Письмо академиков
Следопут
Мастер
8/6/2007, 2:09:56 AM
Вот уже полмесяца общественность активно обсуждает обращение академиков РАН президенту Путину с требованием ограничить активную клерикализацию общества. Уважаемые ученые, в числе которых лауреаты Нобелевской премии Ж.Алферов и Е.Гинзбург, выступают против преподавания основ православной культуры в школе, признания теологии научной дисциплиной, проникновения Церкви в государственные институты и т.д. И только на форуме атеизма ни слова об этом письме. А может форумчане просто не видят предмета для спора и со всем согласны?
DELETED
Акула пера
8/6/2007, 2:37:18 AM
можно и обсудить. Сами то что думаете по этому поводу? 
Следопут
Мастер
8/6/2007, 11:31:11 AM
Поддерживаю. Думаю, что обсуждение данной темы (об участии/степени участия Церкви в государственных делах) давно назрело. Считаю недопустимыми ситуации, когда:
- батюшка в президиуме становится обязательным атрибутом любого собрания,
- выстроенные в ряд военнослужащие перед отправкой в Чечню благословляются священником,
- сходящий со стапелей атомный ракотоносец (символ военной мощи и научной мысли!), ну или гражданское судно освящается попом,
- когда параллельно увеличению числа приходов и церквей закрываются детские сады, сельские школы, бесплатные детские клубы, сокращаются места в больницах
- и т.д., и т.п.
Однако не могу сказать, что поддерживаю безоговорочно, одна мысль не даёт мне покоя. Не получится ли так, что в условиях отсутствия внятной государственной идеологии, когда лозунгом современности является «Обогащайся кто как может!», выступая против экспансии Церкви в общественные дела, мы льём воду на мельницу бездуховности, исламизации, сектантства?
Полагаю, что в рамках данной темы уместно будет отсудить и ряд частных вопросов типа:
- Об отношении к преподаванию основ православной культуры в школах,
- Кто и как должен преподавать основы православной культуры (если признавать необходимость этого предмета)?
- Повинна ли Церковь в потере научного восприятия мира в обществе и среди молодёжи, в частности?
- Является ли теология наукой, научной специальностью?
- батюшка в президиуме становится обязательным атрибутом любого собрания,
- выстроенные в ряд военнослужащие перед отправкой в Чечню благословляются священником,
- сходящий со стапелей атомный ракотоносец (символ военной мощи и научной мысли!), ну или гражданское судно освящается попом,
- когда параллельно увеличению числа приходов и церквей закрываются детские сады, сельские школы, бесплатные детские клубы, сокращаются места в больницах
- и т.д., и т.п.
Однако не могу сказать, что поддерживаю безоговорочно, одна мысль не даёт мне покоя. Не получится ли так, что в условиях отсутствия внятной государственной идеологии, когда лозунгом современности является «Обогащайся кто как может!», выступая против экспансии Церкви в общественные дела, мы льём воду на мельницу бездуховности, исламизации, сектантства?
Полагаю, что в рамках данной темы уместно будет отсудить и ряд частных вопросов типа:
- Об отношении к преподаванию основ православной культуры в школах,
- Кто и как должен преподавать основы православной культуры (если признавать необходимость этого предмета)?
- Повинна ли Церковь в потере научного восприятия мира в обществе и среди молодёжи, в частности?
- Является ли теология наукой, научной специальностью?
DELETED
Акула пера
8/6/2007, 9:26:47 PM
а Вам хуже от того, что атомный ракетоносец освещается попом? мне нет...людям свойственно верить...ну верят они, ну и пусть)))
Россия вроде как православное государство, и идеология вполне внятная, только закрытие дет садов и т.п. обсолютно не связанно с открытием новых приходов... Сколько наблюдал, в бывших детсадах одни офисы появляются)))
собственно лозунг "обогощайся кто как может" это политика вовсе не церкви и она тут ни причем, хотя они тоже научились в этом плане идти в ногу со временем...
Россия вроде как православное государство, и идеология вполне внятная, только закрытие дет садов и т.п. обсолютно не связанно с открытием новых приходов... Сколько наблюдал, в бывших детсадах одни офисы появляются)))
собственно лозунг "обогощайся кто как может" это политика вовсе не церкви и она тут ни причем, хотя они тоже научились в этом плане идти в ногу со временем...
Suleyman
Мастер
8/6/2007, 10:02:58 PM
(Следопут @ 06.08.2007 - время: 07:31) Поддерживаю. Думаю, что обсуждение данной темы (об участии/степени участия Церкви в государственных делах) давно назрело. Считаю недопустимыми ситуации, когда:
- батюшка в президиуме становится обязательным атрибутом любого собрания,
- выстроенные в ряд военнослужащие перед отправкой в Чечню благословляются священником,
- сходящий со стапелей атомный ракотоносец (символ военной мощи и научной мысли!), ну или гражданское судно освящается попом,
- когда параллельно увеличению числа приходов и церквей закрываются детские сады, сельские школы, бесплатные детские клубы, сокращаются места в больницах
- и т.д., и т.п.
А мне все равно. Если они это как-то оправдывают для себя, то и пусть это будет на их совести.
Однако не могу сказать, что поддерживаю безоговорочно, одна мысль не даёт мне покоя. Не получится ли так, что в условиях отсутствия внятной государственной идеологии, когда лозунгом современности является «Обогащайся кто как может!», выступая против экспансии Церкви в общественные дела, мы льём воду на мельницу бездуховности, исламизации, сектантства?
Вы ИМХО неправильно противопоставляете. Возможно (хотя и вряд ли) экспансия РПЦ в общественные дела уменьшит исламизацию, наверняка уменьшит сектанство (зачем?), и наверняка не уменьшит (а возможно увеличит) бездуховность. Т.е они конечно обзовут духовностью какое-нибудь свое религиозное понятие и получится, что она увеличилась, но реальная духовность ИМХО уменьшится.
В целом формат "Письма" кажется мне очень сомнительным. Группа ученых жалуется царю-батюшке на то, что попы их обижают. Что может быть более жалким? Особенно, если учесть, что адресат письма сам демонстрирует свою православность.
- батюшка в президиуме становится обязательным атрибутом любого собрания,
- выстроенные в ряд военнослужащие перед отправкой в Чечню благословляются священником,
- сходящий со стапелей атомный ракотоносец (символ военной мощи и научной мысли!), ну или гражданское судно освящается попом,
- когда параллельно увеличению числа приходов и церквей закрываются детские сады, сельские школы, бесплатные детские клубы, сокращаются места в больницах
- и т.д., и т.п.
А мне все равно. Если они это как-то оправдывают для себя, то и пусть это будет на их совести.
Однако не могу сказать, что поддерживаю безоговорочно, одна мысль не даёт мне покоя. Не получится ли так, что в условиях отсутствия внятной государственной идеологии, когда лозунгом современности является «Обогащайся кто как может!», выступая против экспансии Церкви в общественные дела, мы льём воду на мельницу бездуховности, исламизации, сектантства?
Вы ИМХО неправильно противопоставляете. Возможно (хотя и вряд ли) экспансия РПЦ в общественные дела уменьшит исламизацию, наверняка уменьшит сектанство (зачем?), и наверняка не уменьшит (а возможно увеличит) бездуховность. Т.е они конечно обзовут духовностью какое-нибудь свое религиозное понятие и получится, что она увеличилась, но реальная духовность ИМХО уменьшится.
В целом формат "Письма" кажется мне очень сомнительным. Группа ученых жалуется царю-батюшке на то, что попы их обижают. Что может быть более жалким? Особенно, если учесть, что адресат письма сам демонстрирует свою православность.
CBAT
Мастер
8/6/2007, 10:03:53 PM
Не получится ли так, что в условиях отсутствия внятной государственной идеологии, когда лозунгом современности является «Обогащайся кто как может!», выступая против экспансии Церкви в общественные дела, мы льём воду на мельницу бездуховности, исламизации, сектантства?
Думаю нет. Во-первых религия, если быть точным, не дает нравственные нормы, а подменяет их.
Во-вторых, сравним два общества - религиозное и нерелигиозное.
Возьмем Афганистан как пример религиозного, а Швецию как пример нерелигиозного.
Ну и какое по-вашему более нравственно?
Думаю нет. Во-первых религия, если быть точным, не дает нравственные нормы, а подменяет их.
Во-вторых, сравним два общества - религиозное и нерелигиозное.
Возьмем Афганистан как пример религиозного, а Швецию как пример нерелигиозного.
Ну и какое по-вашему более нравственно?
Следопут
Мастер
8/6/2007, 10:23:48 PM
(Рубин. @ 06.08.2007 - время: 17:26) а Вам хуже от того, что атомный ракетоносец освещается попом?
Мне не хуже, тем более, что он не мой, но за державу обидно (ведь страна у нас по Конституции - светская)!
Впрочем, я предлагал обсудить Письмо (в крайнем случае, академиков), а не мою персону...
Мне не хуже, тем более, что он не мой, но за державу обидно (ведь страна у нас по Конституции - светская)!
Впрочем, я предлагал обсудить Письмо (в крайнем случае, академиков), а не мою персону...
DELETED
Акула пера
8/6/2007, 11:40:37 PM
(Следопут @ 06.08.2007 - время: 18:23) Мне не хуже, тем более, что он не мой, но за державу обидно (ведь страна у нас по Конституции - светская)!
Впрочем, я предлагал обсудить Письмо (в крайнем случае, академиков), а не мою персону...
страна у нас свободомыслящая))) за державу обидно за другое совсем)) а попы пусть и дальше кадилом машут, лично мне побарабану. Что касается письма, то как то мелко все это и собственно не стоит выделанного яйца...
Впрочем, я предлагал обсудить Письмо (в крайнем случае, академиков), а не мою персону...
страна у нас свободомыслящая))) за державу обидно за другое совсем)) а попы пусть и дальше кадилом машут, лично мне побарабану. Что касается письма, то как то мелко все это и собственно не стоит выделанного яйца...
Ameno
Мастер
8/7/2007, 12:50:41 AM
Я бы сказала, что тут обсуждать нечего. Как сказал один из классиков (я лично считаю его уже классиком) "А чего тут обсуждать? Может, еще обсудим, красть или нет в гостях серебряные ложки?"
То, что просят академики, - это НОРМАЛЬНО. Т.е. ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Церковь не должна соваться туда, куда ей соваться не следует, государство должно быть светским, в школах либо должны преподавать пусть и в качестве ознакомительного курса, все мировоззренческие установки (религиозные и арелигиозные), либо - не преподавать никаких и т.д., и т.п. И нет никакого значения, кто за это выступает - маститый академик Гинзбург или Вася Пупкин.
Меня гораздо больше беспокоит сам факт появления такого письма. Подгнило что-то в Датском королевстве, раз люди, которые должны понимать, что авторитет никогда и ничего не должен решать, написали-таки письмо султану. Как я уже сказала, все, о чем они пишут, - это САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩИЕСЯ вещи, и, если приходится специально заострять на них внимание, - это означает, что мы (страна) на краю пропасти.
То, что просят академики, - это НОРМАЛЬНО. Т.е. ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Церковь не должна соваться туда, куда ей соваться не следует, государство должно быть светским, в школах либо должны преподавать пусть и в качестве ознакомительного курса, все мировоззренческие установки (религиозные и арелигиозные), либо - не преподавать никаких и т.д., и т.п. И нет никакого значения, кто за это выступает - маститый академик Гинзбург или Вася Пупкин.
Меня гораздо больше беспокоит сам факт появления такого письма. Подгнило что-то в Датском королевстве, раз люди, которые должны понимать, что авторитет никогда и ничего не должен решать, написали-таки письмо султану. Как я уже сказала, все, о чем они пишут, - это САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩИЕСЯ вещи, и, если приходится специально заострять на них внимание, - это означает, что мы (страна) на краю пропасти.
Следопут
Мастер
8/7/2007, 1:27:31 AM
(Ameno @ 06.08.2007 - время: 20:50)1) Я бы сказала, что тут обсуждать нечего. ... все, о чем они пишут, - это САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩИЕСЯ вещи, и, если приходится специально заострять на них внимание, - это означает, что мы (страна) на краю пропасти.
2) .... авторитет никогда и ничего не должен решать
1) Значит, всё-таки есть что обсуждать?
2) Как это понять? Вы не признаёте авторитетов?
2) .... авторитет никогда и ничего не должен решать
1) Значит, всё-таки есть что обсуждать?
2) Как это понять? Вы не признаёте авторитетов?
DELETED
Акула пера
8/7/2007, 1:35:52 AM
(Следопут @ 06.08.2007 - время: 07:31) мы льём воду на мельницу бездуховности, исламизации, сектантства?
На месте мусульман, я бы оскорбился.
А тема ОПК в школах уже обсуждается давно на форуме.
На месте мусульман, я бы оскорбился.
А тема ОПК в школах уже обсуждается давно на форуме.
lely1971
Мастер
8/7/2007, 2:19:30 AM
(CBAT @ 06.08.2007 - время: 20:33) Возьмем Афганистан как пример религиозного, а Швецию как пример нерелигиозного.
Если смешать, то получится Россия
перемешано, перемолото.......
И все так запущено и безнравственно?
Если смешать, то получится Россия
перемешано, перемолото.......
И все так запущено и безнравственно?
Ameno
Мастер
8/7/2007, 3:42:17 AM
(Следопут @ 06.08.2007 - время: 21:27) (Ameno @ 06.08.2007 - время: 20:50)1) Я бы сказала, что тут обсуждать нечего. ... все, о чем они пишут, - это САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩИЕСЯ вещи, и, если приходится специально заострять на них внимание, - это означает, что мы (страна) на краю пропасти.
2) .... авторитет никогда и ничего не должен решать
1) Значит, всё-таки есть что обсуждать?
Вывод из посылок не следует.
2) Как это понять? Вы не признаёте авторитетов?
В смысле? Если вы не в курсе, наука делается не "авторитетами", а исследованиями и экспериментами.
2) .... авторитет никогда и ничего не должен решать
1) Значит, всё-таки есть что обсуждать?
Вывод из посылок не следует.
2) Как это понять? Вы не признаёте авторитетов?
В смысле? Если вы не в курсе, наука делается не "авторитетами", а исследованиями и экспериментами.
Злая
Профессионал
8/7/2007, 4:07:21 AM
Я тоже против преподавания православия в школе. Я считаю, что нужно сделать это только для желающих. Т.е. свободное посещение.
Потому что многим людям такие уроки могут не понравится. Мне лично было бы не в кайф сидеть и смотреть как поп распинается и всякую чушь несёт.
Потому что многим людям такие уроки могут не понравится. Мне лично было бы не в кайф сидеть и смотреть как поп распинается и всякую чушь несёт.
DELETED
Акула пера
8/7/2007, 4:14:59 AM
Для попа богословие -вовсе не чушь.
Просто на каком основании он должен отнимать время у учеников рассказом о своём мировозрении?
Ведь если я прийду в церковь и буду с амвона "проповедовать" научный атеизм - меня сразу в милицию сдадут, за оскорбление чувств, хулиганство и тд..
Церковь - штука липкая. Ей нужна паства. И церковь нарушает права граждан в пылу борьбы за эту самую паству. Жизнь как жизнь...люди как люди.
Просто на каком основании он должен отнимать время у учеников рассказом о своём мировозрении?
Ведь если я прийду в церковь и буду с амвона "проповедовать" научный атеизм - меня сразу в милицию сдадут, за оскорбление чувств, хулиганство и тд..
Церковь - штука липкая. Ей нужна паства. И церковь нарушает права граждан в пылу борьбы за эту самую паству. Жизнь как жизнь...люди как люди.
Flober
Профессионал
8/7/2007, 4:18:12 AM
Если вы не в курсе, наука делается не "авторитетами", а исследованиями и экспериментами.
Ameno! Вы пояснили, КАК делается наука, но забыли - КЕМ... В этой жизни, наука и искусство, и политика, зависят от человека. Ученые это прекрасно понимают. А Вы, по всей видимости, не очень… )
Ameno! Вы пояснили, КАК делается наука, но забыли - КЕМ... В этой жизни, наука и искусство, и политика, зависят от человека. Ученые это прекрасно понимают. А Вы, по всей видимости, не очень… )
Ameno
Мастер
8/7/2007, 4:45:01 AM
(Flober @ 07.08.2007 - время: 00:18) Если вы не в курсе, наука делается не "авторитетами", а исследованиями и экспериментами.
Ameno! Вы пояснили, КАК делается наука, но забыли - КЕМ... В этой жизни, наука и искусство, и политика, зависят от человека. Ученые это прекрасно понимают. А Вы, по всей видимости, не очень… )
У меня почему-то складывается такое мнение, что это ВЫ не очень понимаете, КЕМ делается наука.
Возможно, для вас это будет Мегале Апофазис'ом (великим откровением), но наука делается УЧЕНЫМИ. Но - отнюдь не гинзбургами, алферовыми, лысенками и т.д.
Для науки АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, кто именно сделает открытие - как я уже сказала, это может быть как Гинзбург, так и никому неизвестный Лев Наумович Кронштейн или Василий Иванович Пупкин. Заслужив, таким образом, заслуженный (простите за лексическую тавтологию) авторитет. При этом как Гинзбург, так и наши мифологические Л. Н. Кронштейн и/или В. И. Пупкин могут больше ничего в науке не сделать. Означает ли это, что наука (прогресс) остановится? Мне почему-то кажется, что не остановится.
И еще. Уже не раз говорила, что эксперимент, правильно описанный и правильно воспроизведенный, даст одинаковый результат (в пределах гауссова распределения, конечно), ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КТО ЕГО БУДЕТ ВОСПРОИЗВОДИТЬ - Гинзбург, Л. Н. Кронштейн или В. И. Пупкин.
Ameno! Вы пояснили, КАК делается наука, но забыли - КЕМ... В этой жизни, наука и искусство, и политика, зависят от человека. Ученые это прекрасно понимают. А Вы, по всей видимости, не очень… )
У меня почему-то складывается такое мнение, что это ВЫ не очень понимаете, КЕМ делается наука.
Возможно, для вас это будет Мегале Апофазис'ом (великим откровением), но наука делается УЧЕНЫМИ. Но - отнюдь не гинзбургами, алферовыми, лысенками и т.д.
Для науки АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, кто именно сделает открытие - как я уже сказала, это может быть как Гинзбург, так и никому неизвестный Лев Наумович Кронштейн или Василий Иванович Пупкин. Заслужив, таким образом, заслуженный (простите за лексическую тавтологию) авторитет. При этом как Гинзбург, так и наши мифологические Л. Н. Кронштейн и/или В. И. Пупкин могут больше ничего в науке не сделать. Означает ли это, что наука (прогресс) остановится? Мне почему-то кажется, что не остановится.
И еще. Уже не раз говорила, что эксперимент, правильно описанный и правильно воспроизведенный, даст одинаковый результат (в пределах гауссова распределения, конечно), ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КТО ЕГО БУДЕТ ВОСПРОИЗВОДИТЬ - Гинзбург, Л. Н. Кронштейн или В. И. Пупкин.
sinok16
Мастер
8/7/2007, 5:52:04 AM
(Рубин. @ 06.08.2007 - время: 17:26)...Россия вроде как православное государство, и идеология вполне внятная...
Вот те на!
А я всегда думал, что - светское.
Уж будьте любезны, уважаемый Рубин , проясните ситуацию...
P.S. На крайний случай, озвучьте, пожалуйста, что Вы курите...
Вот те на!
А я всегда думал, что - светское.
Уж будьте любезны, уважаемый Рубин , проясните ситуацию...
P.S. На крайний случай, озвучьте, пожалуйста, что Вы курите...
ValentinaValentine
Грандмастер
8/7/2007, 7:05:55 AM
(Ameno @ 06.08.2007 - время: 20:50) Я бы сказала, что тут обсуждать нечего. Как сказал один из классиков (я лично считаю его уже классиком) "А чего тут обсуждать? Может, еще обсудим, красть или нет в гостях серебряные ложки?"
То, что просят академики, - это НОРМАЛЬНО. Т.е. ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Церковь не должна соваться туда, куда ей соваться не следует
Это мы считаем,что не должна,а церковь суётся потому,что считает,что должна.Должна обирать доверчивых людей и использовать их в своих целях. государство должно быть светским,Оно светское по конституции,но если не защищать конституцию,то её и нарушить могут и изменить. в школах либо должны преподавать пусть и в качестве ознакомительного курса, все мировоззренческие установки (религиозные и арелигиозные), либо - не преподавать никакихШкола - источник знаний,так что должна давать знания,учить истине.Вера,религия не может быть признана истиной,т.к. нек доказана. И нет никакого значения, кто за это выступает - маститый академик Гинзбург или Вася Пупкин.
Если Вася Пупкин такой же маститый академик,как Гинзбург то нет разницы.Но слово признанного авторитета весомее. Меня гораздо больше беспокоит сам факт появления такого письма. Подгнило что-то в Датском королевствеИ совсем сгниёт,если не принимать никаких мер. раз люди, которые должны понимать, что авторитет никогда и ничего не должен решать, написали-таки письмо султану.Пардон,для чего же тогда нужны авторитеты?Именно авторитеты и должны решать.Тогда решения будут признанными,авторитетными и будут выполняться.А кому интересно мнение Васи Пупкина ,или моё,если мы не автоитеты? Как я уже сказала, все, о чем они пишут, - это САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩИЕСЯ вещи, и, если приходится специально заострять на них внимание, - это означает, что мы (страна) на краю пропасти.Вот именно!И нужно принимать меры. (Злая @ 07.08.2007 - время: 00:07 )Я тоже против преподавания православия в школе. Я считаю, что нужно сделать это только для желающих. Т.е. свободное посещение.И не в школах,а только исключительно в церкви. Россия вроде как православное государствоЕщё перекреститесь.
То, что просят академики, - это НОРМАЛЬНО. Т.е. ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Церковь не должна соваться туда, куда ей соваться не следует
Это мы считаем,что не должна,а церковь суётся потому,что считает,что должна.Должна обирать доверчивых людей и использовать их в своих целях. государство должно быть светским,Оно светское по конституции,но если не защищать конституцию,то её и нарушить могут и изменить. в школах либо должны преподавать пусть и в качестве ознакомительного курса, все мировоззренческие установки (религиозные и арелигиозные), либо - не преподавать никакихШкола - источник знаний,так что должна давать знания,учить истине.Вера,религия не может быть признана истиной,т.к. нек доказана. И нет никакого значения, кто за это выступает - маститый академик Гинзбург или Вася Пупкин.
Если Вася Пупкин такой же маститый академик,как Гинзбург то нет разницы.Но слово признанного авторитета весомее. Меня гораздо больше беспокоит сам факт появления такого письма. Подгнило что-то в Датском королевствеИ совсем сгниёт,если не принимать никаких мер. раз люди, которые должны понимать, что авторитет никогда и ничего не должен решать, написали-таки письмо султану.Пардон,для чего же тогда нужны авторитеты?Именно авторитеты и должны решать.Тогда решения будут признанными,авторитетными и будут выполняться.А кому интересно мнение Васи Пупкина ,или моё,если мы не автоитеты? Как я уже сказала, все, о чем они пишут, - это САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩИЕСЯ вещи, и, если приходится специально заострять на них внимание, - это означает, что мы (страна) на краю пропасти.Вот именно!И нужно принимать меры. (Злая @ 07.08.2007 - время: 00:07 )Я тоже против преподавания православия в школе. Я считаю, что нужно сделать это только для желающих. Т.е. свободное посещение.И не в школах,а только исключительно в церкви. Россия вроде как православное государствоЕщё перекреститесь.
lely1971
Мастер
8/7/2007, 11:07:11 AM
(sinok16 @ 07.08.2007 - время: 04:22) P.S. На крайний случай, озвучьте, пожалуйста, что Вы курите...
Например я предпочитаю "Kent"
если Вам это так интересно
но разговор вроде не о сигаретах?
Например я предпочитаю "Kent"
если Вам это так интересно
но разговор вроде не о сигаретах?