О свободе воли

Мадам, мы с вами уже спорили о детерминизме Мира. Если последовательно идти назад от следствия к
причине, то мы в конце концов неизбежно придем к Большому Взрыву, с которого началась наша Вселенная.
Получается, что Большой Взрыв - причина Всего! И самого большого! И мельчайшего! Но мельчайшим - квантовым - миром управляет квантовая механика, имеющая вероятностную природу. Все законы квантового
мира - вероятностны. Даже определение местоположения элементарной частицы возможно с определенной
точностью. При всем желании вы не сможете достичь б0ольшей точности, ибо закон неопределенностей
Шредингера этого не позволит... Но и в нашем макромире у вас есть свобода действия, которая позволяет
избежать детерминизма. Скажем, вы хотите есть. И вы можете удовлетворить свое желание самыми разными
способами: самой приготовить обед, пойти пообедать к маме, сходить в кафе.... Одинаковая причина ведет к
разнообразным последствиям.
Согласен с вами - "смысл есть"! Только этот смысл вносим в жизнь мы сами, даже если кажется, что он снизошел свыше. Мы - хозяева своей жизни! И только мы отвечаем за ее течение и результаты! Не так ли?

(1NN @ 04-12-2017 - 23:22)
Мадам, мы с вами уже спорили о детерминизме Мира. Если последовательно идти назад от следствия к
причине, то мы в конце концов неизбежно придем к Большому Взрыву, с которого началась наша Вселенная.
Получается, что Большой Взрыв - причина Всего!
Но никто не сможет ответить на вопрос: что было до Большого Взрыва? Откуда взялась энергия родившая этот взрыв? Даже в гипотезах и фантазиях этого нет. Поэтому, как видите, вопрос о Создателе остаётся открытым.

И самого большого! И мельчайшего! Но мельчайшим - квантовым - миром управляет квантовая механика, имеющая вероятностную природу. Все законы квантового
мира - вероятностны.
Ну и что из того? Вероятностные законы подчиняются очень строгим математическим правилам.

Даже определение местоположения элементарной частицы возможно с определенной точностью.
Местоположение элементарной частицы мы можем определить с абсолютной точностью, но при этом не сможем знать её импульс, - и наоборот. Есть соотношение неопределённостей.
Но это познавательная неопределённость, но не реальная. Вам объяснить, чем одно отличается от другого?

При всем желании вы не сможете достичь б0ольшей точности, ибо закон неопределенностей
Шредингера этого не позволит...
Гейзенберга, сударь. Гейзенберга! Шрёдингер, это волновая функция, это совсем другое.

Но и в нашем макромире у вас есть свобода действия, которая позволяет
избежать детерминизма. Скажем, вы хотите есть. И вы можете удовлетворить свое желание самыми разными
способами: самой приготовить обед, пойти пообедать к маме, сходить в кафе.... Одинаковая причина ведет к
разнообразным последствиям.
Конечно, я выберу наиболее подходящее для меня, по возможности взвесив все внешние факторы и причины, которые могут повлиять на мой выбор. Но у меня нет желания спорить с вами по этому вопросу. В своё время мы достаточно об этом поспорили. Давайте лучше что ни будь по теме, про любовь.

Согласен с вами - "смысл есть"! Только этот смысл вносим в жизнь мы сами, даже если кажется, что он снизошел свыше. Мы - хозяева своей жизни! И только мы отвечаем за ее течение и результаты! Не так ли?
Смысл, как правило заключается в достижении той или иной цели. Как только цель достигнута, то пропадает смысл. Человеку гораздо интересней достигать, чем достигнуть, и азарт борьбы нас радует больше, чем сама победа. А в конечном итоге у всех всё кончается одинаково. Нет, это не поражение - это просто конец игры.

Фигасе. ибо Господь испытует все сердца и знает все движения мыслей. 1 Пар. 28:10
Вот так-то!

(ferrara @ 05-12-2017 - 00:51)
Но никто не сможет ответить на вопрос: что было до Большого Взрыва? Откуда взялась энергия родившая этот взрыв? Даже в гипотезах и фантазиях этого нет. Поэтому, как видите, вопрос о Создателе остаётся открытым. В формальной логике Ваше утверждение рассматривается как логическая ошибка под названием "Апелляция к незнанию"
Вы аргументируете ложным аргументом.
Поэтому в науке вопрос о Создателе не возникает, по крайней мере, на основании Вашего аргумента.

Вот так-то!

(Падший Дрон @ 05-12-2017 - 07:56)
(ferrara @ 05-12-2017 - 00:51)
Но никто не сможет ответить на вопрос: что было до Большого Взрыва? Откуда взялась энергия родившая этот взрыв? Даже в гипотезах и фантазиях этого нет. Поэтому, как видите, вопрос о Создателе остаётся открытым. В формальной логике Ваше утверждение рассматривается как логическая ошибка под названием "Апелляция к незнанию"
Вы аргументируете ложным аргументом.
Поэтому в науке вопрос о Создателе не возникает, по крайней мере, на основании Вашего аргумента.

Вот так-то!
А вы не заметили, что я ничего не утверждаю. «Вопрос остаётся открытым…», - не есть утверждение, поэтому приплетение сюда каких бы то ни было логических ошибок является безосновательным.

Наука вообще не занимается вопросами, типа «причины возникновения вселенной?». Значение науки в предсказательной силе её теорий, и наука чаще отвечает на вопрос «что будет?», чем на вопрос «что было?»

(ferrara @ 05-12-2017 - 09:36)
А вы не заметили, что я ничего не утверждаю. «Вопрос остаётся открытым…», - не есть утверждение, поэтому приплетение сюда каких бы то ни было логических ошибок является безосновательным. Вы повторяете стандартную заготовку креационистов. Раз наука не отвечает на все вопросы происхождения того или иного, то существует вероятность того, что это дело "рук" Разумного Создателя.
А это и есть апелляция к незнанию - логическая ошибка, отправляющая её сторонников в зону лженауки.

Открывать вопрос о Разумном Создателе можно только тогда, когда появятся хоть какие-то положительные свидетельства в пользу существования такого Создателя, а вовсе не тогда, когда отсутсвуют отрицательны свидетельства.

Если Вы со мной не согласны, то я могу сказать, что вопрос о существовании в цетре Земли статуи единорога остаётся открытым.
И чем, спрашивается, моё утверждение менее разумно, чем Ваше?

(1NN @ 04-12-2017 - 23:22)
Но и в нашем макромире у вас есть свобода действия, которая позволяет избежать детерминизма.
А вот Ваш единомышленник, утверждает, что нет
И уже не в первый раз
Хотя в этот раз он уже менее категоричен, путем использования слов "вроде" и "как бы"


того же взгляда придерживаются и другие атеистические гуру: Докинз, Френсис Крик и Хокинг
Хотя собственно нейрофизиолог там только Крик

(ferrara @ 05-12-2017 - 00:51)
(1NN @ 04-12-2017 - 23:22)
Мадам, мы с вами уже спорили о детерминизме Мира. Если последовательно идти назад от следствия к
причине, то мы в конце концов неизбежно придем к Большому Взрыву, с которого началась наша Вселенная.
Получается, что Большой Взрыв - причина Всего!Но никто не сможет ответить на вопрос: что было до Большого Взрыва? Откуда взялась энергия родившая этот взрыв? Даже в гипотезах и фантазиях этого нет. Поэтому, как видите, вопрос о Создателе остаётся открытым.
И самого большого! И мельчайшего! Но мельчайшим - квантовым - миром управляет квантовая механика, имеющая вероятностную природу. Все законы квантового
мира - вероятностны. Ну и что из того? Вероятностные законы подчиняются очень строгим математическим правилам.
Даже определение местоположения элементарной частицы возможно с определенной точностью.Местоположение элементарной частицы мы можем определить с абсолютной точностью, но при этом не сможем знать её импульс, - и наоборот. Есть соотношение неопределённостей.
Но это познавательная неопределённость, но не реальная. Вам объяснить, чем одно отличается от другого?
При всем желании вы не сможете достичь б0ольшей точности, ибо закон неопределенностей
Шредингера этого не позволит... Гейзенберга, сударь. Гейзенберга! Шрёдингер, это волновая функция, это совсем другое.
Но и в нашем макромире у вас есть свобода действия, которая позволяет
избежать детерминизма. Скажем, вы хотите есть. И вы можете удовлетворить свое желание самыми разными
способами: самой приготовить обед, пойти пообедать к маме, сходить в кафе.... Одинаковая причина ведет к
разнообразным последствиям. Конечно, я выберу наиболее подходящее для меня, по возможности взвесив все внешние факторы и причины, которые могут повлиять на мой выбор. Но у меня нет желания спорить с вами по этому вопросу. В своё время мы достаточно об этом поспорили. Давайте лучше что ни будь по теме, про любовь.
Согласен с вами - "смысл есть"! Только этот смысл вносим в жизнь мы сами, даже если кажется, что он снизошел свыше. Мы - хозяева своей жизни! И только мы отвечаем за ее течение и результаты! Не так ли?Смысл, как правило заключается в достижении той или иной цели. Как только цель достигнута, то пропадает смысл. Человеку гораздо интересней достигать, чем достигнуть, и азарт борьбы нас радует больше, чем сама победа. А в конечном итоге у всех всё кончается одинаково. Нет, это не поражение - это просто конец игры.
А почему вы так уверены? "Никто не сможет ответить на вопрос, что было до Большого Взрыва"? Предложено уже несколько интересных гипотез. Например, существуют флуктуации вакуума, порождающие
виртуальные элементарные частицы, которые мгновенно появляются и так же мгновенно исчезают случайным образом. Уровень энергии этих частиц так же варьирует случайным образом. Вполне возможен
такой исход, что появившаяся элементарная частица была так перенасыщена энергией, что она просто
взорвалась, породив нашу Вселенную!
Да, вероятностные законы подчиняются математическим законам. Статистики! А статистика имеет дело с
достаточно большими системами, а не с единичными случаями. Скажем, статистика показывает сколько
процентов населения заболели во время эпидемии гриппа. Но определить, заболел ли данный конкретный
человек, никакая статистика не может! Принципиально!
Я понимаю ваше нежелание спорить по поводу человеческого поведения. Вы так и не смогли доказать, что
оно полностью детерминировано. У человека всегда есть выбор. Даже без всяких причин. Например, вы
проснулись утром где-то за час до звонка будильника. Спешить вам некуда. Нет никаких причин чем-то заниматься. И вы можете лениво заняться беспричинной деятельностью: поспать еще немного, встать и
позавтракать, почитать книгу, послушать музыку, постирать... И чем бы в ни занялись, у вас не было причин
заниматься именно этим!
Да, смысл обычно заключается в достижении какой-то цели. Только цель может быть столь отдаленной, что
у вас уйдет вся жизнь, дабы к ней просто приблизиться. Кстати, у каждой большой цели есть куча целей
помельче. И еще мельче. И еще... А каждая достигнутая цель открывает возможности определения новых
целей, которых тоже можно достигнуть. И так -- до конца дней своих.

(1NN @ 05-12-2017 - 22:21)
У человека всегда есть выбор. Даже без всяких причин. Например, вы проснулись утром где-то за час до звонка будильника. Спешить вам некуда. Нет никаких причин чем-то заниматься. И вы можете лениво заняться беспричинной деятельностью: поспать еще немного, встать и
позавтракать, почитать книгу, послушать музыку, постирать... И чем бы в ни занялись, у вас не было причин заниматься именно этим!
Я вмешаюсь в ваш диалог
но свое последнее утверждение Вы как раз и должны доказать
наличие различных вариантов выбора (почитать книжку, посмотреть телевизор, поваляться в кроватке) никак не доказывает, что что выбор человека в данном случае не детерминирован его предыдущим состоянием

Вы считаете, что детерминирован? Почему, ведь он может провести неожиданно появившееся свободное время ЛЮБЫМ образом? Где вы увидели детерминизм?

(Падший Дрон @ 05-12-2017 - 21:19)
Вы повторяете стандартную заготовку креационистов. Раз наука не отвечает на все вопросы происхождения того или иного, то существует вероятность того, что это дело "рук" Разумного Создателя.
А это и есть апелляция к незнанию - логическая ошибка, отправляющая её сторонников в зону лженауки.

Я ничего не повторяю и не пользуюсь чьими-то заготовками. Для того, чтобы апеллировать к незнанию, как к аргументу, как к доказательству, надо что-то утверждать, а я ничего не утверждаю, я всего лишь предполагаю. А предположение вправе существовать, пока его не смогут опровергнуть.

Открывать вопрос о Разумном Создателе можно только тогда, когда появятся хоть какие-то положительные свидетельства в пользу существования такого Создателя, а вовсе не тогда, когда отсутсвуют отрицательны свидетельства.
О каких свидетельствах Вы ведёте речь? Гипотезы, в том числе и научные, рождаются чаще всего не на основе каких-то свидетельств, а на основе разумных предположений.

Если Вы со мной не согласны, то я могу сказать, что вопрос о существовании в цетре Земли статуи единорога остаётся открытым.
Вы правы, в данном случае Ваше предположение совершенно неразумно, т.е. оно не имеет никаких разумных предпосылок.

И чем, спрашивается, моё утверждение менее разумно, чем Ваше?

Я Вам объясню, и мне очень хотелось бы, чтобы Вы меня поняли.

Всякий раз, когда я задаюсь подобными вопросами, то неизбежно прихожу к выводу, что Вселенная с самого начала должна быть разумной. Материалисты, на мой взгляд, делают очень поспешный и поверхностный вывод о том, что жизнь на Земле могла зародиться случайно (просто иначе им придётся вступить в противоречие с одним из основополагающих принципов материализма о примате бытия над сознанием). Но принимая эту точку зрения, мы сразу становимся перед рядом трудноразрешимых вопросов, главный из которых вопрос эволюции живых видов на Земле. Стоит только задуматься: почему Природа, нарушая закон всеобщего роста энтропии, вдруг заставляет переходить материю в состояния всё менее и менее вероятные, усложняя формы жизни; и зачем это одноклеточные организмы стали объединяться в многоклеточные? А то им плохо жилось? Размножаются делением – практически бессмертные - интеллект правда нулевой ввиду полного отсутствия сознания. Если бы жизнь была бы следствием только случайности, то эти менее вероятные состояния были бы крайне неустойчивы, и, случайно начавшись, жизнь также случайно и очень скоро прекратилась.

Если принять к рассмотрению теорию Лапласа и согласиться с фактом, что в мире нигде не наблюдается нарушение причинно-следственных связей, то отсюда сразу следует вывод, что возникновение жизни и возникновение сознания было заложено уже в самом генезисе Вселенной. Зачем? А за тем, что без наблюдателя не может быть событий; за тем, что единственным смыслом существования Вселенной является Игра. Игра не может быть без Наблюдателя, не может быть и без участников. Игра для Наблюдателя началась 13 млрд. лет назад сразу после Большого взрыва. Затем, в результате развития материи, заложенного в её начальных параметрах, в результате возникновения и эволюции жизни появились и сознательные участники игры.

С точки зрения материализма, рассматривающего все живые организмы, в т.ч. и человека, в качестве биологических машин, сознание вообще является лишнем в природе, где нет ничего, кроме движущийся материи. А зачем оно нужно, если любая машина, любой самый сложный компьютер могут работать совершенно автоматически, и им вовсе необязательно делить мир на «Я» и «не Я», тем более, что «сознанию» до сих пор не дано сколько ни будь исчерпывающего определения – люди, в том числе и в рамках академической науки, не только не могут определить, но даже понять, что это такое.

(1NN @ 05-12-2017 - 23:19)
Вы считаете, что детерминирован? Почему, ведь он может провести неожиданно появившееся свободное время ЛЮБЫМ образом? Где вы увидели детерминизм?
Детерминированность поступков - это то, по какой причине человек "выбрал" (специально беру здесь это слово в кавычки) тот или иной вариант
наличие нескольких вариантов выбора - это просто наличие нескольких вариантов; сам выбор (принятие решения) это свободным не делает.
Вы же просто постулируете, что человек свободно решает что-то там выбрать..
а доказывать то кто будет, что выбор был свободным, а ничем не продиктованным?

(1NN @ 05-12-2017 - 22:21)
А почему вы так уверены? "Никто не сможет ответить на вопрос, что было до Большого Взрыва"? Предложено уже несколько интересных гипотез. Например, существуют флуктуации вакуума, порождающие виртуальные элементарные частицы, которые мгновенно появляются и так же мгновенно исчезают случайным образом. Уровень энергии этих частиц так же варьирует случайным образом.
Да, в вакууме действительно могут происходить флуктуации, когда вдруг «ниоткуда» появляется пара электрон-позитрон и тут же исчезает – взаимоаннигелирует, поэтому существует гипотеза, что вакуум не пуст, а заполнен частицами, которым просто не хватило энергии родиться. Небольшое возмущение в вакуумной среде добавляет каким-то нарождённым частицам энергию, и они на время появляются на свет.

Вполне возможен такой исход, что появившаяся элементарная частица была так перенасыщена энергией, что она просто взорвалась, породив нашу Вселенную!
Эта гипотеза кажется ещё более фантастичной, чем существование разумного Творца вселенной. Насколько же должно быть мощным возмущение среды, чтобы рождённая этим возмущением частица была настолько «перенасыщена энергией», чтобы произвела на свет чудовищную по своим размерам вселенную; мало того, эта частица должна в своих предельно малых размерах заключать всю информацию для дальнейшего развития вселенной, включая появление на одной из планет одной звёздной системы где-то на задворках одной из сотни миллиардов галактик вселенной, разумного вида животных – homo sapiens, т.е. нас с вами. Спрашивается, кто заложил в эту частицу такую информацию, или эта информация попала в неё случайно?

Да, вероятностные законы подчиняются математическим законам. Статистики! А статистика имеет дело с достаточно большими системами, а не с единичными случаями. Скажем, статистика показывает сколько процентов населения заболели во время эпидемии гриппа. Но определить, заболел ли данный конкретный человек, никакая статистика не может! Принципиально!
По-моему, я вам это уже объясняла… Не помню! Статистика, это изобретение человека, основанная на объективных законах распределения. В природе нет никакой статистики. К статистике, к применению законов теории вероятностей мы прибегаем тогда, когда не можем или не хотим учесть всех причинно-следственных связей, всех начальных условий. Вот мы играем в орлянку и оцениваем вероятность того, как упадёт монета. Если мы отбросим крайне маловероятный исход, что монета встанет на ребро, то вероятность того, что выпадет «орёл» или «решка» будет 0,5 и 0,5. Но, если мы точно знаем начальное положение монеты, её начальный импульс, плотность воздуха, упругость пола, упругость металла монеты и т.д., то никакого вероятностного исхода уже не будет, мы точно можем предсказать результат.

Я понимаю ваше нежелание спорить по поводу человеческого поведения. Вы так и не смогли доказать, что оно полностью детерминировано. У человека всегда есть выбор. Даже без всяких причин.
Выбор без причины – признак дурачины.
А если серьёзно, то я не хочу с вами спорить потому, что вы не воспринимаете моих аргументов, не признаёте мою логику. Казалось, что с точки зрения материалиста вопрос совершенно ясен: материалист не может признать свободу воли потому, что для этого ему надо признать некую нематериальную сущность, не подчиняющуюся причинно-следственным связям материального мира и поэтому способную проявлять некую загадочную «свободную волю» и этой «волей» как-то физически влиять на решения нашего мозга, который, как и все другие материальные объекты, подчиняется физическим законам и причинно-следственным связям. Это железная и неопровержимая логика. А вы в ответ приводите мне какие-то непонятные примеры о том, как я буду выбирать свой обед, или что я буду делать, когда проснусь ночью. Для меня совершенно очевидно, что выбор сделает мой материальный мозг на основании, и только на основании, внешних или внутренних объективных причин и мотивов, а только потом я осознаю его решение. Это давно доказали нейрофизиологи: сначала появляется электрическая активность мозга, вызванная раздражителями, не зависящими от нашего сознания, а только потом возникает желание, приводящее к действию.

Да, смысл обычно заключается в достижении какой-то цели. Только цель может быть столь отдаленной, что у вас уйдет вся жизнь, дабы к ней просто приблизиться. Кстати, у каждой большой цели есть куча целей помельче. И еще мельче. И еще... А каждая достигнутая цель открывает возможности определения новых целей, которых тоже можно достигнуть. И так -- до конца дней своих.
Вот видите, здесь вы со мной согласны в том, что смысл, я бы сказала прелесть, нашей жизни в самом пути, а не в прибытии в пункт назначения.

(ferrara @ 06-12-2017 - 01:15)
(Падший Дрон @ 05-12-2017 - 21:19)
И чем, спрашивается, моё утверждение менее разумно, чем Ваше?
Я Вам объясню, и мне очень хотелось бы, чтобы Вы меня поняли.

Всякий раз, когда я задаюсь подобными вопросами, то неизбежно прихожу к выводу, что Вселенная с самого начала должна быть разумной. Материалисты, на мой взгляд, делают очень поспешный и поверхностный вывод о том, что жизнь на Земле могла зародиться случайно (просто иначе им придётся вступить в противоречие с одним из основополагающих принципов материализма о примате бытия над сознанием). Но принимая эту точку зрения, мы сразу становимся перед рядом трудноразрешимых вопросов, главный из которых вопрос эволюции живых видов на Земле. Стоит только задуматься: почему Природа, нарушая закон всеобщего роста энтропии, вдруг заставляет переходить материю в состояния всё менее и менее вероятные, усложняя формы жизни; и зачем это одноклеточные организмы стали объединяться в многоклеточные? А то им плохо жилось? Размножаются делением – практически бессмертные - интеллект правда нулевой ввиду полного отсутствия сознания. Если бы жизнь была бы следствием только случайности, то эти менее вероятные состояния были бы крайне неустойчивы, и, случайно начавшись, жизнь также случайно и очень скоро прекратилась.

Если принять к рассмотрению теорию Лапласа и согласиться с фактом, что в мире нигде не наблюдается нарушение причинно-следственных связей, то отсюда сразу следует вывод, что возникновение жизни и возникновение сознания было заложено уже в самом генезисе Вселенной. Зачем? А за тем, что без наблюдателя не может быть событий; за тем, что единственным смыслом существования Вселенной является Игра. Игра не может быть без Наблюдателя, не может быть и без участников. Игра для Наблюдателя началась 13 млрд. лет назад сразу после Большого взрыва. Затем, в результате развития материи, заложенного в её начальных параметрах, в результате возникновения и эволюции жизни появились и сознательные участники игры.

С точки зрения материализма, рассматривающего все живые организмы, в т.ч. и человека, в качестве биологических машин, сознание вообще является лишнем в природе, где нет ничего, кроме движущийся материи. А зачем оно нужно, если любая машина, любой самый сложный компьютер могут работать совершенно автоматически, и им вовсе необязательно делить мир на «Я» и «не Я», тем более, что «сознанию» до сих пор не дано сколько ни будь исчерпывающего определения – люди, в том числе и в рамках академической науки, не только не могут определить, но даже понять, что это такое.
1. Вы неверно употребляете 2-й Закон термодинамики. Он сформулирован для замкнутых систем. Зарождение и эволюция жизни происходит в условиях притока солнечной и геотермальной энергий. Поэтому на поверхности Земли нет никаких препятствий для увеличения порядка и уменьшения хаоса.
2. Рассуждения о случайном характере возникновения жизни и её эволюции также ошибочны. Посмотрите на упорядоченность атомов в кристаллах или в органических молекулах. Вы согласны, что не нужно никакой Разумной Воли, чтобы природа самоорганизовывалась и усложнялясь.
3. Возвращаясь к обсуждаемой нами апелляции к незнанию. Предположение о существовании Бога имеет, конечно же, право на собственное сущестовование. Но оно не более правдоподобно, чем любая иная неопровергнутая фантазия. В том числи и моя - про Единорога.

(Падший Дрон @ 06-12-2017 - 16:03)
Но оно не более правдоподобно, чем любая иная неопровергнутая фантазия.
Научный материализм столь же догматизирован как религия в средневековье.
Складывается впечатление, что имеет те же корни.
Эйнштейн, когда набрался смелости, достаточно жестко критиковал такое положение вещей в науке.

(Реланиум @ 06-12-2017 - 12:44)
(1NN @ 05-12-2017 - 23:19)
Вы считаете, что детерминирован? Почему, ведь он может провести неожиданно появившееся свободное время ЛЮБЫМ образом? Где вы увидели детерминизм? Детерминированность поступков - это то, по какой причине человек "выбрал" (специально беру здесь это слово в кавычки) тот или иной вариант
наличие нескольких вариантов выбора - это просто наличие нескольких вариантов; сам выбор (принятие решения) это свободным не делает.
Вы же просто постулируете, что человек свободно решает что-то там выбрать..
а доказывать то кто будет, что выбор был свободным, а ничем не продиктованным?
Вот и докажите, дружище, что сам выбор (принятие решений) детерминирован!

(1NN @ 06-12-2017 - 18:37)
Вот и докажите, дружище, что сам выбор (принятие решений) детерминирован!
С чего это я должен доказывать, что его выбор детерминирован?:))
Я спрашиваю о Ваших доказательствах Ваших же утверждений. Как Вы, что-то утверждая, хотя бы самому себе это доказываете. Или Вы удовлетворяетесь тем, что делаете это исключительно в декларативной форме?:))
Ибо в тех рассуждениях, что Вы озвучили, никаких доказательств нет, только лозунг.

(ferrara @ 06-12-2017 - 13:16)
(1NN @ 05-12-2017 - 22:21)
А почему вы так уверены? "Никто не сможет ответить на вопрос, что было до Большого Взрыва"? Предложено уже несколько интересных гипотез. Например, существуют флуктуации вакуума, порождающие виртуальные элементарные частицы, которые мгновенно появляются и так же мгновенно исчезают случайным образом. Уровень энергии этих частиц так же варьирует случайным образом. Да, в вакууме действительно могут происходить флуктуации, когда вдруг «ниоткуда» появляется пара электрон-позитрон и тут же исчезает – взаимоаннигелирует, поэтому существует гипотеза, что вакуум не пуст, а заполнен частицами, которым просто не хватило энергии родиться. Небольшое возмущение в вакуумной среде добавляет каким-то нарождённым частицам энергию, и они на время появляются на свет.
Вполне возможен такой исход, что появившаяся элементарная частица была так перенасыщена энергией, что она просто взорвалась, породив нашу Вселенную! Эта гипотеза кажется ещё более фантастичной, чем существование разумного Творца вселенной. Насколько же должно быть мощным возмущение среды, чтобы рождённая этим возмущением частица была настолько «перенасыщена энергией», чтобы произвела на свет чудовищную по своим размерам вселенную; мало того, эта частица должна в своих предельно малых размерах заключать всю информацию для дальнейшего развития вселенной, включая появление на одной из планет одной звёздной системы где-то на задворках одной из сотни миллиардов галактик вселенной, разумного вида животных – homo sapiens, т.е. нас с вами. Спрашивается, кто заложил в эту частицу такую информацию, или эта информация попала в неё случайно?
Да, вероятностные законы подчиняются математическим законам. Статистики! А статистика имеет дело с достаточно большими системами, а не с единичными случаями. Скажем, статистика показывает сколько процентов населения заболели во время эпидемии гриппа. Но определить, заболел ли данный конкретный человек, никакая статистика не может! Принципиально!По-моему, я вам это уже объясняла… Не помню! Статистика, это изобретение человека, основанная на объективных законах распределения. В природе нет никакой статистики. К статистике, к применению законов теории вероятностей мы прибегаем тогда, когда не можем или не хотим учесть всех причинно-следственных связей, всех начальных условий. Вот мы играем в орлянку и оцениваем вероятность того, как упадёт монета. Если мы отбросим крайне маловероятный исход, что монета встанет на ребро, то вероятность того, что выпадет «орёл» или «решка» будет 0,5 и 0,5. Но, если мы точно знаем начальное положение монеты, её начальный импульс, плотность воздуха, упругость пола, упругость металла монеты и т.д., то никакого вероятностного исхода уже не будет, мы точно можем предсказать результат.
Я понимаю ваше нежелание спорить по поводу человеческого поведения. Вы так и не смогли доказать, что оно полностью детерминировано. У человека всегда есть выбор. Даже без всяких причин. Выбор без причины – признак дурачины.
А если серьёзно, то я не хочу с вами спорить потому, что вы не воспринимаете моих аргументов, не признаёте мою логику. Казалось, что с точки зрения материалиста вопрос совершенно ясен: материалист не может признать свободу воли потому, что для этого ему надо признать некую нематериальную сущность, не подчиняющуюся причинно-следственным связям материального мира и поэтому способную проявлять некую загадочную «свободную волю» и этой «волей» как-то физически влиять на решения нашего мозга, который, как и все другие материальные объекты, подчиняется физическим законам и причинно-следственным связям. Это железная и неопровержимая логика. А вы в ответ приводите мне какие-то непонятные примеры о том, как я буду выбирать свой обед, или что я буду делать, когда проснусь ночью. Для меня совершенно очевидно, что выбор сделает мой материальный мозг на основании, и только на основании, внешних или внутренних объективных причин и мотивов, а только потом я осознаю его решение. Это давно доказали нейрофизиологи: сначала появляется электрическая активность мозга, вызванная раздражителями, не зависящими от нашего сознания, а только потом возникает желание, приводящее к действию.
Да, смысл обычно заключается в достижении какой-то цели. Только цель может быть столь отдаленной, что у вас уйдет вся жизнь, дабы к ней просто приблизиться. Кстати, у каждой большой цели есть куча целей помельче. И еще мельче. И еще... А каждая достигнутая цель открывает возможности определения новых целей, которых тоже можно достигнуть. И так -- до конца дней своих.Вот видите, здесь вы со мной согласны в том, что смысл, я бы сказала прелесть, нашей жизни в самом пути, а не в прибытии в пункт назначения.
Ошибаетесь (по-моему!), что существование разумного творца более вероятно, что очень мало вероятное
случайной событие. Вспомните, наш Мир базируется на Квантовом мире, где рулят именно вероятности.
Движение элементарных частиц, радиоактивный распад, обмен электронами между атомами и пр... Скажем,
радиоактивный распад происходит потому, что колебания внутренней энергии частицы приводит к такому
нарастанию энергии, что атом раскалывается. При этом - случайным образом! Ничто не мешает, так же
случайным образом, накачать элементарную частицу таким количеством энергии, что родилась Вселенная!
И эта Вселенная появилась не в готовом виде, в тех чудовищных размерах, которые мы имеем сегодня, а
в виде точки сингулярности. Эта точка претерпела инфляционное расширение и затем перешла в Большой
Взрыв, продолжающийся до сих пор. И в этой точке не была спрятана "вся информация" для дальнейшего
развития Вселенной в виде программы, предусматривающей появления на задворках Галактики нас с вами!
Там вообще не было никакой информации! Информация - это чисто человеческое понятие. И вне человеческого сознания никакой информации нет! Могу привести вам аналогию возникновения Вселенной
в виде закипающей воды в чайнике. Вода здесь играет роль вакуума. Нагревая чайник, вы сообщаете воде
дополнительную энергию. Вследствие чего, молекулы начинают двигаться все быстрее и быстрее, пока,
наконец, не будет достигнута температура кипения и в воде возникнут пузырьки пара. Эти пузырьки расширяются, всплывают к поверхности и лопаются. Возникает характерная картина кипения. И какую
"информацию" вы надеетесь здесь найти?
Скажите, а с чего вы взяли, что "материалист не может признать свободу воли"? И что в ней такого уж загадочного? Свобода воли базируется на фундаменте квантового мира, где случайность играет определяющую роль. Эта случайность словно паутина опутывает наш макро мир и определяет ход многих
процессов. Кстати, свобода воли относится только к человеку, ибо только человек может ее осознать. Для
всего остального работает вероятность. Вот и ваш пример с монетой ясно показывает, что вы совсем не
понимаете, что это такое. Во-первых, невозможно учесть все параметры монеты и броска, а во-вторых,
это область статистики, которая принципиально носит вероятностный характер.

(Реланиум @ 06-12-2017 - 18:42)
(1NN @ 06-12-2017 - 18:37)
Вот и докажите, дружище, что сам выбор (принятие решений) детерминирован! С чего это я должен доказывать, что его выбор детерминирован?:))
Я спрашиваю о Ваших доказательствах Ваших же утверждений. Как Вы, что-то утверждая, хотя бы самому себе это доказываете. Или Вы удовлетворяетесь тем, что делаете это исключительно в декларативной форме?:))
Ибо в тех рассуждениях, что Вы озвучили, никаких доказательств нет, только лозунг.
Вот и начинаются капризы: а почему я? а почему не вы? а почему?..
Впрочем, никто вас уговаривать не собирается - не хотите? это ваши проблемы...

(1NN @ 06-12-2017 - 20:03)
Вот и начинаются капризы: а почему я? а почему не вы? а почему?..
Впрочем, никто вас уговаривать не собирается - не хотите? это ваши проблемы...
Ну так почему вместо того, чтобы ответить на мой вопрос, Вы начали капризничать: "а почему я? а почему не вы? а почему?.."..
В чем Ваша проблема?
А главное - "какие Ваши доказательства"? (с)

У меня нет проблем. Я высказал свою точку зрения. Вы с ней не согласны? Оспорьте!...