Диалог православного и атеиста
DELETED
Акула пера
1/1/2008, 4:07:39 AM
Хотел бы обсудить следующее. Православный имеет право быть православныйм ,атеист атеистом, и тот и другой могут вполне мирно идти по жизни. Но тем не менее интересно, помимо тем выходящих за рамки проблем вероисповедания нужно ли им обсуждать из мировоззрения, о чем конкретно спорить. При этом как мне кажется разумно говорить о такой дискуссии в рамках уважения позиций сторон, и воздерживаться от простых констатаций бессмысленности убеждений опппонента. Переубеждать? Критиковать? Рад был бы услышать различные точки зрения.
Shmidt J.
Мастер
1/2/2008, 1:42:01 AM
(fydfdf11 @ 01.01.2008 - время: 01:07) Хотел бы обсудить следующее. Православный имеет право быть православныйм ,атеист атеистом, и тот и другой могут вполне мирно идти по жизни. Но тем не менее интересно, помимо тем выходящих за рамки проблем вероисповедания нужно ли им обсуждать из мировоззрения, о чем конкретно спорить. При этом как мне кажется разумно говорить о такой дискуссии в рамках уважения позиций сторон, и воздерживаться от простых констатаций бессмысленности убеждений опппонента. Переубеждать? Критиковать? Рад был бы услышать различные точки зрения.
Лично я достаточно долго спорил с атеистами, в том числе и на этом форуме, и пришел к окончательному выводу: "они воспринимают верующих как дурачков, поклоняющихся "дядьке на облаке" вместо того, чтобы прочитать учебник по биологии. В принципе поскольку у атеистов и верующих абсолютно разные критерии истины и познания, то эти споры, как правило, превращаются в разговоры слепого с глухим.
Лично я достаточно долго спорил с атеистами, в том числе и на этом форуме, и пришел к окончательному выводу: "они воспринимают верующих как дурачков, поклоняющихся "дядьке на облаке" вместо того, чтобы прочитать учебник по биологии. В принципе поскольку у атеистов и верующих абсолютно разные критерии истины и познания, то эти споры, как правило, превращаются в разговоры слепого с глухим.
DELETED
Акула пера
1/2/2008, 2:45:29 AM
Когда готовился в свое время к экзамену по философии мне попалось такое определение.
Философское мировоззрение(а я считаю что атеизм относится именно сюда) это движение от вопроса к вопросу.
Религиозное мировоззрение-от ответа к ответу(в форме откровений).
К сожалению, наша контитуция(предвижу спешки по эьлму поводу) прописав право на исповедание любой религии или никакой, не дает нам четкого ответа на вопрос о том, а может ли верующий исходя из своего мировоззрения вести диалог с атеистом, и обратно, но при этом без какого либо оскорбления сторон.
Философское мировоззрение(а я считаю что атеизм относится именно сюда) это движение от вопроса к вопросу.
Религиозное мировоззрение-от ответа к ответу(в форме откровений).
К сожалению, наша контитуция(предвижу спешки по эьлму поводу) прописав право на исповедание любой религии или никакой, не дает нам четкого ответа на вопрос о том, а может ли верующий исходя из своего мировоззрения вести диалог с атеистом, и обратно, но при этом без какого либо оскорбления сторон.
DELETED
Акула пера
1/2/2008, 3:09:23 AM
(fydfdf11 @ 01.01.2008 - время: 23:45) К сожалению, наша контитуция(предвижу спешки по эьлму поводу) прописав право на исповедание любой религии или никакой, не дает нам четкого ответа на вопрос о том, а может ли верующий исходя из своего мировоззрения вести диалог с атеистом, и обратно, но при этом без какого либо оскорбления сторон.
fydfdf11 , с чего вы взяли, что не даёт?
Конституция и законодательные акты базирующие на ней дают чёткий ответ на этот вопрос.
fydfdf11 , с чего вы взяли, что не даёт?
Конституция и законодательные акты базирующие на ней дают чёткий ответ на этот вопрос.
DELETED
Акула пера
1/2/2008, 3:31:33 AM
ДИАЛОГ РЕЛИГИЙ: ВИРТУАЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ И РЕАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ
Ф. Бэкон, начиная свой знаменитый трактат Новый Органон (1620), справедливо отмечал, что путь к истинному познанию предполагает прежде всего устранение ложных призраков, которые этому познанию препятствуют. Их он насчитал четыре (XLI XLIV) призраки рода
1. общее несовершенство познавательных способностей человеческой природы,
2. пещеры - индивидуальные особенности искажения истины,
3. рынка - неадекватное установление слов, искажающее картину вещей и
4. театра - комедии, представляющие вымышленные и искусственные миры, разыгрываемые различными философскими системами.
В настоящее время одним из распространеннейших призраков рынка является понятие диалога религий понятие, назначение которого состоит в том, чтобы использовать его, выдавая за него совсем не то, с чем оно ассоциируется у людей непосвященных и создавая с его помощью иллюзии, нужные посвященным. Подчеркивая рыночность данного понятия, руководстствутся теми основными ассоциациями, которые для любого простого человека связываются с прилагательным рыночный.
Во-первых, оно ассоциируется с коммерческими ухищрениями, без которых рынок в нашем сознании не существует (отсюда и известнейшее положение: Не обманешь не продашь);
во-вторых, со стремлением к прибыльности: туда несут только те товары, которые пользуются спросом и обещают прибыль, поскольку ради других на рынке просто невыгодно занимать место.
Коммерческая безошибочность в употребления понятия диалог религий объясняется тем, что для простого покупателя он ассоциируется со всем, что должно вызвать у него самое жгучее сочувствие, а именно, с тем, что он понимает (точнее, что учат его понимать те, кто определяют в настоящее время общественное, оно же массовое, сознание) под демократичностью в духовных вопросах, терпимостью, открытостью и, конечно же, sancta sanctorum демократии, правами религиозных меньшинств.
ДИАЛОГ - Это филосовское понятие
И я не уверена в необходимости ЗДЕСЬ данной темы.Вам необходимо продумать, как ее видоизменить, чтобы она стала ближе к теме данного форума.
Ф. Бэкон, начиная свой знаменитый трактат Новый Органон (1620), справедливо отмечал, что путь к истинному познанию предполагает прежде всего устранение ложных призраков, которые этому познанию препятствуют. Их он насчитал четыре (XLI XLIV) призраки рода
1. общее несовершенство познавательных способностей человеческой природы,
2. пещеры - индивидуальные особенности искажения истины,
3. рынка - неадекватное установление слов, искажающее картину вещей и
4. театра - комедии, представляющие вымышленные и искусственные миры, разыгрываемые различными философскими системами.
В настоящее время одним из распространеннейших призраков рынка является понятие диалога религий понятие, назначение которого состоит в том, чтобы использовать его, выдавая за него совсем не то, с чем оно ассоциируется у людей непосвященных и создавая с его помощью иллюзии, нужные посвященным. Подчеркивая рыночность данного понятия, руководстствутся теми основными ассоциациями, которые для любого простого человека связываются с прилагательным рыночный.
Во-первых, оно ассоциируется с коммерческими ухищрениями, без которых рынок в нашем сознании не существует (отсюда и известнейшее положение: Не обманешь не продашь);
во-вторых, со стремлением к прибыльности: туда несут только те товары, которые пользуются спросом и обещают прибыль, поскольку ради других на рынке просто невыгодно занимать место.
Коммерческая безошибочность в употребления понятия диалог религий объясняется тем, что для простого покупателя он ассоциируется со всем, что должно вызвать у него самое жгучее сочувствие, а именно, с тем, что он понимает (точнее, что учат его понимать те, кто определяют в настоящее время общественное, оно же массовое, сознание) под демократичностью в духовных вопросах, терпимостью, открытостью и, конечно же, sancta sanctorum демократии, правами религиозных меньшинств.
ДИАЛОГ - Это филосовское понятие
И я не уверена в необходимости ЗДЕСЬ данной темы.Вам необходимо продумать, как ее видоизменить, чтобы она стала ближе к теме данного форума.
DELETED
Акула пера
1/2/2008, 4:09:43 AM
(ufl @ 02.01.2008 - время: 00:09)
fydfdf11 , с чего вы взяли, что не даёт?
Конституция и законодательные акты базирующие на ней дают чёткий ответ на этот вопрос.
Правильно. И, при чем здесь, только, Россия?
В разных странах, при наличии или при отсутствии господствующей Церкви, религиозный плюрализм сводился по существу к сосуществованию христианских конфессий и деноминаций (исключение составляли лишь иудейские общины). Утверждение индивидуальных прав человека на начальном этапе связано именно с признанием права на свободу вероисповедания в рамках христианства. В то же время это право способствовало и утверждению права на свободу совести и убеждений вообще, которая обеспечивала права приверженцев безрелигиозного мировоззрения. Таким образом, концепция прав человека способствовала преодолению противостояния как между членами различных христианских конфессий, так и между сторонниками и противниками религии.
Однако с течением времени серьезные изменения происходили как в Европе, так и в мире в целом. И, безусловно, совсем иная ситуация сложилась тогда, когда в европейских (в культурном отношении) обществах возобладал всецело секулярный подход к понятию прав человека. В Статье 1 Всеобщей декларации прав человека (1948) читаем: "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Здесь уже нет ссылки на Творца. За естественным правом стоит не религиозное понимание природы человека, а скорее биологическое. Впрочем, существуют и иные секулярные обоснования равных прав человека – прагматического свойства (например, теория интересов, interests theory). Соответственно, религия оказалась полностью или частично отчужденной от смысла понятия прав и свобод человека.
Другая линия эволюции рассматриваемого понятия связана с развитием и уточнением конкретных прав, их распространением на новые сферы. Я имею в виду так называемые "три поколения" прав.
Первое поколение – гражданские и политические права;
второе – экономические, социальные и культурные права;
третье – т.н. коллективные или групповые права, связанные с понятием солидарности.
Что же мы видим сегодня, находясь перед лицом новых реалий и угроз начала XXI столетия?
Мы видим, что в условиях возрождения религиозного сознания в современном мире, обострения проблемы культурной идентичности в контексте глобализации, поиска новых форм общественной солидарности, вызовов со стороны биотехнологий, угроз, связанных с состоянием окружающей среды, – в этих условиях в мировом сообществе, в котором и призвано действовать международное право, не существует не только морального консенсуса, но и согласия относительно природы человека и его естественных прав. А поэтому возникает вопрос: на что сегодня опирается понятие о правах человека?
И что бы ни говорили противники т.н. "культурного релятивизма", сегодня традиционное понятие о правах человека должно быть соотнесено с фактом различия культур, их несводимости к одному правовому знаменателю. Имею в виду культуры как системы норм и представлений, имеющие свою историю и опирающиеся на религиозные или, наоборот, безрелигиозные ценности, а потому предполагающие определенную индивидуальную и общественную мораль.
Весьма показательно, что в ходе своего развития понятие о правах человека столкнулось с такими проблемами, как, например, проблемы биоэтики. Напомню, что Совет Европы ответил на этот вызов принятием Конвенции о защите прав и достоинства человека в связи с применением достижений биологии и медицины (Конвенция Овьедо, 1997), которая была подписана лишь 18-ю из 46 государств-членов.
Это пример того, как при обсуждении понятия прав человека мы сегодня неизбежно приходим к осознанию необходимости обсуждать и переосмысливать мировоззренческие и идеологические основания этого понятия. Мы возвращаемся к вопросу о том, что такое человек, что такое его природа и в чем состоит его призвание в мире. А поэтому мы не можем пройти мимо этических вопросов, в частности, гендерной проблематики, сущности семьи и института брака.
Одним из непростых вопросов, требующих углубленного размышления, является вопрос о поликультурности современных обществ.
Если же культурные особенности какой-либо группы граждан, составляющих меньшинство или, наоборот, большинство, тесно связаны с религией и религиозно обоснованной моралью, если они имеют выражение в особом образе жизни и способе взаимодействия членов группы, тогда могут возникать проблемы особого рода. Ибо, с точки зрения доминирующего секулярного понимания прав человека, религиозные убеждения, будучи частным делом, не должны диктовать человеку такие требования относительно его поведения и образа жизни, которые противоречили бы общепризнанным правам и свободам. Но религия нередко требует от человека большего, чем просто сохранение приватной религиозности, не имеющей почти никакого общественного выражения.
Такая ситуация является результатом исторического развития мира и сегодня все более актуальна для европейских стран. Следует признать, что она плохо согласуется с понятием об абсолютном приоритете индивидуальных прав человека. Ибо принцип прав человека эффективен тогда, когда в обществе существует базисный консенсус относительно понимания этого принципа, который в свою очередь связан с хотя бы минимальным моральным консенсусом. В противном случае права человека не могут служить регулятором жизни общества и способствовать преодолению потенциальных и уже имеющих место конфликтов между приверженцами различным систем ценностей.
Это действительно серьезный вызов концепции прав человека, представлению об их универсальности и аксиоматичности в условиях поликультурности и религиозного многообразия.
В то же время, переселение масс людей в результате миграции, процессы возрождения религиозного сознания, различные формы переживания общности, в том числе культурной сопричастности, в условиях переплетения культур, отсутствие в обществе морального согласия по ряду важнейших вопросов – все это требует обстоятельной и серьезной дискуссии.
Необходимо искать нового согласия в диалоге всех сил, представленных в Европе. Но это уже, согласитесь, совеошенно другая тема...Я бы на Вашем месте..пошла по этому пути.......но ближе к Православию..)
fydfdf11 , с чего вы взяли, что не даёт?
Конституция и законодательные акты базирующие на ней дают чёткий ответ на этот вопрос.
Правильно. И, при чем здесь, только, Россия?
В разных странах, при наличии или при отсутствии господствующей Церкви, религиозный плюрализм сводился по существу к сосуществованию христианских конфессий и деноминаций (исключение составляли лишь иудейские общины). Утверждение индивидуальных прав человека на начальном этапе связано именно с признанием права на свободу вероисповедания в рамках христианства. В то же время это право способствовало и утверждению права на свободу совести и убеждений вообще, которая обеспечивала права приверженцев безрелигиозного мировоззрения. Таким образом, концепция прав человека способствовала преодолению противостояния как между членами различных христианских конфессий, так и между сторонниками и противниками религии.
Однако с течением времени серьезные изменения происходили как в Европе, так и в мире в целом. И, безусловно, совсем иная ситуация сложилась тогда, когда в европейских (в культурном отношении) обществах возобладал всецело секулярный подход к понятию прав человека. В Статье 1 Всеобщей декларации прав человека (1948) читаем: "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Здесь уже нет ссылки на Творца. За естественным правом стоит не религиозное понимание природы человека, а скорее биологическое. Впрочем, существуют и иные секулярные обоснования равных прав человека – прагматического свойства (например, теория интересов, interests theory). Соответственно, религия оказалась полностью или частично отчужденной от смысла понятия прав и свобод человека.
Другая линия эволюции рассматриваемого понятия связана с развитием и уточнением конкретных прав, их распространением на новые сферы. Я имею в виду так называемые "три поколения" прав.
Первое поколение – гражданские и политические права;
второе – экономические, социальные и культурные права;
третье – т.н. коллективные или групповые права, связанные с понятием солидарности.
Что же мы видим сегодня, находясь перед лицом новых реалий и угроз начала XXI столетия?
Мы видим, что в условиях возрождения религиозного сознания в современном мире, обострения проблемы культурной идентичности в контексте глобализации, поиска новых форм общественной солидарности, вызовов со стороны биотехнологий, угроз, связанных с состоянием окружающей среды, – в этих условиях в мировом сообществе, в котором и призвано действовать международное право, не существует не только морального консенсуса, но и согласия относительно природы человека и его естественных прав. А поэтому возникает вопрос: на что сегодня опирается понятие о правах человека?
И что бы ни говорили противники т.н. "культурного релятивизма", сегодня традиционное понятие о правах человека должно быть соотнесено с фактом различия культур, их несводимости к одному правовому знаменателю. Имею в виду культуры как системы норм и представлений, имеющие свою историю и опирающиеся на религиозные или, наоборот, безрелигиозные ценности, а потому предполагающие определенную индивидуальную и общественную мораль.
Весьма показательно, что в ходе своего развития понятие о правах человека столкнулось с такими проблемами, как, например, проблемы биоэтики. Напомню, что Совет Европы ответил на этот вызов принятием Конвенции о защите прав и достоинства человека в связи с применением достижений биологии и медицины (Конвенция Овьедо, 1997), которая была подписана лишь 18-ю из 46 государств-членов.
Это пример того, как при обсуждении понятия прав человека мы сегодня неизбежно приходим к осознанию необходимости обсуждать и переосмысливать мировоззренческие и идеологические основания этого понятия. Мы возвращаемся к вопросу о том, что такое человек, что такое его природа и в чем состоит его призвание в мире. А поэтому мы не можем пройти мимо этических вопросов, в частности, гендерной проблематики, сущности семьи и института брака.
Одним из непростых вопросов, требующих углубленного размышления, является вопрос о поликультурности современных обществ.
Если же культурные особенности какой-либо группы граждан, составляющих меньшинство или, наоборот, большинство, тесно связаны с религией и религиозно обоснованной моралью, если они имеют выражение в особом образе жизни и способе взаимодействия членов группы, тогда могут возникать проблемы особого рода. Ибо, с точки зрения доминирующего секулярного понимания прав человека, религиозные убеждения, будучи частным делом, не должны диктовать человеку такие требования относительно его поведения и образа жизни, которые противоречили бы общепризнанным правам и свободам. Но религия нередко требует от человека большего, чем просто сохранение приватной религиозности, не имеющей почти никакого общественного выражения.
Такая ситуация является результатом исторического развития мира и сегодня все более актуальна для европейских стран. Следует признать, что она плохо согласуется с понятием об абсолютном приоритете индивидуальных прав человека. Ибо принцип прав человека эффективен тогда, когда в обществе существует базисный консенсус относительно понимания этого принципа, который в свою очередь связан с хотя бы минимальным моральным консенсусом. В противном случае права человека не могут служить регулятором жизни общества и способствовать преодолению потенциальных и уже имеющих место конфликтов между приверженцами различным систем ценностей.
Это действительно серьезный вызов концепции прав человека, представлению об их универсальности и аксиоматичности в условиях поликультурности и религиозного многообразия.
В то же время, переселение масс людей в результате миграции, процессы возрождения религиозного сознания, различные формы переживания общности, в том числе культурной сопричастности, в условиях переплетения культур, отсутствие в обществе морального согласия по ряду важнейших вопросов – все это требует обстоятельной и серьезной дискуссии.
Необходимо искать нового согласия в диалоге всех сил, представленных в Европе. Но это уже, согласитесь, совеошенно другая тема...Я бы на Вашем месте..пошла по этому пути.......но ближе к Православию..)
DELETED
Акула пера
1/2/2008, 8:16:14 PM
(ufl @ 02.01.2008 - время: 00:09) fydfdf11 , с чего вы взяли, что не даёт?
Конституция и законодательные акты базирующие на ней дают чёткий ответ на этот вопрос.
Вы знаете, в свое время я был свидетелем следующей милой сцены.
Адвокат:... данное право прямо прописано в Конституции. Конституция-источник высшей правовой силы и прямого действия.
Следователь: Да, Конституцию я знаю, а скажите мне в каком инструктивном письме Генпрокуратуры указано как её трактовать.
Смех сквозь слезы. Много чего в Констиуции написано, но принять закон о счастье не значит стать счастливее.
В конситуции написано-право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой-свообда вероисповедания и право быть атеистом.
Но нет права без защиты от нарушения. Открываем Уголовный кодекс.
Статья 148. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий
Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или совершению религиозных обрядов.
В названии-свобода совести и вероисповедания. В тексте лишь защита права на деятельность религиозных организаций или совершение религиозных обрядов.
Да возразите вы, никто не мешает атеистам опять же исходя из закона регулирующего деятельность общественных объединений, создавать общественые объединения и выражать свое мнение, кое право данно конституционным правом.
Вроде бы все верно. Но с точки зрения юридической техники, преступление суть то ,что прямо есть в УК. Тогда почему в названии статьи право есть, а в тексте нет. Почему законодателю не сделать такое дополнения аж с 1996 г. Учитывая, что закон делают те ,кто его потом и применяет, т.е. написан текст под себя ,практический смысл у данного трюка есть. Какой? Увы я не знаю.
Формально мой ответ будет таков: Судебная система будет всегда ибо только она можеть создавать в первую очередь в демократическом обществе принуждение на основе закона, притом, что закон данный идет не в идеале ,а в трактовке судьи.
Хорошо на секснароде, есть круг умных и трезвомыслящих людей, которые могуи как обсудить тему так и её промодерировать, эх внедрить бы такие начала на досудебной стадии в жизни.
Конституция и законодательные акты базирующие на ней дают чёткий ответ на этот вопрос.
Вы знаете, в свое время я был свидетелем следующей милой сцены.
Адвокат:... данное право прямо прописано в Конституции. Конституция-источник высшей правовой силы и прямого действия.
Следователь: Да, Конституцию я знаю, а скажите мне в каком инструктивном письме Генпрокуратуры указано как её трактовать.
Смех сквозь слезы. Много чего в Констиуции написано, но принять закон о счастье не значит стать счастливее.
В конситуции написано-право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой-свообда вероисповедания и право быть атеистом.
Но нет права без защиты от нарушения. Открываем Уголовный кодекс.
Статья 148. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий
Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или совершению религиозных обрядов.
В названии-свобода совести и вероисповедания. В тексте лишь защита права на деятельность религиозных организаций или совершение религиозных обрядов.
Да возразите вы, никто не мешает атеистам опять же исходя из закона регулирующего деятельность общественных объединений, создавать общественые объединения и выражать свое мнение, кое право данно конституционным правом.
Вроде бы все верно. Но с точки зрения юридической техники, преступление суть то ,что прямо есть в УК. Тогда почему в названии статьи право есть, а в тексте нет. Почему законодателю не сделать такое дополнения аж с 1996 г. Учитывая, что закон делают те ,кто его потом и применяет, т.е. написан текст под себя ,практический смысл у данного трюка есть. Какой? Увы я не знаю.
Формально мой ответ будет таков: Судебная система будет всегда ибо только она можеть создавать в первую очередь в демократическом обществе принуждение на основе закона, притом, что закон данный идет не в идеале ,а в трактовке судьи.
Хорошо на секснароде, есть круг умных и трезвомыслящих людей, которые могуи как обсудить тему так и её промодерировать, эх внедрить бы такие начала на досудебной стадии в жизни.
DELETED
Акула пера
1/2/2008, 8:57:43 PM
(fydfdf11 @ 02.01.2008 - время: 17:16) Статья 148. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий
Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или совершению религиозных обрядов.
В названии-свобода совести и вероисповедания. В тексте лишь защита права на деятельность религиозных организаций или совершение религиозных обрядов.
Да возразите вы, никто не мешает атеистам опять же исходя из закона регулирующего деятельность общественных объединений, создавать общественые объединения и выражать свое мнение, кое право данно конституционным правом.
Вроде бы все верно. Но с точки зрения юридической техники, преступление суть то ,что прямо есть в УК. Тогда почему в названии статьи право есть, а в тексте нет. Почему законодателю не сделать такое дополнения аж с 1996 г. Учитывая, что закон делают те ,кто его потом и применяет, т.е. написан текст под себя ,практический смысл у данного трюка есть. Какой? Увы я не знаю.
Простите, fydfdf11, не совсем понял, в чём трюк статьи 148 и какое отношение она имеет к заданной теме?
Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или совершению религиозных обрядов.
В названии-свобода совести и вероисповедания. В тексте лишь защита права на деятельность религиозных организаций или совершение религиозных обрядов.
Да возразите вы, никто не мешает атеистам опять же исходя из закона регулирующего деятельность общественных объединений, создавать общественые объединения и выражать свое мнение, кое право данно конституционным правом.
Вроде бы все верно. Но с точки зрения юридической техники, преступление суть то ,что прямо есть в УК. Тогда почему в названии статьи право есть, а в тексте нет. Почему законодателю не сделать такое дополнения аж с 1996 г. Учитывая, что закон делают те ,кто его потом и применяет, т.е. написан текст под себя ,практический смысл у данного трюка есть. Какой? Увы я не знаю.
Простите, fydfdf11, не совсем понял, в чём трюк статьи 148 и какое отношение она имеет к заданной теме?
DELETED
Акула пера
1/2/2008, 8:58:16 PM
Ну Подобные примеры были еще очень давно... Ну вот пример , скажем так...честности и..трудно и слова такого найти...)
...Когда евреи вернулись, во второй половине VI века до н.э. из вавилонского плена, хранителями текста Еврейских Писаний стала группа еврейских ученых, известная , как СОФЕРИМЫ (писцы), и в их обязанности входило изготовление копий этих Писаний. Эти люди руководствовались в своей работе высокими принципами, они были мастерами своего дела и превосходно выполняли работу.
С VII по X век н.э. преемниками соферимов были МАСОРЕТЫ. Их название происходит от евр. слова, означающего "традиция", и, по существу, они тоже были переписчиками.. Масореты были очень педантичны.Например, в качестве основного текста переписчику надлежало использовать только должным образом, заверенную копию, и ему запрещалось писать, что-то по памяти... Прежде, чем написать букву, он должен был проверить ее!
Профессор Норман Готтвальд пишет : "Некоторое представление о тщательности, с которой они исполняли свои обязанности, дает раввинское требование, чтобы все новые рукописи были прочитаны корректорами, а рукописи с ошибками сразу же отбрасывались". Профессор Миллар Барроуз пишет о том, что когда в 1947г в пещерах у Мертвого моря, нашли фрагменты очень древних рукописей, в т.ч. книг Еврейских Писаний, Рукопись всей книги Исаии, и сравнили тексты - то их соответствия просто поражали..Барроуз пишет : "Просто удивительно, что примерно за тысячу лет текст претерпел лишь такие незначительные изменения!"
Не совсем тот пример, что касается ПРАВА... Но...думается, что ПРИМЕР...
Когда Библия станет Законом для всех..
Когда работники будут прилежно и педантично исполнять свою работу,
Когда над ними будет контроль,
Когда , как на этом примере за 1000 лет - не допускались работы даже с 1 ошибкой,
Когда 1 этот пример послужит людям примером к действию...
Тогда будет нам счастье..)
Но я привожу все это ЗДЕСЬ , только как пример...)))
...Когда евреи вернулись, во второй половине VI века до н.э. из вавилонского плена, хранителями текста Еврейских Писаний стала группа еврейских ученых, известная , как СОФЕРИМЫ (писцы), и в их обязанности входило изготовление копий этих Писаний. Эти люди руководствовались в своей работе высокими принципами, они были мастерами своего дела и превосходно выполняли работу.
С VII по X век н.э. преемниками соферимов были МАСОРЕТЫ. Их название происходит от евр. слова, означающего "традиция", и, по существу, они тоже были переписчиками.. Масореты были очень педантичны.Например, в качестве основного текста переписчику надлежало использовать только должным образом, заверенную копию, и ему запрещалось писать, что-то по памяти... Прежде, чем написать букву, он должен был проверить ее!
Профессор Норман Готтвальд пишет : "Некоторое представление о тщательности, с которой они исполняли свои обязанности, дает раввинское требование, чтобы все новые рукописи были прочитаны корректорами, а рукописи с ошибками сразу же отбрасывались". Профессор Миллар Барроуз пишет о том, что когда в 1947г в пещерах у Мертвого моря, нашли фрагменты очень древних рукописей, в т.ч. книг Еврейских Писаний, Рукопись всей книги Исаии, и сравнили тексты - то их соответствия просто поражали..Барроуз пишет : "Просто удивительно, что примерно за тысячу лет текст претерпел лишь такие незначительные изменения!"
Не совсем тот пример, что касается ПРАВА... Но...думается, что ПРИМЕР...
Когда Библия станет Законом для всех..
Когда работники будут прилежно и педантично исполнять свою работу,
Когда над ними будет контроль,
Когда , как на этом примере за 1000 лет - не допускались работы даже с 1 ошибкой,
Когда 1 этот пример послужит людям примером к действию...
Тогда будет нам счастье..)
Но я привожу все это ЗДЕСЬ , только как пример...)))
DELETED
Акула пера
1/3/2008, 1:14:41 AM
я думаю сей диалог вполне может бытьн а темы равно интересующие обеих людей и не касающиеся вопросов религии.
допустим о повышении цен, о качестве обслуживания в магазине, о цвете обоев, о достоинствах итальянской кухни, о недостатках образовательной системы и т.д.
какой смысл убеждать верующего человека в том, что Бога нет, или атеиста в том, что Бог есть?
Насилие, навязывание своего мнения породжает такую же ответную реакцию.
допустим о повышении цен, о качестве обслуживания в магазине, о цвете обоев, о достоинствах итальянской кухни, о недостатках образовательной системы и т.д.
какой смысл убеждать верующего человека в том, что Бога нет, или атеиста в том, что Бог есть?
Насилие, навязывание своего мнения породжает такую же ответную реакцию.
DELETED
Акула пера
1/3/2008, 1:55:00 AM
(man1965 @ 02.01.2008 - время: 22:14) я думаю сей диалог вполне может бытьн а темы равно интересующие обеих людей и не касающиеся вопросов религии.
допустим о повышении цен, о качестве обслуживания в магазине, о цвете обоев, о достоинствах итальянской кухни, о недостатках образовательной системы и т.д.
какой смысл убеждать верующего человека в том, что Бога нет, или атеиста в том, что Бог есть?
Насилие, навязывание своего мнения породжает такую же ответную реакцию.
Я, как модератор пожелание высказала. Вы пришли на форум ПРАВОСЛАВИЕ, не в магазин. Потому диалог может быть. В любой теме идет диалог атеистов и православных..)) Автор подумает. И изменит название темы..))
допустим о повышении цен, о качестве обслуживания в магазине, о цвете обоев, о достоинствах итальянской кухни, о недостатках образовательной системы и т.д.
какой смысл убеждать верующего человека в том, что Бога нет, или атеиста в том, что Бог есть?
Насилие, навязывание своего мнения породжает такую же ответную реакцию.
Я, как модератор пожелание высказала. Вы пришли на форум ПРАВОСЛАВИЕ, не в магазин. Потому диалог может быть. В любой теме идет диалог атеистов и православных..)) Автор подумает. И изменит название темы..))
<Fenix>
Интересующийся
1/6/2008, 4:13:31 AM
Есть такая история:
Приходит человек в парикмахерскую. Там,как всегда, встречает уже знакомый ему парикмахер.
Человек присел на стул,парикмахер стал его стрич. Во время этого процесса, человек разговорился на тему "существует ли Бог". Он упорно доказывал,что Он есть,парикмахер же коротко отвечал,что тот не прав и что Его нет.Парикмахер аргументировал, что если бы Он был,то не было бы войн, эпидемий.Человек ничего не ответил.
Закончив стрижку,человек рассплатился и вышел,оставив разговор не завершенным.Выходя из парикмахерской, человек увидел на улице очень заросшего, неопрятного человека.Человек же вернулся в парикмахерскую и заявил парикмахеру:
-Вот посмотрите на того человека, видите как он зарос?
-Да,вижу.
-Значит, и вас не существует.
-Как так?
-А вот так, ведь он не пострижен, значит, вас, парикмахеров, не существует тоже.
-Нет,существуем.
-Тогда,почему он такой?
(и тогда сам атеит-парикмахер ответил так,как будто именно он был верующим)
-Просто люди сами ко мне не приходят...
Приходит человек в парикмахерскую. Там,как всегда, встречает уже знакомый ему парикмахер.
Человек присел на стул,парикмахер стал его стрич. Во время этого процесса, человек разговорился на тему "существует ли Бог". Он упорно доказывал,что Он есть,парикмахер же коротко отвечал,что тот не прав и что Его нет.Парикмахер аргументировал, что если бы Он был,то не было бы войн, эпидемий.Человек ничего не ответил.
Закончив стрижку,человек рассплатился и вышел,оставив разговор не завершенным.Выходя из парикмахерской, человек увидел на улице очень заросшего, неопрятного человека.Человек же вернулся в парикмахерскую и заявил парикмахеру:
-Вот посмотрите на того человека, видите как он зарос?
-Да,вижу.
-Значит, и вас не существует.
-Как так?
-А вот так, ведь он не пострижен, значит, вас, парикмахеров, не существует тоже.
-Нет,существуем.
-Тогда,почему он такой?
(и тогда сам атеит-парикмахер ответил так,как будто именно он был верующим)
-Просто люди сами ко мне не приходят...
vegra
Грандмастер
1/7/2008, 9:15:52 PM
(fydfdf11 @ 01.01.2008 - время: 01:07)Хотел бы обсудить следующее. Православный имеет право быть православныйм ,атеист атеистом, и тот и другой могут вполне мирно идти по жизни. Но тем не менее интересно, помимо тем выходящих за рамки проблем вероисповедания нужно ли им обсуждать из мировоззрения, о чем конкретно спорить. При этом как мне кажется разумно говорить о такой дискуссии в рамках уважения позиций сторон, и воздерживаться от простых констатаций бессмысленности убеждений опппонента. Переубеждать? Критиковать? Рад был бы услышать различные точки зрения.
Прежде всего если человек считает себя верующим он должен знать хотя бы основы своей веры, а не просто обряды и ритуалы.
Посмотрел, что из себя представляют православные форумы, просто забив в яндекс "православные форумы". Нет особого интереса к таким форумам. Обсуждают в основном вопросы как надо правильно выполнять обряды. Если сравнить с этим форумам то этот опережает как по количеству тем, так и по кол-ву постов все форумы с первой страницы.
ИМХО уникальность данного форума и повышенный интерес к нему, в том что здесь обсуждают более глубокие вопросы связанные с верой, и связь веры с повседневной жизнью, политикой, здоровьем и т.д.
Достаточно посмотреть какие темы вызывают интерес
Тема с пометкой важное " Православная келия" 74 поста почти за 2 года
Хор в храме. - 2 поста
Жить верой -4 поста
Исповедуясь в церкви... 18 постов
Те темы которые не предполагают различных мнений не особо интересны
И наоборот интересны темы где есть противостояние взглядов.
Впрочем сейчас идёт тенденция сделать данный форум обычным православным форумом. Как говорится, флаг в руки.
ЗЫ Вычитал в форуме посвящённому знакомству православных.(смысл такой)
-А стоит ли знакомиться православным в интернете.
Ответ отца Николая (если убрать воду) - Не скажу.
Прежде всего если человек считает себя верующим он должен знать хотя бы основы своей веры, а не просто обряды и ритуалы.
Посмотрел, что из себя представляют православные форумы, просто забив в яндекс "православные форумы". Нет особого интереса к таким форумам. Обсуждают в основном вопросы как надо правильно выполнять обряды. Если сравнить с этим форумам то этот опережает как по количеству тем, так и по кол-ву постов все форумы с первой страницы.
ИМХО уникальность данного форума и повышенный интерес к нему, в том что здесь обсуждают более глубокие вопросы связанные с верой, и связь веры с повседневной жизнью, политикой, здоровьем и т.д.
Достаточно посмотреть какие темы вызывают интерес
Тема с пометкой важное " Православная келия" 74 поста почти за 2 года
Хор в храме. - 2 поста
Жить верой -4 поста
Исповедуясь в церкви... 18 постов
Те темы которые не предполагают различных мнений не особо интересны
И наоборот интересны темы где есть противостояние взглядов.
Впрочем сейчас идёт тенденция сделать данный форум обычным православным форумом. Как говорится, флаг в руки.
ЗЫ Вычитал в форуме посвящённому знакомству православных.(смысл такой)
-А стоит ли знакомиться православным в интернете.
Ответ отца Николая (если убрать воду) - Не скажу.
flast11
Любитель
1/8/2008, 6:48:07 AM
(fydfdf11 @ 01.01.2008 - время: 02:07) Хотел бы обсудить следующее. Православный имеет право быть православныйм ,атеист атеистом, и тот и другой могут вполне мирно идти по жизни. Но тем не менее интересно, помимо тем выходящих за рамки проблем вероисповедания нужно ли им обсуждать из мировоззрения, о чем конкретно спорить. При этом как мне кажется разумно говорить о такой дискуссии в рамках уважения позиций сторон, и воздерживаться от простых констатаций бессмысленности убеждений опппонента. Переубеждать? Критиковать? Рад был бы услышать различные точки зрения.
Поспорить православный и атеист в рамках своих убеждений, вероятно, смогут о чем угодно, а вот точка соприкосновения всего лишь одна - сам человек. Не убеждения, а их носитель. А вообще говоря возможность и предмет любой дискуссии определяется целью, а о ней Вы ничего не упомянули.
Поспорить православный и атеист в рамках своих убеждений, вероятно, смогут о чем угодно, а вот точка соприкосновения всего лишь одна - сам человек. Не убеждения, а их носитель. А вообще говоря возможность и предмет любой дискуссии определяется целью, а о ней Вы ничего не упомянули.
genomed
Любитель
1/8/2008, 3:11:48 PM
На мой взгляд, человек верующий должен избегать каких-либо споров, а диалог с неверующим и атеистом может иметь под собой способ достигнуть таких людей Радостной Вестью о Спасителе.
А вот "мнение" ап. Павла:
А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. (1Кор.11:16)
Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких. (1Тим.6:5)
Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:9-11)
А вот "мнение" ап. Павла:
А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. (1Кор.11:16)
Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких. (1Тим.6:5)
Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:9-11)
flast11
Любитель
1/8/2008, 10:44:10 PM
(genomed @ 08.01.2008 - время: 13:11)На мой взгляд, человек верующий должен избегать каких-либо споров, а диалог с неверующим и атеистом может иметь под собой способ достигнуть таких людей Радостной Вестью о Спасителе.
Вы же, наверное, не хотите, чтобы неверующий или атеист достиг Вас своей радостной вестью об отсутствии Спасителя. Я не хочу. И неверующий или атеист точно также могут не хотеть нашей вести. Вероятно, люди могут нормально общатся и строить отношения только если они научатся слышать и видеть друг в друге прежде всего человека, а не представителя какой-то религии, профессии, партии, национальности...
"В жизни старца Силуана, о котором некоторые из вас знают или читали, есть рассказ о том, как он обсуждал миссионерскую деятельность с одним из русских епископов, живших на Востоке. Этот епископ был очень прям, очень убежден и очень фанатичен. И Силуан его спросил: как же вы стараетесь убедить, обратить в христианство людей, которые вас окружают? Тот ему ответил: я иду в буддийское капище и обращаюсь ко всем присутствующим, говорю им: то, что вы видите, все эти статуи – это идолы, это камни, это дерево, это ничто; бросьте, разбейте, поверьте в истинного Бога!.. Силуан ему говорит: а что с вами тогда случается? Миссионер ему отвечает: эти бесчувственные, безумные люди меня выкидывают из храма и бьют!.. Силуан ему говорит: а знаете, что вы могли бы достичь лучших результатов, если бы вы пришли в их храм, посмотрели, с каким благоговением эти люди молятся, как они чтут свою веру, позвали бы нескольких из них посидеть на лестнице снаружи и сказали бы: расскажите мне о вашей вере... "
Митрополит Сурожский Антоний
"У НАС ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ О ЧЕЛОВЕКЕ"
https://www.metropolit-anthony.orc.ru/sretenie/sret_chel.htm
Вы же, наверное, не хотите, чтобы неверующий или атеист достиг Вас своей радостной вестью об отсутствии Спасителя. Я не хочу. И неверующий или атеист точно также могут не хотеть нашей вести. Вероятно, люди могут нормально общатся и строить отношения только если они научатся слышать и видеть друг в друге прежде всего человека, а не представителя какой-то религии, профессии, партии, национальности...
"В жизни старца Силуана, о котором некоторые из вас знают или читали, есть рассказ о том, как он обсуждал миссионерскую деятельность с одним из русских епископов, живших на Востоке. Этот епископ был очень прям, очень убежден и очень фанатичен. И Силуан его спросил: как же вы стараетесь убедить, обратить в христианство людей, которые вас окружают? Тот ему ответил: я иду в буддийское капище и обращаюсь ко всем присутствующим, говорю им: то, что вы видите, все эти статуи – это идолы, это камни, это дерево, это ничто; бросьте, разбейте, поверьте в истинного Бога!.. Силуан ему говорит: а что с вами тогда случается? Миссионер ему отвечает: эти бесчувственные, безумные люди меня выкидывают из храма и бьют!.. Силуан ему говорит: а знаете, что вы могли бы достичь лучших результатов, если бы вы пришли в их храм, посмотрели, с каким благоговением эти люди молятся, как они чтут свою веру, позвали бы нескольких из них посидеть на лестнице снаружи и сказали бы: расскажите мне о вашей вере... "
Митрополит Сурожский Антоний
"У НАС ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ О ЧЕЛОВЕКЕ"
https://www.metropolit-anthony.orc.ru/sretenie/sret_chel.htm
genomed
Любитель
1/9/2008, 10:31:49 AM
(flast11 @ 08.01.2008 - время: 23:44)Вы же, наверное, не хотите, чтобы неверующий или атеист достиг Вас своей радостной вестью об отсутствии Спасителя. Я не хочу. И неверующий или атеист точно также могут не хотеть нашей вести. Вероятно, люди могут нормально общатся и строить отношения только если они научатся слышать и видеть друг в друге прежде всего человека, а не представителя какой-то религии, профессии, партии, национальности...
"...Силуан ему говорит: а знаете, что вы могли бы достичь лучших результатов, если бы вы пришли в их храм, посмотрели, с каким благоговением эти люди молятся, как они чтут свою веру, позвали бы нескольких из них посидеть на лестнице снаружи и сказали бы: расскажите мне о вашей вере... "
А о каких лучших результатах здесь, по вашему, идёт речь?
Несомненно, прежде чем благовествовать кому-либо, необходимо иметь правильные взаимоотношения с этим человеком, понимать и уважать его и его взгляды... Не менее важно иметь правильные мотивы. Конечно, прежде всего надо видеть в человеке человека. Очень хорошо сказал об этом, всё тот же, ап. Павел:
Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. (1Кор.9:19-23)
"...Силуан ему говорит: а знаете, что вы могли бы достичь лучших результатов, если бы вы пришли в их храм, посмотрели, с каким благоговением эти люди молятся, как они чтут свою веру, позвали бы нескольких из них посидеть на лестнице снаружи и сказали бы: расскажите мне о вашей вере... "
А о каких лучших результатах здесь, по вашему, идёт речь?
Несомненно, прежде чем благовествовать кому-либо, необходимо иметь правильные взаимоотношения с этим человеком, понимать и уважать его и его взгляды... Не менее важно иметь правильные мотивы. Конечно, прежде всего надо видеть в человеке человека. Очень хорошо сказал об этом, всё тот же, ап. Павел:
Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. (1Кор.9:19-23)
DELETED
Акула пера
1/9/2008, 12:04:16 PM
Атеисту - бог необходим!
Иначе во что же им не верить!
Иначе во что же им не верить!
vegra
Грандмастер
1/9/2008, 7:00:17 PM
(Demon Magic @ 09.01.2008 - время: 09:04) Атеисту - бог необходим!
Иначе во что же им не верить!
Да во что угодно, например не верить во флогистон, людей с пёсьими головамии или чёртиков которые одолевают человека с белой горячкой.
Иначе во что же им не верить!
Да во что угодно, например не верить во флогистон, людей с пёсьими головамии или чёртиков которые одолевают человека с белой горячкой.
flast11
Любитель
1/9/2008, 11:06:35 PM
(genomed @ 09.01.2008 - время: 08:31)А о каких лучших результатах здесь, по вашему, идёт речь?
Не возражаю ни Вам ни Павлу. Лишь имею в виду, что мы обычно отстаиваем свои убеждения до тех пор, пока не увидим, что они мешают нам. Или не увидим, как чужие убеждения помогут нам. А когда мы чувствуем, что к нам обращаются с целью нас переубедить, то нередко начинаем защищатся независимо от того насколько здравые вещи нам говорят. Бывает и так, что человек понимает и принимает то, что ему говорят, но не может этого исполнить и возражает чтобы не выглядеть слабым.
А речь идет, по-моему, о таких результатах: когда людям удается наладить нормальные человеческие отношения, то они могут чему-нибудь научиться друг у друга безо всяких убеждений.
Не возражаю ни Вам ни Павлу. Лишь имею в виду, что мы обычно отстаиваем свои убеждения до тех пор, пока не увидим, что они мешают нам. Или не увидим, как чужие убеждения помогут нам. А когда мы чувствуем, что к нам обращаются с целью нас переубедить, то нередко начинаем защищатся независимо от того насколько здравые вещи нам говорят. Бывает и так, что человек понимает и принимает то, что ему говорят, но не может этого исполнить и возражает чтобы не выглядеть слабым.
А речь идет, по-моему, о таких результатах: когда людям удается наладить нормальные человеческие отношения, то они могут чему-нибудь научиться друг у друга безо всяких убеждений.