Созерцание

Мне кажется, что Созерцание, очень важный аспект в Дзене, да и не толкьо в нём.

Созерцание, которое неограничено умственным восприятием, открывает широкие возможности перед человеком.
Возможность воспринять мир в своей естесственности, даёт нам шанс увидеть собственно себя во всем, и всё в себе; единство чего-то неизменного внутренне-целостного с тем что нас окружает...шумом машин, грохотом трамвая, голосами и движением людей!

Неразрывность восприятия как способность жить он-лайн, прямо сейчас, не давая уму анализировать поступающую информацию и тем самым оставлять все таким, каким оно есть! Незадерживаясь и не отставая от жизни.


Мир относителен настолько, что проявляется нашим отношением к нему!

Поделись лучше своим опытом созерцания

Лаэда и другие!Кто практиковал дзен и тд?Что найдено, что пережито?Или только книжки читаем?

отвечу... по каковски поймёшь сам....
Ответ на твой вопрос:
неразбрасывай мусор.

по чему мусор?
потому что пересказывание мертвого

да и не вправе этого делать....

Это называется - лень работать, Лаэда.Переживание не бывает мертвым. И попытка передать его, чтобы облегчить поиск другим - тоже.Классиков читать и цитировать не ленишься,а они только этим и занимались.И правы были, в отличие от некоторых.Но - как хотите...

проблема ведь не в том что кто то ленится а скорее в том что могу описать или передать не то состояние которое "верно" по своей сути....

пока я не буду уверен что делаю то что нужно...
Я же не могу сказать что я переживаю то состояние которое исконно, а не одно из состояний реакции или двойственность...)


кстати первый пост был моим личным а не цитата кого-то....

Спасибо и за такой ответ, это, наконец - то, больше, чем ничего.Я не первый твой пост назвал классикой, а разные цитаты на всем форуме "Религии Дальнего Востока".
В йоге среди уже твердо стоящих на ногах как раз считается вполне правильным обсуждать свое понимание и восприятие вполне объективных и высоких основ и состояний., и редко обходятся голым цитированием классиков. В каком - то смысле, для Будды Шакьямуни или Цонгкапы его слова - чистая правда, потому ими пережиты и освоены, а в твоих устах они станут ложью, потому что тобой не пережиты.Хотя их описания вполне соответствуют Реальности,и информативно объективны.Но твое, пусть и ,возможно, неточное описание будут правдой, так как именно так ты это и чувствовал.Не стоит волноваться. что где - то есть ошибки или несовершенства.Объективную Реальность ты при всем своем желании не испортишь, а Субъективной - грош цена, пусть рассыпается.
Процитирую фрагмент из книги Парамахамсы Йогананды "Автобиография йога":Москва:Сфера,1995.С.147
"Подобную же встряску получил и один прославленный ученый.С показным рвением он сотрясал ашрам знанием Священных Писаний.Полились звучные отрывки из Махабхараты,Упанишад и бхашьи(комментарии) Шанкары.
- Я жду,чтобы услышать вас,- Сказал Шри Юктешвар вопрошающим тоном, как если бы царило молчание.Пандит был в недоумении.Гуру продолжал: - Цитат здесь было предостаточно,- слова учителя обрадовали меня, находившегося на почтительном расстоянии от посетителя.- Но какой оригинальный комментарий можете предложить вы, исходя из неповторимости собственной жизни? Какой священный текст вы усвоили и сделали сутью своего существа?Какими путями эти вневременные истины обновили вашу природу?Удовлетворяет ли вас пустое механическое повторение слов других людей?
- Я сдаюсь! - огорчение пандита было забавно.- У меня нет внутреннего осознания."
Вот и меня не удовлетворяет ваше глубокомысленное,достойное лучшего применения молчание по столь любопытным вопросам, Лаэда.С классиками я могу разобраться и самостоятельно.
Итак?

для начала можно прочитать мой первый пост....

в нем нет ни цитат ни класики.
Это моё выражение того что я переживал в момент написания...)

(Зурван 1 @ 23.11.2005 - время: 02:52) Это называется - лень работать, Лаэда.Переживание не бывает мертвым. И попытка передать его, чтобы облегчить поиск другим - тоже.Классиков читать и цитировать не ленишься,а они только этим и занимались.И правы были, в отличие от некоторых.Но - как хотите...
что значит работать? далеко не все мастера дзен стремились "работать", то есть активно познавать истину

Если перечитывать книги мастеров дзена 8-11 века, это один дщен, мастера 16-18 века это совсем другой дзен, дзен сегодняшний вообще почти не известен за пределами японии.... или мастера дзен очень сильно отличаются в своих высказываниях от своиз предков...

Хотя сказать что это плохо или хорошо низзя, дзен останется в любых условиях дзеном. Тот кто знает суть дзена узнает его в любой одежде....

тема перемещена в дзен, потому что стала дзенского обсуждения

Лаки, не понял Ваш вопрос. Я некомпетентен в дзене - прослушал лишь несколько лекций в университете(в наших краях нет мастеров дзен, одни любители - самоучки), и потому не знаю обычного времяпровождения вышеупомянутых мастеров.Активно они стремились познавать истину или нет, судить не берусь.В основных известных мне духовных традициях, в йоге,в частности,которую я практикую и знаю неплохо,без активного поиска и действий обрести реализацию считается невозможным, кроме единичных случаев, тем не менее, имеющих активность в предыдущих воплощениях.
Речь в моем сообщении шла о том, что посетители данного форума ленились рассказать о своих опытах в области созерцания,отделываясь отписками.Об этой лени я и сказал.

Хм, что значит ленились?
Ты наверное созерцание представляешь в форме асанов...которые взял
и описал и рассказал...Это не йога...

Созерцание (по крайней мере я так это называю) не сидячая медитация и рассматривание стенки или какого-то другого предмета!
Что бы описать созерцания слова мало подходят под это!
А если все таки использовать слова, придётся пересказывать всю свою жизнь!

если в кратце, то созерцание есть видение жизни таким как оно есть, без использования интерпритаций и анализа происходящего (так сказать непосредственно Сознанием) Уметь находить в жизни все: зрение, слух, реакции, желания, ощущения.

(Зурван 1 @ 25.11.2005 - время: 21:52) Лаки, не понял Ваш вопрос. Я некомпетентен в дзене - прослушал лишь несколько лекций в университете(в наших краях нет мастеров дзен, одни любители - самоучки), и потому не знаю обычного времяпровождения вышеупомянутых мастеров.Активно они стремились познавать истину или нет, судить не берусь.В основных известных мне духовных традициях, в йоге,в частности,которую я практикую и знаю неплохо,без активного поиска и действий обрести реализацию считается невозможным, кроме единичных случаев, тем не менее, имеющих активность в предыдущих воплощениях.
Речь в моем сообщении шла о том, что посетители данного форума ленились рассказать о своих опытах в области созерцания,отделываясь отписками.Об этой лени я и сказал.
Наиболее яркие представители разного понимания дзен - Хакуин и Банкей. Хакуин считал, что только упорная работа и практика, причем направленная не только на себя, но и на желающих получить истину, может привести к настоящему просветлению. Одна из основных составляющих такой практики - понимание коанов. Банкей - совсем иной подход. Только избавившись от мыслей, достигнув состояния, когда ты еще не родился, можно достигнуть истинного просветления. Банкей отрицал необходимость коанов и практику сводил к медитации. Я и имел в виду, что для постижения дзен не нужно активно стремиться его постигнуть. В дзен нельзя войти обычными методами или путем активной работ сознания.

Относительно опыта - иногда опыт нельзя пересказать словами, просто не находишь слов для ощущений. Иногда понимаешь, что не обо всем можно рассказывать кому- либо.

Лаки, спасибо за справку.Полностью согласен, что многое трудно пересказать. Но не невозможно!Смысл обсуждений разнообразный.
Во - первых , глубина восприятия у людей различна.Некоторые воспринимают происходящее ,практически, во всей полноте, в то время как остальные лишь что - то смутно предчувствуют.И вот эти вторые, наткнувшись на хорошо переданное переживание, могут намного лучше понять свое или себя в целом.
Во - вторых, пытаясь передать что - то другим и подбирая для этого образы и слова, неожиданно начинаешь лучше понимать все в целом, или просто все становится на свои места. не нечто невыразимое, а вполне ясная область сознания.
В - третьих,мы шли по каким - то ступеням.Нужно оставлять их и за собой, для тех , кто пробует идти сейчас или сделает это в дальнейшем.
В- четвертых,попытка распознать происходящее, оценить, идентифицировать , очень тренирует и углубляет тонкую восприимчивость. Проводники сознания должны работать качественно, и в полную силу.Иначе, это будет ,как слушать органную мессу по допотопному приемнику - общая мелодия ясна, но скрипы, хрипы, визги и тд смазывают остальное.
Я никогда не считал Просветлением просто исчезновение напряжения с одновременным бесформенным ощущением чего - там нибудь.Нет ясности сознания, нет чистоты и способности передать - это значит, просто обычная инерция, в самом лучшем случае - активизация Иды, но не сушумны.Насмотрелся на подобное оцепенение среди разнообразных эзотериком разных конфессий и толков предостаточно.Попадалась информация о позиции Далай - ламы, который несколько другими словами предостерегает от того же.
Кстати, имей в виду : упомянутое тобой состояние без мысли - это чрезвычайно активная работа сознания.Просто в этом не участвует низший манас, фактически , шелуха мысли.Но сознание активно, как никогда в обычной жизни, ведь в этот момент человек тратит силы не на то , чтобы оттолкнуть соседние налетающие на него щепки , когда его несет потоком Жизни, а сам становится самим этим потоком. Это требует намного большей готовности и сил.
Йогу многие традиции, буддизм, в частности, используют целиком или частично, для реализации своих"уставных целей и задач", так что каких - то коренных противоречий с тем же дзеном я не усматриваю .Другой вопрос, что некоторые решаемые ими задачи не всегда идентичны.
В классической йоге (не беря во внимание средневековые модификации и некоторые современные поиски) термин "йога" имеет 2 значения (см.,например, "Йога - сутру" Патанджали) :высшее духовное состояние (В том числе, прекращение модификаций психики) , и духовная практика, ведущая к реализации этого состояния.
Понятие "созерцание" используется в переводах йогических текстов чрезвычайно часто, но я не уверен, что оно полностью передает то состояние, которое возникает в определенные моменты.Созерцание еще предполагает наличие зрящего , зримого, и само действие созерцания.Мне ближе сейчас понятие "Бытие",оно более цельное , и как - то точнее.Но рассуждение на эту тему займет много страниц, поэтому оставлю все , как есть , пока.
Бодхидхарма, если верить текстам, "рассматривал стенки в сидячей медитации " лет семь, и с большим успехом.Асаны, как и мысли , бывают необходимы, и отказываться от них можно только на определенной ступени,полностью реализовав их действие.Вам, Лаки, известно, что Геше Джампа Тинлей очень убедительно дает понятие "аналитической медитации", например?Но это - весьма долгий разговор.

Хочу заметить, что само слово "дзен" - не что иное, как искажённое санскритское"джяна", то бишь медитация. Естественно, что безмысленное осознание - единый фундамент и в дзене, и в йоге.

Медитация - это европейский термин, появившийся, каежтся в 16 веке. А дзен (чань) ближе созерцание. Разница в том, что медитация предполагает активность мысли (meditacio - размышление). При созерцании нет никаких мыслей.

думать вообще вредно, а созерцать...на мой взгляд-это смотреть на мир не глазами и внутренним своим естеством, я новичок в дзене но очень долго шла к нему, и не хочу останавливаться.

(Lucky2005 @ 25.01.2006 - время: 10:36)Медитация - это европейский термин, появившийся, каежтся в 16 веке. А дзен (чань) ближе созерцание. Разница в том, что медитация предполагает активность мысли (meditacio - размышление). При созерцании нет никаких мыслей.
К чему говорить о терминах, когда это весьма неточный и условный перевод. Например,слово Буддизм, придумано на западе, т.к. на западе большинство людей, грубо(пошло) воспринимают действительность, и не в состоянии воспринять величайшее из учений. Сами же "Буддисты", себя буддистами не называют. О себе Дзяри могут сказать, что они изучают Дхарму,высшую реальность или ЗАКОН.