соглашусь ли я с таким ответом, решу для себя правильный он или нет. Впрочем верующие иногда дают ответы, которые даже по форме не являются ответами.

(vegra @ 17.11.2006 - время: 14:15) Пока никак не думаю. Пока не дошёл до этой части в книге, не задумывался об этом. Почти все религии как-то позиционируют себя по отношению к животным. А как у православных? Естественно если вы будете "отвечать" как
Сэр Джимми Джойс я не смогу принять такой ответ не по форме не по содержанию, т.е. речь даже не идёт о том соглашусь ли я с таким ответом, решу для себя правильный он или нет. Впрочем верующие иногда дают ответы, которые даже по форме не являются ответами.
Даже не знаю с чего начать...если вкратце, то земля была создана Богом для человека и ради человеком.
"Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему не годна, как разве выбросить ее вон на попрание людям" (Мф 5:13).
Человеку в раю были повинны все твари и с грехопадением его, вся земля превратилась в то, что мы сейчас имеем. Каким образом это произошло и когда, я сказать вам не могу, не знаю, возможно, все было не так как нам это себе иногда представляется. Правильно было сказано выше Сэром Джойсом, что все взаимосвязано, что грехопадение человека повлекло катастрофические изменения всего облика земли. Животные есть часть нашего потерянного рая, они так же изменились. У них, так же как и у нас, есть душа, но она другая, не "по образу и подобию.
Постараюсь дополнить ответ позже, работа не позволяет.

(vegra @ 17.11.2006 - время: 14:15) Почти все религии как-то позиционируют себя по отношению к животным. А как у православных? Естественно если вы будете "отвечать" как
Сэр Джимми Джойс я не смогу принять такой ответ не по форме не по содержанию, т.е. речь даже не идёт о том соглашусь ли я с таким ответом, решу для себя правильный он или нет. Впрочем верующие иногда дают ответы, которые даже по форме не являются ответами.
Вот любопытная ссылка на эту тему:
https://www.pravoslavie.ru/polemika/050912005306

(Suleyman @ 17.11.2006 - время: 17:02) Вот любопытная ссылка на эту тему:
https://www.pravoslavie.ru/polemika/050912005306
там больше про собак
Человек психически и духовно здоровый, естественно, любит создания, сотворенные Богом. Поэтому смерть домашних животных вызывает у людей печаль. Однако она бывает подчас явно чрезмерной. В таких случаях есть основание задуматься о правильности нашей духовной жизни.
Читал, что были исследования о различных переживаниях. Оказывается смерть любимой собаки чаше переживают сильнее чем развод.

В писании написано: "Блажен, иже скоты милует".

(Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 20:16) В писании написано: "Блажен, иже скоты милует".
Получается, что бог ни за что выгнавший из рая животных не блажен.

vegra, Вы бы про людей больше беспокоились. Ибо колбасу, наверное, кушаете с удовольствием. :)

(Сэр Джимми Джойс @ 23.11.2006 - время: 20:18) vegra, Вы бы про людей больше беспокоились. Ибо колбасу, наверное, кушаете с удовольствием. :)
С удовольствием.
Если не можете ответить по существу, что же спрашивайте про колбасу.

Я хотел было ответить по существу, но подумал: "Зачем? Этого человека не интересует ни животные, ни мои ответы. Не из стремления узнать о христианстве задает он эти вопросы, а из желания отточить свою ненависть к христианству". Понимаете меня?

(Сэр Джимми Джойс @ 23.11.2006 - время: 22:19) Я хотел было ответить по существу, но подумал: "Зачем? Этого человека не интересует ни животные, ни мои ответы. Не из стремления узнать о христианстве задает он эти вопросы, а из желания отточить свою ненависть к христианству". Понимаете меня?
Я уже писал, что спор мы ведём не для того, чтобы что-то доказать друг другу, а для тех кто решает нужна им вера или нет.
Я стараюсь задавать вопросы или отвечать так, чтобы люди задумывались. Многие ответы мне действительно неинтересны, потому что в них нет мысли. Но бывают интересные ответы и вопросы помогающие мне взглянуть по новому на знакомые вещи.

Если вы не можете или не хотите ответить не пишите.
Вы конечно можете выдвигать предположения какой я нехороший(например напишите, что я белок в лесопарках из рогатки отстреливаю), но это будет дополнительным свидетельством, что написать вам нечего.

На самом деле вопрос о зверях довольно интересный. Бог предложил зверям размножаться. Трогать друг друга они не могли. А что хишники кушали? При неконтролируемом размножении животные размножаются в геометрической прогрессии. Им бы никакого рая не хватило. А потом неизвестно почему зверей такой хаявы лишили.

Скорее это тема о противоречиях в библии и каверзных вопросах христианства.
Могу привести такой же риторический вопрос из ислама.
Печать пророков - Мухамед был как и Исус взят на небо ангелами, причём прямо на своём осле, на котором путешествовал. Вопрос тот же - Пророка понятно, но осла то за что?

Человеку в раю были повинны все твари и с грехопадением его, вся земля превратилась в то, что мы сейчас имеем. Правильно было сказано выше Сэром Джойсом, что все взаимосвязано, что грехопадение человека повлекло катастрофические изменения всего облика земли. Животные есть часть нашего потерянного рая, они так же изменились. У них, так же как и у нас, есть душа, но она другая, не "по образу и подобию.



Так человеку все твари были повинны в раю, а после изгнания из рая перестали, вот он и стал их убивать и есть и одеваться в шкуры.
Если рай - это какое-то место, то здешние животные - не те, что были в раю.
Если рай - духовное пространсто, то животные те же, а мы не те, поэтому можем делать с ними что захотим не взирая на писания. Если Бог хочет чтобы мы к животным относились по божески, пусть и к нам отнесется по божески - возьмет обратно в рай. У Бога есть выбор, а у нас нет, мы вынуждены убивать, только так мы можем выжить без Рая!

У Бога есть выбор, а у нас нет, мы вынуждены убивать, только так мы можем выжить без Рая!


Fantomas2005, ваша мысль требует большого додумывания, а нравственное чувство - дочувствования… Выжить любой ценой, даже ценой предательства и убийства - это мораль раба, отказавшегося от человеческого достоинства, что же, это ваш идеал… Животные действительно были принуждены приспособиться к миропорядку, установленному не Богом, а падшим человеком. Древний лидер своей горделивой страстью привел все формы жизни к войне всех против всех… Все ужасы после потопного человечества - это лишь бледные отголоски, жалкие рецидивы того духовного ужаса, в котором жил весь мир накануне катастрофы… В постстрессовом состоянии мы до сих пор все пребываем, в человеке это стало агрессивно-защитной структурой, а в прочих животных - инстинктом самосохранения и взаимопоедания…

Что в раю ели хишники?

vegra Дата 22.12.2006 - время: 18:54
  Что в раю ели хишники? 


А почему вы не спрашиваете, что в раю ели людоеды Новой Гвинеи, и чем там промышляли воры, убийцы, военные и политики… Или вы думаете, что вы рождены таким, каким вы стали… Рай - это жизнь до «Большого взрыва», а вы хотите в небо вбить гвоздь и должно быть у своего ребенка занимаете эти вопросы:)

(vegra @ 22.12.2006 - время: 17:54) Что в раю ели хишники?
Все жывотные были травоядными. По вине грешного человека (передовая свой негативный опыт) многие звери стали есть мясо.