Был ли Богом Иисус?
Annibale
Новичок
2/21/2011, 10:14:24 AM
Копаясь в интернете нашел маленькую статейку написанную неким частным лицом, приведу ее ниже:
Известно, что Павел был ярым противником учения Иисуса Христа и одним из самым активных гонителей на последователей христианской веры. Но затем он вдруг превратился из злейщего врага христиан в проповедника учения Христа. Павел мотивировал свой поступок тем, что якобы с ним с небес заговорил сам Христос и наставил его на путь истинный. Христианство учит тому, что человек своей верой должен спасти свою бессмертную душу. Нет ни одного повествования в священных писаниях иудеев или христиан в которых бы сообщалась, что с Богоборцам типа Павла говорил сам Господь (а в христианстве Иисус Христос считается Богом), чтобы наставить их на путь истинный. Ведь не спас же Господь египетского Фараона заговорив с ним с небес. Как раз наоборот -Фараон и его народ были подвергнуты жестокому наказанию. Не согласные со мной могут возразить на мои доводы тем, что фараону были показанны явные знамения. Но ведь и Иисус Христос показал иудеям величайшие знамения Божьи. И Фараон и иудеи отвергли показанные им знамения заявив, что это колдовство. Если Фараон мог засомневаться в показанных ему Моисеем знамениях, считая Моисея великим колдуном, а иудеи могли подумать то же самое на Иисуса, то подобных мыслей у Павла просто не могло возникнуть, поскольку в то время как с Павлом якобы заговорил с небес Иисус, последний уже был распят и умер на кресте. Воскресшего же Иисуса Павел не видел и наверняка посчитал бы любые рассказы о чудесном воскрешении Иисуса откровенной ложью. Значит, Павел не мог посчитать колдовством то великое знамение, которое он увидел (сильный свет исходивший с небес ослепил его и с ним заговорил Иисус), так как человек, который мог совершить подобное колдовство (Иисус Христос) был мертв. Из этого следует, что Господь спас от мук Ада человека, который больше других заслуживал наказания. Но почему? Разве священные писания не сообщают нам, что грешников, которые противились установлению на земле истины ждет суровое наказание? Почему Иисус не заговорил с небес с простыми иудеями и не наставил их на путь истинный, раз он наставил подобным образом на путь истинный откровенного слугу Сатаны? Почему простые иудеи заслуживают наказания (хотя им не были показанны те железные факты, посредством которых Павел был наставлен на путь истинный и спасен от вечных мучений в Аду), а Богоборца Павла Иисус непременно решил спасти? Почему Иисус избрал для распространения Христианства среди язычников Богоборца Павла, а не одного из своих праведных апостолов или учеников? Почему столь высокая честь была оказанна не одному из праведных последователей Христа, а злейшему врагу христиан? Разве все это не противоречит, тому чему нас учат священные писания? Выходит, что Павел на халяву получил место в раю хотя заслуживал сурового наказания. Павел не заслужил рая своей верой и добрыми делами (дела его как раз были очень плохими) как это было со всеми остальными праведниками, а был спасен самим Господом вопреки текстам священных писаний, которые однозначно сообщают, что только своей верой и добрыми делами человек может обрести рай и спастись от мук Ада. Случай с Павлом пародоксален потому, что противоречит учениям всех пророков Божьих!!! Сдается мне, что Павел решил прикинуться христианином чтобы уничтожить истинное учение Христа. Боясь того, что евреи из иудаизма могут перейти в христианство (а таковых на то время было уже не мало) он назвал Иисуса сыном Божьим и придумал учение о триедином Боге для того чтобы евреи отвергли христианство как откровенно языческое учение. Далее, прекрасно понимая, что язычники примут скорее веру в трех Богов, нежели строгий монотеизм, он решил навязать веру в триединого Бога языческим народам Европы. Языческие народы, принявшие придуманную для них Павлом веру, должны будут признать не только Евангелие, написанное Павлом, но и священные книги иудеев, в которых говорится, что евреи являются избранным, Божьим народом. Принявшие христианство Павла народы будут вынуждены признать евреев святым народом. В этом случае европейские народы, и в первую очередь римляне, поработившие иудеев, вряд ли станут впредь притеснять "Божий народ". Павел проповедовал придуманное им христианство не среди евреев, как это делал Иисус (сам Иисус говорит в Евангелии, что он послан только к заблудшим овцам израилевым), а среди языческих народов. Значит, ему не хотелось, чтобы евреи приняли его учение. Кроме того он отменил обрезание и разрешил поедать свинину из чего следует, что он сам относился несерьезно к распространяемой им вере, ибо навязывал ее тем кого вероятно ненавидел. Но он не отменил тех священных текстов из Ветхого завета, в которых говорится об избранности евреев. Он не мог не понимать, что христиане верующие в истинность иудейских священных писаний вынужденны будут признать и те тексты, в которых говорится об избранности евреев. До явления в этот мир Иисуса Христа все Божьи пророки проповедовали людям строгий монотеизм. Объяснения типа "люди были неготовы принять триединство Бога и поэтому вначале было сказанно, что Бог един, а уже потом открыто, что Он состоит из трех составляющих" не имеет под собой серьезных оснований поскольку язычники скорее бы приняли учение о трех Богах нежели о едином Боге. Если бы дела обстояли так как утверждают некоторые последователи христианства придуманного Павлом, то людям вначале было бы открыто, что существует три Бога: -Бог отец, Бог сын и Бог Святой дух. Язычникки подобную веру приняли бы охотнее чем строгий монотеизм. А уже после того как язычники приняли бы подобную веру можно было бы открыть, что три данных Божества являются еще и единым Богом. Подобная последовательность в открытии Божественной истины была бы по меньшей мере логичной. Но нет, все пророки до прихода в этот мир Иисуса твердят о единстве и "неделимости" Бога, а затем Христос сообщает убежденным единобожникам, что он является сыном Божьим и что наравне с ним и с Богом -отцом существует еще один Бог -Дух святой. Примет ли подобное учение народ (в нашем случае евреи, к которым собственно и был послан Иисус), исповедовавший на протяжении сотен если не тысяч лет строгий монотеизм? -Конечно же нет! Кстати, еврейский народ учение о триединстве Бога не принял, чего и следовало ожидать. Если Бог един, но состоит из трех составляющих, то нет никакой разницы в какой последовательности эта истина будет открыта:
Вариант 1) Сначала сообщают, что существует Бог отец, Бог сын и Бог Святой дух. Затем сообщают, что три этих существа являются еще и единым существом.
Вариант 2) Сначала сообщают, что Бог един, затем, что этот единый Бог состоит из трех составляющих: Бог отец, Бог сын И бог Святой дух.
И правды и лжи в обоих вариантах поровну. Но вот для язычников вариант -1 подходит больше чем вариант -2, поскольку последовательность изложенную в варианте -1 язычники примут скорее, нежели последовательность изложенную в варианте -2. Кроме того, люди, которым сначала было сообщено о единстве и неделимости Бога не примут затем учение гласящее, что единый Бог состоит из трех частей.
Мне показались весьма логичными доводы приведенные автором и размышляя далее на эту тему у меня у самого возникли некоторые мысли которыми я с вами хочу поделиться. Действительно, если Павел исказил учение Христа и хотел его навязать языческим народам римской империи, то он заранее должен был подстраховаться на тот случай если в его учении будут слабые места, которые могли бы легко выдать что его учение ложь и подделка. Вот например, как он смог бы объяснить людям, которым проповедовал свое учение, почему это Иисус (которого Павел объявил всемогущим Богом) дал себя распять (распятие считалось одной из самых позорных казней), предварительно позволив себя избивать, унижать, оскорблять, плевать в свое божественное лицо собственным рабам, при том самым недостойным и грязным из них коими являлись его палачи -римские легионеры-язычники? Нужно было объяснение этому, при чем весьма серьезное. Вот Павел и придумал, что Иисус по собственному желанию пошел на казнь дабы искупит грехи людей. Кроме того, Павел не мог не понимать, что если придуманная им религия станет господствующей в римской империи это неизбежно повлечет за собой месть новообращенных верующих в отношении иудеев, чьими стараниями Христос и был обречен на казнь. А если же объявить, что он для того в этот мир и явился чтобы собственной смертью и мучениями искупить грехи людей, то иудеи уже будут смотреться совсем в ином свете, ведь они требуя от римского прокуратора казнить Иисуса способствовали тому чтобы цель для которой Иисус и явился в наш мир свершилась! Они -это уже помощника Бога в достижении той цели для которой Иисус явился в сей мир, а все те кто мог бы воспротивиться казни и сорвать ее -они почти злодеи мешавшие планам самого Бога ! Ну каково вам?!
Почему же Павел не сказал, что есть независимых друг от друга три Бога, а сделал их тремя лицами одного и того же Бога? И опять ответ прост -если бы он объявил, что есть три независимых друг от друга Бога, то этим самым он раз и навсегда порывал бы с Ветхим заветом, ибо последний учит о единстве Бога, при чем весьма строго! Объявив о трех независимых друг от друга богах Павел должен был бы отречься от веры иудеев и от всех их священных книг, должен был бы образовать новую веру ничего общего с иудаизмом не имеющую. Но в этом случае планы Павла на счет того, чтобы обращенные в христианство народы римской империи признали бы в евреях святой божий народ сразу бы рухнули. Он не мог сие допустить и вынужден был искать выход. Выход нашелся -это учение о триедином Боге, которое позволяло не порывать с книгами Ветхого завета. При том была еще одна существенная польза -распространение христианства среди евреев неизбежно должно было остановиться, ибо евреи, в отличии от язычников римской империи, никогда бы не приняли учение о неединстве и делимости Бога.
Говорил ли когда нибудь Иисус что он Бог? Если бы говорил, то это было бы главным из того, чему он учил своих последователей. При первой же проповеди над ним устроили бы самосуд разъяренные услышанным богохульством иудеи! Они не дали бы ему так долго проповедовать свое учение, ибо сказанного было бы достаточно чтоб учинить над ним любую расправу при первой же проповеди в которой Иисус заявил бы что он Бог. Почему иудеи так долго терпели проповеди Христа раз он говорил что он Бог? Почему пытаясь разоблачить Христа, поставив под сомнение то, что он является обещанным евреям Мессией, желая получить хоть какие нибудь доказательства того что он является самозванцем, задавали ему вопросы о вещах кажущихся совсем несущественными на фоне того что Иисус объявил себя Богом. К примеру, они привели к нему Марию Магдалену спрашивая как с ней надо поступить и подобных примеров было не мало. Неужели для того чтобы обвинить Иисуса во лжи, ереси и в тяжелейшем Богохульстве им было недостаточно того, что Иисус объявил себя Богом? К чему нужно было испытывать его всякими задачками наподобии случая с Марией Магдаленой? Ответ может быть только одни -Иисус никогда не говорил ни иудеям, ни кому либо другому что он Бог. Даже в день казни царь Ирод отослал его обратно к римскому прокуратору, отказавшись вынести ему какой либо приговор. Если бы Иисус говорил что он Бог, Ирод бы казнил его не раздумывая! А раз не казнил, то учение Христа не показалось ему таким греховным чтобы казнить того, кто это учение проповедовал.
Сегодня учение о триедином Боге являются главной причиной споров и разногласий между христианами и представителями других моноистических религий -Иудаизма и Ислама. Именно потому, что учение о триединстве Бога есть главное учение христианства это учение так сильно отдаляет христианство от Иудаизма и Ислама. Раз так, то почему центральной темой и главным учением в Евангелиях не является учение о триедином Боге и о том что Иисус Бог? Осмелюсь предположить, что Павел работал не один и вероятно имел сообщников во всем ему помогавших. Не исключено, что Павел был агентом иудейской верхушки и действовал по прямым указаниям главных раввинов и при их поддержке. В таком случае есть большая вероятность того, что люди распространявшие истинное учение Христа уничтожались, а вместе с ними и подлинные Евангелия, и вместо них стали распространяться "отредактированные" помощниками Павла лжеевангелия, которые потом начали приписывать апостолам и ученикам Христа, во все тех же злодейских целях. Однако, если даже допустить, что Евангелия были сознательно искажены "Павловцами", то и в этом случае в Евангелиях отсутствует учение о том что Иисус Бог.
Известно, что Павел был ярым противником учения Иисуса Христа и одним из самым активных гонителей на последователей христианской веры. Но затем он вдруг превратился из злейщего врага христиан в проповедника учения Христа. Павел мотивировал свой поступок тем, что якобы с ним с небес заговорил сам Христос и наставил его на путь истинный. Христианство учит тому, что человек своей верой должен спасти свою бессмертную душу. Нет ни одного повествования в священных писаниях иудеев или христиан в которых бы сообщалась, что с Богоборцам типа Павла говорил сам Господь (а в христианстве Иисус Христос считается Богом), чтобы наставить их на путь истинный. Ведь не спас же Господь египетского Фараона заговорив с ним с небес. Как раз наоборот -Фараон и его народ были подвергнуты жестокому наказанию. Не согласные со мной могут возразить на мои доводы тем, что фараону были показанны явные знамения. Но ведь и Иисус Христос показал иудеям величайшие знамения Божьи. И Фараон и иудеи отвергли показанные им знамения заявив, что это колдовство. Если Фараон мог засомневаться в показанных ему Моисеем знамениях, считая Моисея великим колдуном, а иудеи могли подумать то же самое на Иисуса, то подобных мыслей у Павла просто не могло возникнуть, поскольку в то время как с Павлом якобы заговорил с небес Иисус, последний уже был распят и умер на кресте. Воскресшего же Иисуса Павел не видел и наверняка посчитал бы любые рассказы о чудесном воскрешении Иисуса откровенной ложью. Значит, Павел не мог посчитать колдовством то великое знамение, которое он увидел (сильный свет исходивший с небес ослепил его и с ним заговорил Иисус), так как человек, который мог совершить подобное колдовство (Иисус Христос) был мертв. Из этого следует, что Господь спас от мук Ада человека, который больше других заслуживал наказания. Но почему? Разве священные писания не сообщают нам, что грешников, которые противились установлению на земле истины ждет суровое наказание? Почему Иисус не заговорил с небес с простыми иудеями и не наставил их на путь истинный, раз он наставил подобным образом на путь истинный откровенного слугу Сатаны? Почему простые иудеи заслуживают наказания (хотя им не были показанны те железные факты, посредством которых Павел был наставлен на путь истинный и спасен от вечных мучений в Аду), а Богоборца Павла Иисус непременно решил спасти? Почему Иисус избрал для распространения Христианства среди язычников Богоборца Павла, а не одного из своих праведных апостолов или учеников? Почему столь высокая честь была оказанна не одному из праведных последователей Христа, а злейшему врагу христиан? Разве все это не противоречит, тому чему нас учат священные писания? Выходит, что Павел на халяву получил место в раю хотя заслуживал сурового наказания. Павел не заслужил рая своей верой и добрыми делами (дела его как раз были очень плохими) как это было со всеми остальными праведниками, а был спасен самим Господом вопреки текстам священных писаний, которые однозначно сообщают, что только своей верой и добрыми делами человек может обрести рай и спастись от мук Ада. Случай с Павлом пародоксален потому, что противоречит учениям всех пророков Божьих!!! Сдается мне, что Павел решил прикинуться христианином чтобы уничтожить истинное учение Христа. Боясь того, что евреи из иудаизма могут перейти в христианство (а таковых на то время было уже не мало) он назвал Иисуса сыном Божьим и придумал учение о триедином Боге для того чтобы евреи отвергли христианство как откровенно языческое учение. Далее, прекрасно понимая, что язычники примут скорее веру в трех Богов, нежели строгий монотеизм, он решил навязать веру в триединого Бога языческим народам Европы. Языческие народы, принявшие придуманную для них Павлом веру, должны будут признать не только Евангелие, написанное Павлом, но и священные книги иудеев, в которых говорится, что евреи являются избранным, Божьим народом. Принявшие христианство Павла народы будут вынуждены признать евреев святым народом. В этом случае европейские народы, и в первую очередь римляне, поработившие иудеев, вряд ли станут впредь притеснять "Божий народ". Павел проповедовал придуманное им христианство не среди евреев, как это делал Иисус (сам Иисус говорит в Евангелии, что он послан только к заблудшим овцам израилевым), а среди языческих народов. Значит, ему не хотелось, чтобы евреи приняли его учение. Кроме того он отменил обрезание и разрешил поедать свинину из чего следует, что он сам относился несерьезно к распространяемой им вере, ибо навязывал ее тем кого вероятно ненавидел. Но он не отменил тех священных текстов из Ветхого завета, в которых говорится об избранности евреев. Он не мог не понимать, что христиане верующие в истинность иудейских священных писаний вынужденны будут признать и те тексты, в которых говорится об избранности евреев. До явления в этот мир Иисуса Христа все Божьи пророки проповедовали людям строгий монотеизм. Объяснения типа "люди были неготовы принять триединство Бога и поэтому вначале было сказанно, что Бог един, а уже потом открыто, что Он состоит из трех составляющих" не имеет под собой серьезных оснований поскольку язычники скорее бы приняли учение о трех Богах нежели о едином Боге. Если бы дела обстояли так как утверждают некоторые последователи христианства придуманного Павлом, то людям вначале было бы открыто, что существует три Бога: -Бог отец, Бог сын и Бог Святой дух. Язычникки подобную веру приняли бы охотнее чем строгий монотеизм. А уже после того как язычники приняли бы подобную веру можно было бы открыть, что три данных Божества являются еще и единым Богом. Подобная последовательность в открытии Божественной истины была бы по меньшей мере логичной. Но нет, все пророки до прихода в этот мир Иисуса твердят о единстве и "неделимости" Бога, а затем Христос сообщает убежденным единобожникам, что он является сыном Божьим и что наравне с ним и с Богом -отцом существует еще один Бог -Дух святой. Примет ли подобное учение народ (в нашем случае евреи, к которым собственно и был послан Иисус), исповедовавший на протяжении сотен если не тысяч лет строгий монотеизм? -Конечно же нет! Кстати, еврейский народ учение о триединстве Бога не принял, чего и следовало ожидать. Если Бог един, но состоит из трех составляющих, то нет никакой разницы в какой последовательности эта истина будет открыта:
Вариант 1) Сначала сообщают, что существует Бог отец, Бог сын и Бог Святой дух. Затем сообщают, что три этих существа являются еще и единым существом.
Вариант 2) Сначала сообщают, что Бог един, затем, что этот единый Бог состоит из трех составляющих: Бог отец, Бог сын И бог Святой дух.
И правды и лжи в обоих вариантах поровну. Но вот для язычников вариант -1 подходит больше чем вариант -2, поскольку последовательность изложенную в варианте -1 язычники примут скорее, нежели последовательность изложенную в варианте -2. Кроме того, люди, которым сначала было сообщено о единстве и неделимости Бога не примут затем учение гласящее, что единый Бог состоит из трех частей.
Мне показались весьма логичными доводы приведенные автором и размышляя далее на эту тему у меня у самого возникли некоторые мысли которыми я с вами хочу поделиться. Действительно, если Павел исказил учение Христа и хотел его навязать языческим народам римской империи, то он заранее должен был подстраховаться на тот случай если в его учении будут слабые места, которые могли бы легко выдать что его учение ложь и подделка. Вот например, как он смог бы объяснить людям, которым проповедовал свое учение, почему это Иисус (которого Павел объявил всемогущим Богом) дал себя распять (распятие считалось одной из самых позорных казней), предварительно позволив себя избивать, унижать, оскорблять, плевать в свое божественное лицо собственным рабам, при том самым недостойным и грязным из них коими являлись его палачи -римские легионеры-язычники? Нужно было объяснение этому, при чем весьма серьезное. Вот Павел и придумал, что Иисус по собственному желанию пошел на казнь дабы искупит грехи людей. Кроме того, Павел не мог не понимать, что если придуманная им религия станет господствующей в римской империи это неизбежно повлечет за собой месть новообращенных верующих в отношении иудеев, чьими стараниями Христос и был обречен на казнь. А если же объявить, что он для того в этот мир и явился чтобы собственной смертью и мучениями искупить грехи людей, то иудеи уже будут смотреться совсем в ином свете, ведь они требуя от римского прокуратора казнить Иисуса способствовали тому чтобы цель для которой Иисус и явился в наш мир свершилась! Они -это уже помощника Бога в достижении той цели для которой Иисус явился в сей мир, а все те кто мог бы воспротивиться казни и сорвать ее -они почти злодеи мешавшие планам самого Бога ! Ну каково вам?!
Почему же Павел не сказал, что есть независимых друг от друга три Бога, а сделал их тремя лицами одного и того же Бога? И опять ответ прост -если бы он объявил, что есть три независимых друг от друга Бога, то этим самым он раз и навсегда порывал бы с Ветхим заветом, ибо последний учит о единстве Бога, при чем весьма строго! Объявив о трех независимых друг от друга богах Павел должен был бы отречься от веры иудеев и от всех их священных книг, должен был бы образовать новую веру ничего общего с иудаизмом не имеющую. Но в этом случае планы Павла на счет того, чтобы обращенные в христианство народы римской империи признали бы в евреях святой божий народ сразу бы рухнули. Он не мог сие допустить и вынужден был искать выход. Выход нашелся -это учение о триедином Боге, которое позволяло не порывать с книгами Ветхого завета. При том была еще одна существенная польза -распространение христианства среди евреев неизбежно должно было остановиться, ибо евреи, в отличии от язычников римской империи, никогда бы не приняли учение о неединстве и делимости Бога.
Говорил ли когда нибудь Иисус что он Бог? Если бы говорил, то это было бы главным из того, чему он учил своих последователей. При первой же проповеди над ним устроили бы самосуд разъяренные услышанным богохульством иудеи! Они не дали бы ему так долго проповедовать свое учение, ибо сказанного было бы достаточно чтоб учинить над ним любую расправу при первой же проповеди в которой Иисус заявил бы что он Бог. Почему иудеи так долго терпели проповеди Христа раз он говорил что он Бог? Почему пытаясь разоблачить Христа, поставив под сомнение то, что он является обещанным евреям Мессией, желая получить хоть какие нибудь доказательства того что он является самозванцем, задавали ему вопросы о вещах кажущихся совсем несущественными на фоне того что Иисус объявил себя Богом. К примеру, они привели к нему Марию Магдалену спрашивая как с ней надо поступить и подобных примеров было не мало. Неужели для того чтобы обвинить Иисуса во лжи, ереси и в тяжелейшем Богохульстве им было недостаточно того, что Иисус объявил себя Богом? К чему нужно было испытывать его всякими задачками наподобии случая с Марией Магдаленой? Ответ может быть только одни -Иисус никогда не говорил ни иудеям, ни кому либо другому что он Бог. Даже в день казни царь Ирод отослал его обратно к римскому прокуратору, отказавшись вынести ему какой либо приговор. Если бы Иисус говорил что он Бог, Ирод бы казнил его не раздумывая! А раз не казнил, то учение Христа не показалось ему таким греховным чтобы казнить того, кто это учение проповедовал.
Сегодня учение о триедином Боге являются главной причиной споров и разногласий между христианами и представителями других моноистических религий -Иудаизма и Ислама. Именно потому, что учение о триединстве Бога есть главное учение христианства это учение так сильно отдаляет христианство от Иудаизма и Ислама. Раз так, то почему центральной темой и главным учением в Евангелиях не является учение о триедином Боге и о том что Иисус Бог? Осмелюсь предположить, что Павел работал не один и вероятно имел сообщников во всем ему помогавших. Не исключено, что Павел был агентом иудейской верхушки и действовал по прямым указаниям главных раввинов и при их поддержке. В таком случае есть большая вероятность того, что люди распространявшие истинное учение Христа уничтожались, а вместе с ними и подлинные Евангелия, и вместо них стали распространяться "отредактированные" помощниками Павла лжеевангелия, которые потом начали приписывать апостолам и ученикам Христа, во все тех же злодейских целях. Однако, если даже допустить, что Евангелия были сознательно искажены "Павловцами", то и в этом случае в Евангелиях отсутствует учение о том что Иисус Бог.
Oleg65
Удален 2/21/2011, 11:30:40 AM
Дорогой Annibale! Догмат о Триединстве, как и то, что, якобы, Христос есть Бог сформирован не Павлом, а спустя несколько веков. Православие ( и не только) поддерживает этот догмат.В отличие от христианства.Есть и среди многих христиан те, кто не считают Христа Богом.Это и Арий , и Толстой, и протестанские направления. Что касается богоборчества Павла и "якобы" большей достойности других.Это очень большой и спорный вопрос.Пример прощения для заблудших и неведавших является хорошим примером.Даже не заблудшие и ближайшие предавали Христа и отрекались от Него.Это примеры, как раз гуманизма Нового Завета и надежда для КАЖДОГО, в том числе и сотворившего много зла, но раскаявшегося в нем.
ЗЫ.Не очень понятно, почему Вы эту тему открыли на православии, а не на христианстве...Православие с большим предпочтением относится к разным преданиям, нежели к библейским текстам и нередко именно их кладет в обоснование библейских текстов.
ЗЫ.Не очень понятно, почему Вы эту тему открыли на православии, а не на христианстве...Православие с большим предпочтением относится к разным преданиям, нежели к библейским текстам и нередко именно их кладет в обоснование библейских текстов.
Annibale
Новичок
2/21/2011, 11:39:12 AM
(Oleg65 @ 21.02.2011 - время: 08:30) Дорогой Annibale! Догмат о Триединстве, как и то, что, якобы, Христос есть Бог сформирован не Павлом, а спустя несколько веков. Православие ( и не только) поддерживает этот догмат.В отличие от христианства.Есть и среди многих христиан те, кто не считают Христа Богом.Это и Арий , и Толстой, и протестанские направления. Что касается богоборчества Павла и "якобы" большей достойности других.Это очень большой и спорный вопрос.Пример прощения для заблудших и неведавших является хорошим примером.Даже не заблудшие и ближайшие предавали Христа и отрекались от Него.Это примеры, как раз гуманизма Нового Завета и надежда для КАЖДОГО, в том числе и сотворившего много зла, но раскаявшегося в нем.
ЗЫ.Не очень понятно, почему Вы эту тему открыли на православии, а не на христианстве...Православие с большим предпочтением относится к разным преданиям, нежели к библейским текстам и нередко именно их кладет в обоснование библейских текстов.
Вы модератор, вам виднее. Пожалуйста переносите в раздел "Христианство")).
ЗЫ.Не очень понятно, почему Вы эту тему открыли на православии, а не на христианстве...Православие с большим предпочтением относится к разным преданиям, нежели к библейским текстам и нередко именно их кладет в обоснование библейских текстов.
Вы модератор, вам виднее. Пожалуйста переносите в раздел "Христианство")).
Ардарик
Акула пера
2/21/2011, 3:46:19 PM
Ну Олег еще не модератор.Но дело не в этом.Модератора и я могу одернуть когда он выступает как обычный посетитель и если он неправ.
Теперь к теме топика.Олег прав.Вопрос о признании пророка и великого учителя Иисуса Христа богом был принят еще до распада на католическую и православные церкви(западную и восточную).Так что вопрос действительно надо переносить в христианство.
Теперь к теме топика.Олег прав.Вопрос о признании пророка и великого учителя Иисуса Христа богом был принят еще до распада на католическую и православные церкви(западную и восточную).Так что вопрос действительно надо переносить в христианство.
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
DELETED
Акула пера
2/21/2011, 8:38:25 PM
Тема перемещена с подфорума Православие.
alim
Мастер
2/22/2011, 9:53:17 AM
Ипостаси единого Бога ни как не являются его "частями"! И не являются "объединением" трех разных богов! Простой пример: если книга (или лучше скажем текст) издана тиражом в 1000 экзепляров, означает ли это, что каждый экземпляр является частью текста, или что текст состоит из 100 экземпляров? Нет. Еще: то. что я сейчас пишу мгновенно преобразуется в электронные импульсы, означает ли это, что электронные импульсы - это часть моей мысли? Нет, моя мысль существует и как мысль в моем сознании, и как текст, выраженный словами, и как информация передаваемая с помощью электронных импульсов, но это одна таже, единая мысль.
Особо подчекну: все, что я написал является лишь примером диалектичекого подхода к понятиям множествнности и единства, в их единстве и противоположности, в противовес их механистическому противопоставлению, но ни как не прямым руководством к пониманию учения о Троице.
Особо подчекну: все, что я написал является лишь примером диалектичекого подхода к понятиям множествнности и единства, в их единстве и противоположности, в противовес их механистическому противопоставлению, но ни как не прямым руководством к пониманию учения о Троице.
Annibale
Новичок
2/22/2011, 10:38:55 AM
(alim @ 22.02.2011 - время: 06:53) Ипостаси единого Бога ни как не являются его "частями"! И не являются "объединением" трех разных богов! Простой пример: если книга (или лучше скажем текст) издана тиражом в 1000 экзепляров, означает ли это, что каждый экземпляр является частью текста, или что текст состоит из 100 экземпляров? Нет. Еще: то. что я сейчас пишу мгновенно преобразуется в электронные импульсы, означает ли это, что электронные импульсы - это часть моей мысли? Нет, моя мысль существует и как мысль в моем сознании, и как текст, выраженный словами, и как информация передаваемая с помощью электронных импульсов, но это одна таже, единая мысль.
Особо подчекну: все, что я написал является лишь примером диалектичекого подхода к понятиям множествнности и единства, в их единстве и противоположности, в противовес их механистическому противопоставлению, но ни как не прямым руководством к пониманию учения о Троице.
Тема не ставит перед собой задачу объяснить учение о триединстве Бога. Речь здесь идет о том откуда появилось само это понятие. Сам Иисус никогда не говорил что он Бог. В Евангелиях подобное так же отсутствует, хотя достоверность четырех канонизированных Евангелий можно поставить под сомнение в силу того что они были отобраны из всех других имевшихся в распоряжении церкви Евангелий только потому что не противоречили учению Павла. Кто может гарантировать что эти Евангелия не были искажены специально сторонниками Павла, а в последующем были признаны достоверными церковью именно по причине их не противоречия учению Павла? Несомненно именно Павел распространил то христианство, которое ныне господствует в мире. Критерием при канонизировании того или иного Евангелия было то, совпадает ли написанное в этом Евангелии с тем чему учил Павел. Насколько велик был авторитет Павла можно судить и по тому факту, что церковь в обход священных писаний согласилось с ним по вопросу об отмене обрезания и дозволенности свинины в пищу.
Если же коснуться самого вопроса, который вы затронули, а именно о троице и ипостасях, то пытаться обосновать учение о троице приводя примеры с книгами и т. п., просто нелогично поскольку нельзя на основе творения судить о Творце, о Его сущности. Это ж как легко получится -взял коробок со спичками и докозал, что коробок, спички которые в нем и огонь который получается от контакта спичек с коробком -это все единое целое! И на этом примере объяснить сущность Бога?
Особо подчекну: все, что я написал является лишь примером диалектичекого подхода к понятиям множествнности и единства, в их единстве и противоположности, в противовес их механистическому противопоставлению, но ни как не прямым руководством к пониманию учения о Троице.
Тема не ставит перед собой задачу объяснить учение о триединстве Бога. Речь здесь идет о том откуда появилось само это понятие. Сам Иисус никогда не говорил что он Бог. В Евангелиях подобное так же отсутствует, хотя достоверность четырех канонизированных Евангелий можно поставить под сомнение в силу того что они были отобраны из всех других имевшихся в распоряжении церкви Евангелий только потому что не противоречили учению Павла. Кто может гарантировать что эти Евангелия не были искажены специально сторонниками Павла, а в последующем были признаны достоверными церковью именно по причине их не противоречия учению Павла? Несомненно именно Павел распространил то христианство, которое ныне господствует в мире. Критерием при канонизировании того или иного Евангелия было то, совпадает ли написанное в этом Евангелии с тем чему учил Павел. Насколько велик был авторитет Павла можно судить и по тому факту, что церковь в обход священных писаний согласилось с ним по вопросу об отмене обрезания и дозволенности свинины в пищу.
Если же коснуться самого вопроса, который вы затронули, а именно о троице и ипостасях, то пытаться обосновать учение о троице приводя примеры с книгами и т. п., просто нелогично поскольку нельзя на основе творения судить о Творце, о Его сущности. Это ж как легко получится -взял коробок со спичками и докозал, что коробок, спички которые в нем и огонь который получается от контакта спичек с коробком -это все единое целое! И на этом примере объяснить сущность Бога?
alim
Мастер
2/22/2011, 11:30:31 AM
(Annibale @ 22.02.2011 - время: 07:38) Если же коснуться самого вопроса, который вы затронули, а именно о троице и ипостасях, то пытаться обосновать учение о троице приводя примеры с книгами и т. п., просто нелогично поскольку нельзя на основе творения судить о Творце, о Его сущности. Это ж как легко получится -взял коробок со спичками и докозал, что коробок, спички которые в нем и огонь который получается от контакта спичек с коробком -это все единое целое! И на этом примере объяснить сущность Бога?
Я сразу оговорился, и еще раз подчеркиваю, что даже в мыслях не имел пытаться обосновывать учение о Троице!, и тем более "объяснять" сущность Бога! Речь шла о логике приведенной Вами статьи, о земно логике, земного автора той статьи, не более. И я полность согласен со всем, что Вы написали.
А по существу Вашего вопроса могу сказать, что я лично, глубоко убежден, что Церковь руководима Святым Духом, а не апостолами, патриархами, папами и т.п. Если отвергнуть этот факт, то какая разница, какие тексты приняты за канонические. Тогда все они одинаково сомнительны. И какая разница тогда, кто "выдумал" это ученье, чем Павел хуже других? Если нет веры, какая разница, какие слова произносить.
Я сразу оговорился, и еще раз подчеркиваю, что даже в мыслях не имел пытаться обосновывать учение о Троице!, и тем более "объяснять" сущность Бога! Речь шла о логике приведенной Вами статьи, о земно логике, земного автора той статьи, не более. И я полность согласен со всем, что Вы написали.
А по существу Вашего вопроса могу сказать, что я лично, глубоко убежден, что Церковь руководима Святым Духом, а не апостолами, патриархами, папами и т.п. Если отвергнуть этот факт, то какая разница, какие тексты приняты за канонические. Тогда все они одинаково сомнительны. И какая разница тогда, кто "выдумал" это ученье, чем Павел хуже других? Если нет веры, какая разница, какие слова произносить.
Annibale
Новичок
2/22/2011, 11:52:03 AM
(alim @ 22.02.2011 - время: 08:30) я лично, глубоко убежден, что Церковь руководима Святым Духом
Которая именно? Православная? Католическая? Протестантская?
Которая именно? Православная? Католическая? Протестантская?
alim
Мастер
2/22/2011, 11:57:57 AM
Праославная конечно!
dedO"K
Акула пера
2/22/2011, 3:04:53 PM
Какая сложная многоходовая комбинация изложена в начальном посте. Но упускаете один момент: чудо было явлено именно Савлу. И Христос говорил с ним лично. А какие движения души совершались в нём до этого? И почему он был так жесток к христианам?
Oleg65
Удален 2/22/2011, 10:04:36 PM
(alim @ 22.02.2011 - время: 08:57) Праославная конечно!
Дорогой alim ! Странно читать вывод при отсутствии аргументации.Почему "православная" и уж тем более почему "конечно"? Догмат о Триединстве формировался еще до раскола католиков и православных.Само слово "триединство" не является библейским.История формирования этого догмата заняла не один век....
Уважаемый dedO'K ! Снова изумлен Вашим умением не ответить на вопрос, а вернуть его вопрос задавшему....Так почему Савл так был настроен к христианам и почему Христос выбрал именно его?
Дорогой alim ! Странно читать вывод при отсутствии аргументации.Почему "православная" и уж тем более почему "конечно"? Догмат о Триединстве формировался еще до раскола католиков и православных.Само слово "триединство" не является библейским.История формирования этого догмата заняла не один век....
Уважаемый dedO'K ! Снова изумлен Вашим умением не ответить на вопрос, а вернуть его вопрос задавшему....Так почему Савл так был настроен к христианам и почему Христос выбрал именно его?
Neborusov
Интересующийся
2/23/2011, 2:53:13 AM
Иисус - сын божий(гой), ну в крайнем случае, полубог, так как мама человек, папа бог. Ещё господин для рабов божьих (христьан).
Но он не бог, так как мама и папа должны быть тогда богами.
Но он не бог, так как мама и папа должны быть тогда богами.
Annibale
Новичок
2/23/2011, 12:12:58 PM
(Oleg65 @ 22.02.2011 - время: 19:04)
Уважаемый dedO'K ! Снова изумлен Вашим умением не ответить на вопрос, а вернуть его вопрос задавшему....Так почему Савл так был настроен к христианам и почему Христос выбрал именно его?
Ну да, хотелось бы услышать))
Уважаемый dedO'K ! Снова изумлен Вашим умением не ответить на вопрос, а вернуть его вопрос задавшему....Так почему Савл так был настроен к христианам и почему Христос выбрал именно его?
Ну да, хотелось бы услышать))
dedO"K
Акула пера
2/23/2011, 2:14:16 PM
(Annibale @ 23.02.2011 - время: 10:12) (Oleg65 @ 22.02.2011 - время: 19:04)
Уважаемый dedO'K ! Снова изумлен Вашим умением не ответить на вопрос, а вернуть его вопрос задавшему....Так почему Савл так был настроен к христианам и почему Христос выбрал именно его?
Ну да, хотелось бы услышать))
Сильный духом и верностью слова человек. "ЗНАЛ", что прав, потому что сила, а сила не может быть неправа, а чувствовал, что правда не за ним, а за гонимыми. И сила не за ним, а за ними. Потому и злобствовал, скрывая душу во тьме, доказывая силу и правоту, верный данному слову.
А Христос его выбрал, потому что он выбрал Христа, но не хотел понимать это. Но внезапно открыл душу Истине, и душа озарилась Истиной, сияющей так, что глазам больно, и Христос заговорил с ним. И Саул понял Христа.
Бывает.
Уважаемый dedO'K ! Снова изумлен Вашим умением не ответить на вопрос, а вернуть его вопрос задавшему....Так почему Савл так был настроен к христианам и почему Христос выбрал именно его?
Ну да, хотелось бы услышать))
Сильный духом и верностью слова человек. "ЗНАЛ", что прав, потому что сила, а сила не может быть неправа, а чувствовал, что правда не за ним, а за гонимыми. И сила не за ним, а за ними. Потому и злобствовал, скрывая душу во тьме, доказывая силу и правоту, верный данному слову.
А Христос его выбрал, потому что он выбрал Христа, но не хотел понимать это. Но внезапно открыл душу Истине, и душа озарилась Истиной, сияющей так, что глазам больно, и Христос заговорил с ним. И Саул понял Христа.
Бывает.
Annibale
Новичок
2/23/2011, 3:37:01 PM
(dedO'K @ 23.02.2011 - время: 11:14) (Annibale @ 23.02.2011 - время: 10:12) (Oleg65 @ 22.02.2011 - время: 19:04)
Уважаемый dedO'K ! Снова изумлен Вашим умением не ответить на вопрос, а вернуть его вопрос задавшему....Так почему Савл так был настроен к христианам и почему Христос выбрал именно его?
Ну да, хотелось бы услышать))
Сильный духом и верностью слова человек. "ЗНАЛ", что прав, потому что сила, а сила не может быть неправа, а чувствовал, что правда не за ним, а за гонимыми. И сила не за ним, а за ними. Потому и злобствовал, скрывая душу во тьме, доказывая силу и правоту, верный данному слову.
А Христос его выбрал, потому что он выбрал Христа, но не хотел понимать это. Но внезапно открыл душу Истине, и душа озарилась Истиной, сияющей так, что глазам больно, и Христос заговорил с ним. И Саул понял Христа.
Бывает.
Неубедительно, тем более учитывая что Павел был человеком не малого ума, иначе у него бы не получилось распространить свое учение на целую империю. Человек чувствующий что ошибается не усердствует так в совершении поступков о которых он понимает, что возможно совершает непростительный грех. Тем более у Павла репутация была запятнана среди настоящих христиан и вряд ли Христос стал бы возлагать на него такую огромную миссию, ибо такой человек нуждался бы в помощи от других, истинных христиан, но вряд ли на эту помощь мог рассчитывать из за своего прошлого. Для миссии, которую Павел сам на себя возложил от имени Христа, нужен был другой человек -один из верных апостолов или праведных учеников. У такого человека авторитет был бы намного больше чем у Павла и он, в отличии от Павла, такую честь заслуживал. Почему Христос при жизни, в присутствии апостолов и учеников не назвал своего приемника, который продолжил бы его дело после вознесения Христа на небо? В таком случае у человека объявившего себя тем, кому Христос повелел продолжить распространять свое учение уже в его отсутствии (после вознесения) не было бы необходимости доказывать свою "избранность" для этих целей Христом, так как никто не осмелился бы поставить под сомнение то, о чем были свидетелями апостолы и ученики Христа. Павел просто был человеком сумевшим воспользоваться ситуацией вокруг зарождавшегося христианства таким образом, чтобы поставить это учение если не на служение иудеям, то хотя бы во благо им. При том своими действиями он сумел избежать раскола на старых и новых иудеев, коими на самом деле и были истинные последователи Христа. Перспектива в которой иудеи будут убивать друг друга на религиозной почве ему явно душу не грела. Христос для Павла был всего лишь лжемессией.
Уважаемый dedO'K ! Снова изумлен Вашим умением не ответить на вопрос, а вернуть его вопрос задавшему....Так почему Савл так был настроен к христианам и почему Христос выбрал именно его?
Ну да, хотелось бы услышать))
Сильный духом и верностью слова человек. "ЗНАЛ", что прав, потому что сила, а сила не может быть неправа, а чувствовал, что правда не за ним, а за гонимыми. И сила не за ним, а за ними. Потому и злобствовал, скрывая душу во тьме, доказывая силу и правоту, верный данному слову.
А Христос его выбрал, потому что он выбрал Христа, но не хотел понимать это. Но внезапно открыл душу Истине, и душа озарилась Истиной, сияющей так, что глазам больно, и Христос заговорил с ним. И Саул понял Христа.
Бывает.
Неубедительно, тем более учитывая что Павел был человеком не малого ума, иначе у него бы не получилось распространить свое учение на целую империю. Человек чувствующий что ошибается не усердствует так в совершении поступков о которых он понимает, что возможно совершает непростительный грех. Тем более у Павла репутация была запятнана среди настоящих христиан и вряд ли Христос стал бы возлагать на него такую огромную миссию, ибо такой человек нуждался бы в помощи от других, истинных христиан, но вряд ли на эту помощь мог рассчитывать из за своего прошлого. Для миссии, которую Павел сам на себя возложил от имени Христа, нужен был другой человек -один из верных апостолов или праведных учеников. У такого человека авторитет был бы намного больше чем у Павла и он, в отличии от Павла, такую честь заслуживал. Почему Христос при жизни, в присутствии апостолов и учеников не назвал своего приемника, который продолжил бы его дело после вознесения Христа на небо? В таком случае у человека объявившего себя тем, кому Христос повелел продолжить распространять свое учение уже в его отсутствии (после вознесения) не было бы необходимости доказывать свою "избранность" для этих целей Христом, так как никто не осмелился бы поставить под сомнение то, о чем были свидетелями апостолы и ученики Христа. Павел просто был человеком сумевшим воспользоваться ситуацией вокруг зарождавшегося христианства таким образом, чтобы поставить это учение если не на служение иудеям, то хотя бы во благо им. При том своими действиями он сумел избежать раскола на старых и новых иудеев, коими на самом деле и были истинные последователи Христа. Перспектива в которой иудеи будут убивать друг друга на религиозной почве ему явно душу не грела. Христос для Павла был всего лишь лжемессией.
dedO"K
Акула пера
2/23/2011, 7:25:20 PM
(Annibale @ 23.02.2011 - время: 13:37) (dedO'K @ 23.02.2011 - время: 11:14) (Annibale @ 23.02.2011 - время: 10:12) (Oleg65 @ 22.02.2011 - время: 19:04)
Неубедительно, тем более учитывая что Павел был человеком не малого ума, иначе у него бы не получилось распространить свое учение на целую империю. Человек чувствующий что ошибается не усердствует так в совершении поступков о которых он понимает, что возможно совершает непростительный грех. Тем более у Павла репутация была запятнана среди настоящих христиан и вряд ли Христос стал бы возлагать на него такую огромную миссию, ибо такой человек нуждался бы в помощи от других, истинных христиан, но вряд ли на эту помощь мог рассчитывать из за своего прошлого. Для миссии, которую Павел сам на себя возложил от имени Христа, нужен был другой человек -один из верных апостолов или праведных учеников. У такого человека авторитет был бы намного больше чем у Павла и он, в отличии от Павла, такую честь заслуживал. Почему Христос при жизни, в присутствии апостолов и учеников не назвал своего приемника, который продолжил бы его дело после вознесения Христа на небо? В таком случае у человека объявившего себя тем, кому Христос повелел продолжить распространять свое учение уже в его отсутствии (после вознесения) не было бы необходимости доказывать свою "избранность" для этих целей Христом, так как никто не осмелился бы поставить под сомнение то, о чем были свидетелями апостолы и ученики Христа. Павел просто был человеком сумевшим воспользоваться ситуацией вокруг зарождавшегося христианства таким образом, чтобы поставить это учение если не на служение иудеям, то хотя бы во благо им. При том своими действиями он сумел избежать раскола на старых и новых иудеев, коими на самом деле и были истинные последователи Христа. Перспектива в которой иудеи будут убивать друг друга на религиозной почве ему явно душу не грела. Христос для Павла был всего лишь лжемессией.
Путаете вы духовное учение с партией. "Репутация запятнана". Ага, рейтинг упал у электората. Исус не приемника назвал, а призвал Савла. У Исуса нет приемников, есть принимающие Истину и отвернувшиеся от неё.
Множество апостолов и верных тоже проповедовали. И, если б Павел начал левые движения, его бы одёрнули. Непогрешимых римских пап или святых и праведников при жизни не было в Церкви и не будет.
Неубедительно, тем более учитывая что Павел был человеком не малого ума, иначе у него бы не получилось распространить свое учение на целую империю. Человек чувствующий что ошибается не усердствует так в совершении поступков о которых он понимает, что возможно совершает непростительный грех. Тем более у Павла репутация была запятнана среди настоящих христиан и вряд ли Христос стал бы возлагать на него такую огромную миссию, ибо такой человек нуждался бы в помощи от других, истинных христиан, но вряд ли на эту помощь мог рассчитывать из за своего прошлого. Для миссии, которую Павел сам на себя возложил от имени Христа, нужен был другой человек -один из верных апостолов или праведных учеников. У такого человека авторитет был бы намного больше чем у Павла и он, в отличии от Павла, такую честь заслуживал. Почему Христос при жизни, в присутствии апостолов и учеников не назвал своего приемника, который продолжил бы его дело после вознесения Христа на небо? В таком случае у человека объявившего себя тем, кому Христос повелел продолжить распространять свое учение уже в его отсутствии (после вознесения) не было бы необходимости доказывать свою "избранность" для этих целей Христом, так как никто не осмелился бы поставить под сомнение то, о чем были свидетелями апостолы и ученики Христа. Павел просто был человеком сумевшим воспользоваться ситуацией вокруг зарождавшегося христианства таким образом, чтобы поставить это учение если не на служение иудеям, то хотя бы во благо им. При том своими действиями он сумел избежать раскола на старых и новых иудеев, коими на самом деле и были истинные последователи Христа. Перспектива в которой иудеи будут убивать друг друга на религиозной почве ему явно душу не грела. Христос для Павла был всего лишь лжемессией.
Путаете вы духовное учение с партией. "Репутация запятнана". Ага, рейтинг упал у электората. Исус не приемника назвал, а призвал Савла. У Исуса нет приемников, есть принимающие Истину и отвернувшиеся от неё.
Множество апостолов и верных тоже проповедовали. И, если б Павел начал левые движения, его бы одёрнули. Непогрешимых римских пап или святых и праведников при жизни не было в Церкви и не будет.
Annibale
Новичок
2/23/2011, 7:46:04 PM
(dedO'K @ 23.02.2011 - время: 16:25) И, если б Павел начал левые движения, его бы одёрнули.
"Левые движения" были -это и отмена обрезания и дозволение свинины в пищу. Павел игнорируя тексты священных писаний, а так же самого Христа (который сам был обрезан, не ел свинину и другим не дозволял), обрезание не отменившего и свинины в пищу не дозволившего, от собственного имени все это сделал, но его никто не одернул и не остановил. Тогда почему вы полагаете, что учение Павла -это и есть учение Христа? Раз у Павла прокатило с обрезанием и свининой, тогда какие основания есть полагать, что по другим вопросам у него ничего не вышло? Уверен, у Павла получилось все к чему он стремился. Все задачи которые он перед собой ставил были реализованы. А как вы думаете почему Павел непременно решил отменить обрезание для людей которым он свое учение навязывал? -Да не хотелось ему, чтобы эти дураки, им же оболваненные, были вровень с иудеями в плане обрезания, ибо обрезание много значило для иудеев являясь важным религиозным действом символизирующим завет Бога с еврейским народом. То же самое и по теме свинины -пусть вчерашние язычники превращенные Павлом в полуязычников как жрали свинину так и жрут, нечего им на Божий народ равняться. Все предельно ясно)))
"Левые движения" были -это и отмена обрезания и дозволение свинины в пищу. Павел игнорируя тексты священных писаний, а так же самого Христа (который сам был обрезан, не ел свинину и другим не дозволял), обрезание не отменившего и свинины в пищу не дозволившего, от собственного имени все это сделал, но его никто не одернул и не остановил. Тогда почему вы полагаете, что учение Павла -это и есть учение Христа? Раз у Павла прокатило с обрезанием и свининой, тогда какие основания есть полагать, что по другим вопросам у него ничего не вышло? Уверен, у Павла получилось все к чему он стремился. Все задачи которые он перед собой ставил были реализованы. А как вы думаете почему Павел непременно решил отменить обрезание для людей которым он свое учение навязывал? -Да не хотелось ему, чтобы эти дураки, им же оболваненные, были вровень с иудеями в плане обрезания, ибо обрезание много значило для иудеев являясь важным религиозным действом символизирующим завет Бога с еврейским народом. То же самое и по теме свинины -пусть вчерашние язычники превращенные Павлом в полуязычников как жрали свинину так и жрут, нечего им на Божий народ равняться. Все предельно ясно)))
dedO"K
Акула пера
2/24/2011, 12:09:40 AM
(Annibale @ 23.02.2011 - время: 17:46) (dedO'K @ 23.02.2011 - время: 16:25) И, если б Павел начал левые движения, его бы одёрнули.
"Левые движения" были -это и отмена обрезания и дозволение свинины в пищу. Павел игнорируя тексты священных писаний, а так же самого Христа (который сам был обрезан, не ел свинину и другим не дозволял), обрезание не отменившего и свинины в пищу не дозволившего, от собственного имени все это сделал, но его никто не одернул и не остановил. Тогда почему вы полагаете, что учение Павла -это и есть учение Христа? Раз у Павла прокатило с обрезанием и свининой, тогда какие основания есть полагать, что по другим вопросам у него ничего не вышло? Уверен, у Павла получилось все к чему он стремился. Все задачи которые он перед собой ставил были реализованы. А как вы думаете почему Павел непременно решил отменить обрезание для людей которым он свое учение навязывал? -Да не хотелось ему, чтобы эти дураки, им же оболваненные, были вровень с иудеями в плане обрезания, ибо обрезание много значило для иудеев являясь важным религиозным действом символизирующим завет Бога с еврейским народом. То же самое и по теме свинины -пусть вчерашние язычники превращенные Павлом в полуязычников как жрали свинину так и жрут, нечего им на Божий народ равняться. Все предельно ясно)))
Если б вы внимательно читали Евангелие, то там отменены все прежние запреты и заповеди, кроме тех, что проистекают из Заповедей Христа. И введено таинство крещения водой. Одним из обвинений было лечение в субботу. Сам смысл Евангелия в этом. И написаны три из четырёх на греческом, и лишь от Матфея на арамейском, общество было еллинизировано, Империя, всё таки.
Если б вы знали историю, то еврейское общество не было однородным. Кроме господствующих фарисеев были и другие течения, например, саддукеи или ессеи. Были елины, например, Лука- врач из елинов. Были и другие народы, в том числе и язычники.
Странным выглядит и запрет на свинину, если Исус вселил демонов в стадо свиней. Свиней не ели, но разводили?
Теперь вот о чём: иудеи находятся под законом, христиане- под Благодатью.
Исус был обрезан. Но Он пришёл исполнить Закон. Остальным дал Исус свободный путь к Благодати. Потому и крестился водою и крестил других. В чём смысл крещения водою, если останется обрезание? Или иудеи не только обрезались, но и крестились водою? Нет. "Пришёл Он к своим, но свои Его не приняли", сказано у Иоанна.
Кстати, праведники в Ветхом Завете тоже называют себя рабами Божьими, если в этом камень преткновения.
Ну и при чём тут Павел?
"Левые движения" были -это и отмена обрезания и дозволение свинины в пищу. Павел игнорируя тексты священных писаний, а так же самого Христа (который сам был обрезан, не ел свинину и другим не дозволял), обрезание не отменившего и свинины в пищу не дозволившего, от собственного имени все это сделал, но его никто не одернул и не остановил. Тогда почему вы полагаете, что учение Павла -это и есть учение Христа? Раз у Павла прокатило с обрезанием и свининой, тогда какие основания есть полагать, что по другим вопросам у него ничего не вышло? Уверен, у Павла получилось все к чему он стремился. Все задачи которые он перед собой ставил были реализованы. А как вы думаете почему Павел непременно решил отменить обрезание для людей которым он свое учение навязывал? -Да не хотелось ему, чтобы эти дураки, им же оболваненные, были вровень с иудеями в плане обрезания, ибо обрезание много значило для иудеев являясь важным религиозным действом символизирующим завет Бога с еврейским народом. То же самое и по теме свинины -пусть вчерашние язычники превращенные Павлом в полуязычников как жрали свинину так и жрут, нечего им на Божий народ равняться. Все предельно ясно)))
Если б вы внимательно читали Евангелие, то там отменены все прежние запреты и заповеди, кроме тех, что проистекают из Заповедей Христа. И введено таинство крещения водой. Одним из обвинений было лечение в субботу. Сам смысл Евангелия в этом. И написаны три из четырёх на греческом, и лишь от Матфея на арамейском, общество было еллинизировано, Империя, всё таки.
Если б вы знали историю, то еврейское общество не было однородным. Кроме господствующих фарисеев были и другие течения, например, саддукеи или ессеи. Были елины, например, Лука- врач из елинов. Были и другие народы, в том числе и язычники.
Странным выглядит и запрет на свинину, если Исус вселил демонов в стадо свиней. Свиней не ели, но разводили?
Теперь вот о чём: иудеи находятся под законом, христиане- под Благодатью.
Исус был обрезан. Но Он пришёл исполнить Закон. Остальным дал Исус свободный путь к Благодати. Потому и крестился водою и крестил других. В чём смысл крещения водою, если останется обрезание? Или иудеи не только обрезались, но и крестились водою? Нет. "Пришёл Он к своим, но свои Его не приняли", сказано у Иоанна.
Кстати, праведники в Ветхом Завете тоже называют себя рабами Божьими, если в этом камень преткновения.
Ну и при чём тут Павел?
Гадкий Крыc
Удален 2/24/2011, 2:44:26 AM
(dedO'K @ 23.02.2011 - время: 21:09) Если б вы внимательно читали Евангелие, то там отменены все прежние запреты и заповеди, кроме тех, что проистекают из Заповедей Христа.
Иисус Христос:
17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
По-моему один из Вас говорит неправду.
Иисус Христос:
17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
По-моему один из Вас говорит неправду.