Библия - непоколебимый источник Истины?

Институциональные церкви и многие их ответвления ориентируются на слова Библии, которая, как известно, является некоторой выборкой из бесконечного числа апокрифических писаний, в которой, как также известно, многие переработчики её – в бесконечных по численности местах – интерпретировали текст в соответствии со своим уровнем сознания. После такой компоновки текста,который как единое произведение был назван Библией, Иероним, ответственный за окончательную её редакцию, писал папе римскому: "Ты принуждаешь меня создать новое произведение из старого ... Но не найдётся ли хотя бы одного человека ..., который громогласно не обругал бы меня, как исказителя и как религиозного преступника, который отважился что-то прибавить, изменить или улучшить?"

(Walter @ 16.11.2006 - время: 10:58) Ведь никто автоматом верующим не станавился.

А как Вы понимаете "автоматом"?
Вот если родился в верующей семье, крестили не спрашивая в младенчестве, и т.д. и т.п. - это автоматом или нет?

(Suleyman @ 16.11.2006 - время: 11:22) (Walter @ 16.11.2006 - время: 10:58) Ведь никто автоматом верующим не станавился.

А как Вы понимаете "автоматом"?
Вот если родился в верующей семье, крестили не спрашивая в младенчестве, и т.д. и т.п. - это автоматом или нет?
Вот именно если каво крестили в раннем возрасте это вообще не вера а ретуал для меня. Догма.
Ибо как может младенец вам сказать "да я верю"? Это не осознаная вера.

Мой переход шел от «рериханства» и Блаватской, агни-йоги и философии восточных единоборств, к увлечению эзотерическими практиками. Потом христианская секта, в которой я имел много негативного опыта, но зато впервые в жизни узнал, что написано в Библии. Потом был долгий период агностцизма и отрицания всякой религии, страшное недоверие ко всем духовным течениям, в особенности к традиционным. Благодаря такому разношерстному опыту в сочетании с позицией неприятия, я зачастую спорил со многими товарищами по вопросам веры и нравственности. По-видимому, эти споры выявили какие-то недостатки в моих познаниях данного вопроса, и я стал копать глубже. Так, постепенно, подошел я к православию.

Библия для меня является уникальной книгой. Я вижу некую закономерность: чем больше жизненного опыта ты набираешься, тем больше нового открывается при ее прочтении. Эта книга способна отвечать на многие сокровенные вопросы, причем не путем прямых ответов, а путем сообщения такого внутреннего спокойствия, при котором сознание само их находит.

Вот именно если каво крестили в раннем возрасте это вообще не вера а ретуал для меня. Догма.
Ибо как может младенец вам сказать "да я верю"? Это не осознаная вера.
Крещение - новозаветное обрезание. Обрезание же, по закону, осуществлялось на восьмой день от рождения.
За веру крещаемого, даже взрослого, он сам поручиться не может. "Осознанная вера" - термин, непонятно чего обозначающий. Первоклассник может говорить на радость родителей о том, что закончит школу на пятерки, но откуда ему известны трудности обучения, если он только начал учиться? Не исключено, что он может стать и двоечником, хотя он и родители верят в обратное.
Подобно и здесь. Осознанный выбор принадлежности к вере никаких преимуществ для развития этой веры не дает, скорей наоборот, напоминает гражданский брак, при котором ни одна из сторон не уверена в завтрашних отношениях. Сторонники позиции "осознанного выбора веры" ратуют за свободу личности и за ее право на "лучший" выбор (молодцы), а сами, как правило, ни к одной из конфессий не принадлежат, поскольку данная позиция порождает замкнутый круг из сомнений. Выходит не свобода, а ее ожидание.
Поручительство же за веру крещаемого, по установленным правилам, берут т.н. крестные родители, имеющие определенный духовный опыт и могущие своих чад чему-то научить.

(Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 12:50) Мой переход шел от ...
Откуда вы знаете, что вы на верном пути? Может ещё чем-нибудь увлечётесь.

vegra, существует несколько методов проверки:

- метод вопросов и ответов
- проверка опытным путем
- применение результатов первых двух методов к достаточно широкому спектру явлений, т.е. универсальность.

Попробуете развести флуд на эту тему или расскажете свою историю про удаление от христианства? Мне, например, очень интересно.

(Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 12:50) Крещение - новозаветное обрезание. Обрезание же, по закону, осуществлялось на восьмой день от рождения.

Положительная черта Нового Завета в том, что уже не обрезают насильно. Хоть что-то...
"Осознанная вера" - термин, непонятно чего обозначающий.
Золотые слова!
Осознанный выбор принадлежности к вере никаких преимуществ для развития этой веры не дает, скорей наоборот, напоминает гражданский брак, при котором ни одна из сторон не уверена в завтрашних отношениях.

О том и речь, осознанный выбор дает возможность отказаться. Именно это ужасно не нравится церкви.
Сторонники позиции "осознанного выбора веры" ратуют за свободу личности и за ее право на "лучший" выбор (молодцы), а сами, как правило, ни к одной из конфессий не принадлежат, поскольку данная позиция порождает замкнутый круг из сомнений. Выходит не свобода, а ее ожидание.

Гладко у Вас получается. Атеизм всего лишь ожидание веры....
Поручительство же за веру крещаемого, по установленным правилам, берут т.н. крестные родители, имеющие определенный духовный опыт и могущие своих чад чему-то научить.
ИМХО это реальный абсурд. Не Ваши слова, а сама ситуация. Следуя этой логике, если вас на улице кто-нибудь обрызгает петушиной кровью, то вы должны идти молиться Папе Легбе. А что, осознанного выбора не требуется...
За вашу веру кто-нибудь поручится...

К слову, этот абсурд частично повлиял на мое отношение к православию. Когда я был молодой и глупый, сельский священник дал мне какую-то книжку Кураева. В числе прочего, там было написано что детей надо агитировать в раннем детстве, потому что когда они вырастут и начнут мыслить критически. они к православию не придут. Я сделал выводы и больше не ходил в церковь... :)

(Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 13:14) Попробуете развести флуд на эту тему или расскажете свою историю про удаление от христианства? Мне, например, очень интересно.
Если сочтёте флудом просто удалите всё или часть.
Таким метаниям обычно подвержены дамы после 30-35 у которых достаточно свободного времени, работа не слишком любима, нет мужчины и обычно нет детей. Раньше такие уходили в науку.
Методы проверки работают только в том случае если можно беспристрастно оценить результаты. Сам испытуемый в большинстве случаев этого не может.
Простая логика, вы чем-то занимаетесь как вы определяете эфективность опытным путём например той же йоги? Помнится чтобы практиковать агни надо научиться с помощью хатхи хорошо управлять своим организмом. У нас хатху мало кто серьёзно практикует, растащили по кусочкам. Очень сомневаюсь что в Индии много серьёзно практикующих агни, а уж в России ...
О философии восточных единоборств имеет смысл думать не ранее чем вы лет 10 серьёзно поизучаете сами единоборства.
Ваши успехи в изучении единоборств или йоги легко могут оченить другие люди с эзотерикой сложнее но тоже можно. Принцип "практика критерий истиности" рулит. Если вы не достигли видимых успехов то это либо лень, либо плохие учителя.
Что касается удаления от христианства, то я кнему и не приближался. Помнится одна мудрая, много повидавшая дама(родившаяся ещё при крепостном праве) выразилась, что кому бог не нужен для того его и нет. Ей он был нужен и для неё он существовал.

Институциональные церкви и многие их ответвления ориентируются на слова Библии, которая, как известно, является некоторой выборкой из бесконечного числа апокрифических писаний, в которой, как также известно, многие переработчики её – в бесконечных по численности местах – интерпретировали текст в соответствии со своим уровнем сознания. После такой компоновки текста,который как единое произведение был назван Библией, Иероним, ответственный за окончательную её редакцию, писал папе римскому: "Ты принуждаешь меня создать новое произведение из старого ... Но не найдётся ли хотя бы одного человека ..., который громогласно не обругал бы меня, как исказителя и как религиозного преступника, который отважился что-то прибавить, изменить или улучшить?"

Дело в том, что даже если бы духовные тексты не редактировали, то понимать их могут очень по разному, особенно те кто сам не развит духовно (внутри).
С моей точки зрения, знакомство с духовной информацией (любой, не только Библия), должно помогать в духовно-личностном развитии, а вовсе не для формирования новой системы догм, я эту информацию не рассматриваю как "прямую инструкцию", скорее как помогающие намеки.

Интересен тот факт, что многие основатели сект строили свои учения основываясь на частичном знании, а иногда на полном незнании писания. Их убеждения, возникшие на этом этапе, оказывались настолько сильны, что не разрушались даже после полного прочтения священных книг. После этого обычно создавались поправки к писанию, "правильные переводы", новые "откровения", которые хоть как-то могли обосновать эти убеждения.

Отсюда следует, что изучать писание следует всегда с большой осторожностью, не торопясь с толкованиями и оставаясь на позиции дилетанта, дабы не впасть в заблуждение. Если в книге что-то непонятно или кажется неправильным, нужно отложить на время рассмотрение данного эпизода и перейти к следующему. Возможно, именно дальше по тексту придет понимание или же определенная жизненная ситуация объяснит непонятное.

Что касается перевода Иеронима (Вульгаты), то даже если не брать в расчет то факт, что русский перевод сделан с греческого оригинала (Пешито или Сепуангита) Кириллом и Мефодием, откуда известно об искажении? Какие именно строчки писания отредактировал Иероним? А то ведь интересно получается, что документов подтверждающих «факт» подмены пруд пруди, а о самой подмене ничего не известно.

Широко известно изречение о верблюде и игольном ушке.
Меня не удивляла странность этого потому, что в библии полно странностей(если это поговорка из других источников смысла это не меняет). Ну выразились цветисто, бывает. Случайно узнаю что слова верблюд и канат похожи. Т.е. неквалифицированный переводчик неправильно перевёл "чем канат продеть в игольное ушко."
После этого " Библия - ПОколебимый источник Истины?"

(vegra @ 09.12.2006 - время: 21:04) Случайно узнаю что слова верблюд и канат похожи. Т.е. неквалифицированный переводчик неправильно перевёл "чем канат продеть в игольное ушко."
После этого " Библия - ПОколебимый источник Истины?"
А что, смысл от этого сильно изменился?

Небольшая ремарка
Хотелось бы заметить, что Септуагинта - это уже не аутентичное произведение.
Еще одна.
Текстологический и семантический анализ Библии (Нового Завета) показывает, что практически половина, в том числе, и из слов Иисуса, не могла быть произнесена или записана ранее 2-3 вв. н.э.

(Сэр Джимми Джойс @ 09.12.2006 - время: 22:21) (vegra @ 09.12.2006 - время: 21:04) Случайно узнаю что слова верблюд и канат похожи. Т.е. неквалифицированный переводчик неправильно перевёл "чем канат продеть в игольное ушко."
После этого " Библия - ПОколебимый источник Истины?"
А что, смысл от этого сильно изменился?
Достаточно одной ощибки чтобы блок информации из непогрешимого превратился в сомнительный.

(Сэр Джимми Джойс @ 09.12.2006 - время: 21:21) (vegra @ 09.12.2006 - время: 21:04) Случайно узнаю что слова верблюд и канат похожи. Т.е. неквалифицированный переводчик неправильно перевёл "чем канат продеть в игольное ушко."
После этого " Библия - ПОколебимый источник Истины?"
А что, смысл от этого сильно изменился?
Не смысл а плод догмы , каторый развалил Христианство.

Процитирую сам себя из другой, уже отошедшей темы:

Немного о Библии и Евангелии. На каком языке вы её читаете? На русском? Церковнославянском? Английском? Латыни? Греческом? Это ведь всё переводы. Христос и пророки говорили на более древних, не дошедших до нас языках, например арамейском. Лично я глубоко убеждён, что Иисус Христос говорил прекрасными рифмоваными стихами, поэтому его притчи столь легко запоминались народом. Но при переводе стихотворных форм неизбежно теряется либо форма, либо содержание. И в любом случае, то, что дошло до нас - лишь жалкое подобие первоначально сказаного. Но ничего другого у нас нет. А буквальное восприятие поэтических образов приводит к колоссальной путанице.

Попробую ещё раз пояснить своё видение предмета. Вот отрывки из Пушкина:
Тиха украинская ночь.
Прозрачно небо. Звезды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух. Чуть трепещут
Сребристых тополей листы.
Но мрачны странные мечты
В душе Мазепы: звезды ночи,
Как обвинительные очи,
За ним насмешливо глядят.
И тополи, стеснившись в ряд,
Качая тихо головою,
Как судьи, шепчут меж собою.
И летней, теплой ночи тьма
Душна как черная тюрьма.


Или
На холмах Грузии лежит ночная мгла....

И поробуйте перевести это на эскимосский и спорьте потом до хрипоты об одушевлённости воздуха, который не хочет просыпаться, о мрачном и склочном характере тополей, о зрении звёзд и прочей чуши, которая может приходить в голову человеку, начисто лишенному поэтического воображения, воспитаного в другой культуре и читающего нерифмованый, излишне точный перевод - "Материализовавшаяся темнота тёмного времени суток прижимает своим весом небольшие возвышенности Закавказья"

(OXOTHIIK @ 09.12.2006 - время: 23:52) Процитирую сам себя из другой, уже отошедшей темы:

Простите, вы хотели как здравомыслящий человек сказать что в библии есть ошибки и не стоит воспринимать её как истину в последней инстанции.
Или как верующий, что несмотря ни на что библия есть Истина

(vegra @ 10.12.2006 - время: 00:16) Простите, вы хотели как здравомыслящий человек сказать что в библии есть ошибки и не стоит воспринимать её как истину в последней инстанции.
Или как верующий, что несмотря ни на что библия есть Истина
Нет, я просто о том, что мы постоянно не понимаем Библию. Вот хотя бы такой пример: Бытие,  глава 5 , стихи 25-27.
РОДОСЛОВИЕ (ТОЛЕДОТ) АДАМА / Мафусал и Ламех 

25   Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.

26   По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.

27   Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер..

Не торопитесь восторгаться продолжительностью жизни древних. Годичному исчеслению времени в субтропиках, где лето от зимы не сильно отличается, предшествовало лунное, что отлично подтвердил своими иследованиями Николай Николаевич Миклухо-Маклай. Поделив на 12 лунных месяцев, получаем, Ламеха родил в... 16 лет, а всего прожил 81 год, что неплохо согласуется с современной биологией человека.

Ещё одно сравнение: если бы древним грекам попался современный учебник физики или химии, они скорее всего решили бы, что эта книга почти вся состоит из грубейших ошибок, начиная от ядерного деления (ведь атом неделим по определению!), кончая неимоверным числом химических элементов (коих точно четыре).
Не исключено, что мы во многом ещё просто не доросли для понимания многих положений Писания.
О поэтических метафорах, гиперболах, эпитетах и сравнениях: "Вымысел не есть обман", как пел Окуджава. Многим современным людям, особенно жертвам массовой культуры, хочется получить из Библии точную инструкцию, а не поэтический образ. Но это совсем не так.
Мне представляется, что в толковании Библии мы напоминаем музыковедов, которые слушая 39-ю Моцарта, говорят, что это мальчик бегает и веселится по лугу, что 1 часть "Лунной сонаты" - это отражение ночного светила в реке. Но все эти толкования остаются навязанными клипами, каждый человек воспринимает музыку по своему. Музыкальный ряд звуков вмеет принципиально иную временно-пространственную структуру по сравнению с визуальными образами. Так и в Бибилии: нам играют прекрасную мелодию, а мы пытаемся истолковать её, как предупреждающие дорожные знаки.

(Walter @ 16.11.2006 - время: 10:58) Каждый задавался вопросом, это ли Истина.
Ведь никто автоматом верующим не станавился.
Как вы прешли к Христианству или вазможно удалились от него.
По какой причине.
К Христианство мало кто приходит - обычно в детстве тебя, ещё не умеющего рассуждать, сопротивляться и думать, крестят - вот и всё - ты христианин.

А чтобы уйти от канонического христианства, надо просто трезво посмотреть на жизнь, историю, церковь, немного подумать - тогда сам с ужасом увидишь, сколько лжи во всём этом, как мало людей понимают, что Бог в них и во всём вокруг, а не в церквях, книгах, речах других людей.