Душа и психика

Думал, что никогда не загляну в этот раздел. Однако заглянул.

Начну с того, что считаю себя человеком верующим, а именно православным христианином.
А теперь о том, что побудило меня заглянуть в этот раздел. Не столько вопрос, сколько тема для размышлений: какая взаимосвязь между душой и психикой???
Я видел мысли некоторых религиозно ориентированных философов, так они ставят знак равенства между понятиями "душа" и "психика". Не могу с ними согласиться. Моя профессия (психиатр) говорит мне о том, что не может быть такого равенства. Я вижу, как под влиянием внешних причин психика разрушается. Например, тяжелая черепно-мозговая травма и высокодуховный человек превращается в "овощ", совершенно не воспринимающий, что происходит вокруг. Весь его "духовный" мир разрушается. Если душа нетленна, не подверженна разрушению, то вывод только один - душа и психика разные вещи по своей сути.
Тогда вопрос: так как они соотносятся? Почему ряд сугубо физиологических нарушений приводит к нарушению всех "устоев", "взглядов", "моральных ориентиров" человека?

Alex, представление о душе в православии несколько шире, чем в вашем обывательском варианте (ни в коем случае не подумайте ничего плохого).
Начнем с того, что я знаком с теми нарушениями, о которых вы упомянули в практическом смысле и понимаю ваш вопрос. Действительно, глядя на «овощ» сложно увидеть в нем человека. Также сложно увидеть человека в теле со вскрытой брюшной или грудной полостью на операционном столе. Меня это тоже в свое время озадачивало и вело к атеистическому мировоззрению. Три года я проработал в клинике с неврологическими пациентами, перенесших мозговой инсульт различной степени тяжести и наблюдал подобные вещи. Как же это все уложить с верой в бессмертную душу?
Христианство утверждает, что душа живого существа смертна и погибает вместе с ее носителем. В ветхом завете «душой» животного прямо называли кровь, поэтому ее нельзя было вкушать ни в каком виде. Происхождение «души» описано в книге Бытия: «Да произведет земля душу живую…». Из этих слов мы можем сделать вывод, что душа имеет некоторое материальное происхождение, потому что «земля», которая производит «душу», это тот же материал, из которого был создан человек. «Из земли ты взят, в землю и отыдеши (славянский вариант прочтения)».
Здесь получается одна неувязочка: согласно ветхому завету душа – это кровь, а согласно представлениям ученых – психика. Вроде бы логичнее верной считать версию ученых, тогда как ветхозаветная версия выглядит сомнительной.
В преданиях святых отцов мы находим определение «души» как «животворящей силы», т.е. некую совокупность, отличающую живое от мертвого. В науке основными признаками живого считаются дыхание и размножение и под это определение попадают множество жизненных форм планеты. Но писание пытается донести другую информацию до своего читателя, а именно происхождение «души» как особого этапа творения. Мы видим в тексте книги Бытия, что растения не обладают «душей», как у животных, они относятся бытописателем к неживой материи, хотя по всем биологическим признакам они считаются живыми. А все потому, что у растений отсутствует…ПСИХИКА. И психические явления вполне материальны и угасают вместе с жизнедеятельностью тела. При чем же тут кровь?
Вам, наверное, как специалисту, известно такое интересное заболевание, как синдром возбужденной кишки? Человек мучается всеми симптомами колитов, гастродуоденитов и прочих неприятностей органов пищеварения при полном структурном здоровье? Симптоматическое лечение помогает, но полного выздоровления не происходит? Исследований на эту тему мало, никто всерьез не занимается такими пациентами, но все же какая-то информация есть. Один из исследователей определил, что при синдроме возбужденной кишки возникает нарушение в т.н. «брюшном мозге» – нервном сплетении, инервирующего кишечник. Нарушение происходит на межклеточном уровне, а причины нарушения лежат уже в деятельности ЦНС. Заболевание чисто психосоматическое, сама ЦНС при этом остается здоровой. Такими «мозгами» по мнению этих специалистов обладают практически все органы и ткани, поэтому фунциональные нарушения без структурных изменений возможны в любом месте человеческого организма. Кровь, как ткань, не исключение, однако я до конца не понял посредством каких связей осуществляется информационный обмен между кровью и ЦНС, но видимо такая связь существует, опять же, на клеточном уровне. Выходит, что психика распространяется далеко за пределы деятельности ЦНС и фактически весь организм является носителем психики.
Но как же быть с утверждениями о бессмертной душе? Вновь обратимся к книге Бытия. Создание «души живой» и человека происходит в разные этапы творения. Душа человека создается по новому принципу: теперь она не является производной «земли», а происходит от самого Бога. «И вдохнул Господь Бог в лице его дыхание жизни». Душа человека обретает в отличие от животного некую надстройку, соединяющего его с Творцом; именно на это обращает внимание бытописатель. С точки зрения ученого эта надстройка может выражаться в виде появления второй сигнальной системы – речи. С появлением речи, у человека появляются понятия и возникает ощущение некоего внутреннего мира, в котором эти понятия находятся. Эта психическая надстройка души получает наименование духа, как частички самого Творца – тоже Духа по своей сути. Душа человека теперь принадлежит двум мирам: физическому и духовному. Один мир подвержен распаду и разрушению, другой вечен, т.к. относится к несуществованию или небытию. Теряя после смерти связь с телом, духовный опыт, накопленный душой остается в небытии и таким образом обретает бессмертие. Даже у атеистов было подобное интуитивное прозрение, наподобие «Ленин умер, но дело его живет». Необходимо понять, что психика человека несколько сложнее, чем мы себе сегодня представляем и возможно, в науке когда-нибудь появятся понятия, выражающие связь психики с духовным мироощущением человека. Можете считать меня идеалистом.

Немного моих размышлений на тему души и психики. Возможно они покажутся наивными и не совсем соотвествующими христианским взглядам.
На мой взгляд, психика - лишь малая часть души, а может быть её производное. Есть факты, которые говорят, что психика является производным головного мозга, но эти факты ещё требуется переосмыслить. Мне очень понравились рассуждения Станислава Грофа на эту тему. Не удержусь от цитирования их:

"Вера в то, что сознание производится головным мозгом, разумеется, не совсем произвольна. Она основывается на большом числе наблюдений в клинической и экспериментальной неврологии и психиатрии, которые указывают на тесную связь между различными аспектами сознания и физиологическими или патологическими процессами в головном мозге - такими, как травмы, опухоли или инфекции. Например, контузия мозга или кислородная недостаточность могут привести к потере сознания. В некоторых случаях изменения сознания из-за неврологических расстройств настолько специфичны, что могут помочь в коррекции диагноза. Больше того, успешное нейрохирургическое или иное медицинское вмешательство может вызвать отчетливое клиническое улучшение. Эти наблюдения без всякого сомнения демонстрируют существование тесной связи между сознанием и головным мозгом, однако, не обязательно доказывают, что сознание является продуктом мозга. Логика этого полученного механистической наукой вывода весьма сомнительна, и, разумеется, можно себе представить теоретические системы, которые объясняли бы имеющиеся данные совершенно иначе. Иллюстрацией может послужить такой простой пример, как телевизор. Качество изображения и звука строго зависит от правильной работы всех компонентов, а неисправность или поломка какого-то из них приведет к весьма специфическим искажениям.
Телевизионный механик может найти неисправный компонент по характеру искажения и устранить поломку, заменив или отремонтировав нужные детали. Никто из нас не увидит в этом научного доказательства того, что программа должна генерироваться в телевизоре, поскольку телевизор - искусственная система, и ее функции хорошо известны. А ведь как раз такой по типу вывод получен механистической наукой в отношении мозга и сознания."

Если хватило терпения дочитать цитату, то мысль кажется весьма интересной, правда? Можно предполжить, что головной мозг не продуцирует психические процессы, а лишь слушит "проводником" между миром духовным и материальным. Проще говоря, позволяте "нематериальной душе" контактировать с материальным миром. А повреждения мозга приводят не к "патологии души", но к "нарушению её контакта с материальным миром".

Вот так я примиряю своё идеалистическое мировоззрение с реальностью. Но возникает у меня ещё ряд вопросов.

Некоторые заболевания головоного мозга приводит к изменению всего поведния и "жизненных устоев" человека. Допустим после тяжелой ЧМТ человек может приобрести несвойственные ему раздражительность, агрессивность. И что мы видим: праведник может превратиться в "грешника" и это явно обусловлено именно поражением материальной структуры, коей является мозг. Как это влияет на душу?
В течение жизни человек проходит разные стадии с точки зрения психики. От младенца, психика которого до некоторой степени "пуста", до расцвета психики в среднем возрасте и постепенный распад в старости, вплоть до старческого слабоумия. А душа младенца, взрослого человека, старика - отличается ли друг от друга?

Станислав Гроф, конечно знаю, читал, нравится. В его теории пренатальных матриц конечно есть разумное зерно. И вообще мне нравятся всякие эксперименты с подсознанием. :)
На мой взгляд, психика - лишь малая часть души, а может быть её производное.
К сожалению, в духовном мире нет понятий формы и размера. Поэтому единое и его часть никогда не бывают ни раздельными, ни слитыми воедино. Церковным мыслителям это уже давно известно. А вот ученые всегда стараются препарировать любой исследовательский объект, пытаясь выяснить его строение. Но здесь их ждет явное разочарование.
Есть факты, которые говорят, что психика является производным головного мозга, но эти факты ещё требуется переосмыслить.
Так можно прийти к вопросу о первичности сознания или материи. Как известно никто еще не смог решить этот вопрос. Мне ближе парадоксальное объяснение: ничто из них не производное, они взаимодополняемы и развивались параллельно. Доказательство этому логическое. Можно ли себе представить эволюционный период, когда был только мозг, но не было психики? Или период, когда была только психика, но не было мозга? По-моему, подобные представления абсурдны.
Иллюстрацией может послужить такой простой пример, как телевизор. Качество изображения и звука строго зависит от правильной работы всех компонентов, а неисправность или поломка какого-то из них приведет к весьма специфическим искажениям.
Телевизионный механик может найти неисправный компонент по характеру искажения и устранить поломку, заменив или отремонтировав нужные детали. Никто из нас не увидит в этом научного доказательства того, что программа должна генерироваться в телевизоре, поскольку телевизор - искусственная система, и ее функции хорошо известны. А ведь как раз такой по типу вывод получен механистической наукой в отношении мозга и сознания
Самое интересное, что пример с телевизором я также часто встречаю и в церковной литературе. Многие авторы приводят подобное сравнение. Оно очень наглядно, но имеет один недостаток - буквальность. Я говорил о представлении духовных свойств, ничто не слиянно, не первично, не раздельно. Это очень важно понять. Ведь телевизионная программа, сигнал, принимаемый антенной и сам телевизор не являются авторами передач. Но существует связь, совершенно нематериального свойства, между автором передачи и всеми ее составляющими. Вы не можете ее выделить, измерить или зафиксировать прибором. Вы просто знаете об этой связи, потому что знаете, как делается передача. Эта связь называется замыслом.
Если хватило терпения дочитать цитату, то мысль кажется весьма интересной, правда? Можно предполжить, что головной мозг не продуцирует психические процессы, а лишь слушит "проводником" между миром духовным и материальным. Проще говоря, позволяте "нематериальной душе" контактировать с материальным миром.
Замысел, о котором я говорил, продуцируется самим человеком. Это и является психическим процессом. А психический процесс формирует ощущения собственного эго. Это замкнутая система. Ничто ниоткуда не перетекает и не переходит. Все взаимосвязано. Нет момента, когда можно сказать, что было сначала, эго или замысел. Я уже говорил, что духовный мир не имеет понятий форм и размера. Соответственно, он не имеет понятий здесь и там. Мы есть этот мир, а он есть мы. Здесь нужно только осознание этого факта и больше ничего. Что находится между водой и водой? Ответ, вода. Поэтому нет никаких проводников.
А повреждения мозга приводят не к "патологии души", но к "нарушению её контакта с материальным миром".
Контакт ведь остается. Проявляется только неадекватность пациента во взаимодействиях со средой. Можно сказать, что такой человек лишается рассудка, что равноценно потери части тела, при полной жизнеспособности организма.
Допустим после тяжелой ЧМТ человек может приобрести несвойственные ему раздражительность, агрессивность. И что мы видим: праведник может превратиться в "грешника" и это явно обусловлено именно поражением материальной структуры, коей является мозг. Как это влияет на душу?

Я не знаю. Ваша версия сюда вписывается. Со временем попробую решить.
В течение жизни человек проходит разные стадии с точки зрения психики. От младенца, психика которого до некоторой степени "пуста", до расцвета психики в среднем возрасте и постепенный распад в старости, вплоть до старческого слабоумия. А душа младенца, взрослого человека, старика - отличается ли друг от друга?
Я забыл сказать, что духовный мир не имеет также понятия времени. Он вне его. То есть вечен. Многие воспринимают вечность неправильно, либо как бесконечное время, либо как стоп-кадр. На самом деле вечность - это одновременное всегда.
Так вот, душа находится вне времени. Но для тела возникает ощущение последовательного развития. На самом деле и ребенок и взрослый и старик одновременно присутствуют во мне и сосуществуют вместе, как одно "Я". Просто проявляются во времени последовательно.
Исходя из этого, я вам и предыдущий абзац поясню. В духовном мире мы те, кто мы есть и никакого пути нравственного совершенствования не проходим. Мы уже состоявшиеся праведники или грешники. Но во временном пространстве это также приобретает последовательность осуществления. Нам нужно пройти такой путь, чтобы в конце понять, что мы были такими с самого начала, т.е. всегда. Вероятно, ЧМТ – это оконечный вариант прохождения. Ведь задумайтесь, почему люди с таким диагнозом приобретают отрицательные черты? Почему нет случаев положительных? Может, нравственность души заложена в мозгу? Мозг отомрет, а душа обнажится и ей нечем будет прикрыться. Вот и открываются души, какие они есть.

Сер Джойс, у Вас есть душа?
Я почему это спрашиваю.
В святом писании от Иуды прямо сказано, что бессмертную душу имеют только святые угодники. Остальным она недоступна.
У остальных людей имеется, как-бы это сказать, псевдо--души, которые после завершения земного пути ликвидируются.
Вот я и хочу знать , Вы святой угодник?
С уважением.
В принцыпе , коммунисты были правы.
У подавляющего числа людей нет души.
Этакие можно сказать био-киборги.

Уточните, пожалуйста, какой источник вы имеете ввиду. Послание святого апостола Иуды? Лично я сомневаюсь, что в нем содержится подобное утверждение. Потом мы здесь обсуждаем вопрос не о том, есть ли душа, а какова ее взаимосвязь с психикой (при условии, что душа существует).
С уважением.

Про это мне рассказали на собрании Сведетелей Ииговы , к которым я один раз зашёл.
Библию от Иуды , натурально , прочесть не удалось , негде взять.
В православной церкви её не купиш.

Свидетели Иеговы - самая настоящая секта. Что тут ещё можно добавить.

Лично моё мнение таково.
Я согласен со Свидетелями Иеговы что человек не имеет души.
Исходя из этого человек не может с молитвой обращатся к Богу.
Тоесть может пытаться , но ничего не получится.
Христос был неправ когда говорил о душе человеческой.
Он заблуждался в её существовании.
Существует лишь оболочка , так называемая матрица, которая програмируется той средой в которой обитает человек , тоесть либо волчъей стаей либо человеческим обществом. После смерти личности она уничтожается.

to adolf33 Короче, могу сказать одно, тебе сделали отличную промывку мозгов. Я знакомился с их работами, подобной чуши я никогда не видел.

По теме: Я считаю, что мозг - это "фильтр знаний души". Если верить людям пережившим клиническую смерть, то они вспоминали все свои деяния, совершённые на протяжении жизни, даже те которые давно забыли. В принципе моих познаний и времени не хватит, чтобы развить эту тему дальше.

Ну если знаний недостаточно , что уж об этом говорить.