И. Пыхалов об истории стран Балтии.

Пожалуйста, Кыпс. Раз уж Вы читали Дополнительный протокол, то знаете, что и как Гитлер со Сталиным поделили меж собой.
Не сомневаюсь, что знаете и как шел процесс захвата Советским Союзом чужих територрий:
1939 г. - война с Польшей, война с Финляндией, ввод войск в Эстонию, Латвию, Литву;
1940 г. - анексия Эстонии, Латвии, Литвы и их включение в состав СССР, анексия Бессарабии.

Ну, и сгустил же ты краски, Порш! И если пишешь - пиши всю правду, а не часть её, особенно про ввод войск в Литву. Был заключён договор между СССР и Литвой, по которому в октябре 1939 года СССР передал Литве Вильнюс с прилегающими территориями (граница Литвы отошла на восток почти на сто километров, территория Литвы была увеличена на четверть), а за это в Литве был размещён контингент РККА? Какая оккупация? Да и с Польшей войны не было, хоть столкновения с остатками польской армии действительно были. Только к 17 сентября 1939 года уже государства Польша не существовало (немцы были в Бресте и Гродно), правительство Польши эмигрировало. Фактически, правительство СССР поступило единственнол правильным образом, не дав занять эту территорию Германии. Я сам поляк, и действия СССР в той ситуации полностью одобряю.
Ну а насчёт аннексии Бессарабии - ты и учудил! В 1918 году войска Румынии оккупировали российскую территорию западнее Днестра. В 1940 году СССР вежливо их попросил вернуть это назад. Румыны вернули оккупированную землю законному хозяину.

А я то думал, как же Кыпс вывернется после такого ляпсуса с притеснениями по национальному признаку? Извините за прямоту, скользкий Вы товарищч Кыпс.
Я Вам в пятый раз говорю, что спор ни к чему не приведёт, мы останемся при своём. Я ещё раз повторяю, что про оккупацию я ничего не говорил, а вот в СССР Эстония вошла не добровольно или, если хотите, добровольно-принудительно( был такой разг. термин в СССР).
Моё мнение на этот вопрос, это не только моё личное мнение, его разделяют очень многие люди. Ваше мнение тоже разделяют много сторонников, оно также является и официальным мнением Кремля на эти события, так что численность Ваших сторонников больше чем моих...

По национальному признаку, да, это миф!

Это же относится и к вам. Почему в одни ворота? У Вас свои, у меня свои...

Не хочу делать никаких выводов, просто Ваша позиция полностью совпадает с кремлёвской...

Это сообщение отредактировал arisona - 14-02-2008 - 02:18

Раз грабитель сам не признался, то грабежа и насилия не было, именно так он и считает...

Да нет... не относиьтся. Я свою позицию подкрепляю аргументами. И фактами.
А с вашей стороны - многозначительное умолчание... туманные намёки... и фантастические умозаключения. Ответить вам по существу нечем...иначе бы давно ответили, и не задавал бы я один и тот же вопрос по дестяь раз.

Вы мне льстите, спасибо. Давненько меня не сравнивали с такими умными людьми. Спасибо.

Ну вы сказанули! Да я уже последние несколько дней только и делаю, что требую предоставить мне факты!
А в Эстонии принято принимать за доказательства фантазии, сны и бредовые видения?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-02-2008 - 02:19

Ну что Вы, дорогой Кыпс, это только...ЭМОЦИИ и Ваши фантазии, приведите хоть один факт дискриминации по национальному признаку!

Так я уже и привёл. Вы его и цитировали.

Только не уводите тему в сторону!
То есть, аргументов, в подтверждение вашей позиции так и нет, хотя я уже несколько дней их добиваюсь. Ни на один мой аргумент вы не выставили свои аргументы.
Чего и следовало ожидать.
Мифическая (особо трагическая ) история некоего государства шита белыми нитками. Потому и аргументировать нечем.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-02-2008 - 02:28

Кыпс, я Вас не узнаю, то Вам подавай только факты, а сами хотите отделаться "странными стечениями обстоятельств"? Где факты? Приведите хоть один ФАКТ дискриминации по национальному признаку!!!
Чувствую сейчас опять начнётся словоблудие, т. к. таких фактов, к Вашему сожалению, нет!

ПОРШ, я говорю о насилии. О применении силы (именно это и считается насилием). Давление - было. Но политическое давление - норма в отношениях государств и сейчас.
ПОРШ, подбирайте терминологию точнее.

ПОРШ, вам известно содержание термина "оккупация" и признаки оккупации? Ясно вижу, что нет. Пожалуйста, поинтересуйтесь, чтобы не попадать в смешную ситуацию.
И давайте не толочь воду в ступе. Мы уже много раз говорили, что было требование СССР, и что правительства прибалтийских стран решили это требование исполнить. Что и называется согласием. Они СОГЛАСИЛИСЬ с требованием.

Порш, вы все валите в кучу. У вас рядом "требование" и тут же какое-то "приглашение". Приглашения не было. Вы этого не знаете?! Ещё раз: было требование, и Литва, Латвия и Эстония с ним согласились. СОГЛАСИЛИСЬ.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-02-2008 - 02:38

Аризона, у вас совершенно стандартная реакция, когда нет аргументов - увести разговор с неудобной для себя темы в сторону, и таким образом уйти от ответа.
Думаю, сейчас последует благородное негодование в том же духе.
Я уже сказал вам - мы ведём разговор о событиях 1940 года, ну и немножко - 1918. Выдайте аргументированные возражения на мои аргументы , и тогда перейдём к следующему вопросу.
У вас есть ночь подумать, я иду спать.

В данном случае эти Ваши слова относятся именно к Вам

Ну, я же и говорил, аргументов нет.

А признать поражение ой как не хочется.
Ну, раз дело дошло до реакции в стиле "сам дурак"... диагноз ясен.
Ждём ПОРШа. С аргументами и фактами
ПОРШ, или вернёмся поближе к дому, на латвийский и литовский форумы? Тут-то спорить уже не очень и не с кем.

А кто кого силой захватил-то? И какие народы были уничтожены? Представители Украины опять наелись революционых апельсинов

Вы неоднократно отрицали проявление насилия со стороны СССР в 1939-1940 г.г. (см., например свой пост от 13.02.2008 12:11 - "Здесь мы говорим о мифических насилии и оккупации"). Но раз теперь совершенное тогда насилие признаете, к Вам претензий не имею.

Определение термина оккупации я уже приводил в другой теме. Однако нетрудно его повторить.
Воспользуюсь определением из сайта Международного Комитета Красного Креста:
"Ситуация оккупации существует тогда, когда население какой-либо территории переходит под власть неприятельской иностранной державы, которая получила контроль над территорией частично или полностью."
Международный Комитет Красного Креста - для меня достаточно авторитетный орган. Кому, как не ему, по роду свей деятельности обязано знать международное право?
Так вот, все признаки оккупации налицо и в обсуждаемом интервале истории стран Балтии.

Совершенно согласен с тем, что Маннергейм по своим качествам руководителя совершенно превосходил мелких прибалтийских диктаторов, каждый из которых совершил по государственному перевороту в своей стране.(Демократы! )
И армия Финляндии была посильней и боеспособней.
Но кто в этом виноват? "Возраст" этих государств и Финляндии одинаков.
К тому же, я упоминал, что мешало руководству прибалтийских стран выразить своё сопротивление каким-нибудь определённым способом? Сопротивление, а не недовольство на уровне бурчания в туалете.
Да хоть отплыть на рыбацкой лодке в Швецию, и оттуда заявить о "нападении и оккупации"
Пакт Р-М никого никому не отдавал. Латвия с Эстонией и Литвой не были чьим-то имуществом. А отдать может только владелец.
Пакт, в частности, устанавливал сферы влияния. Между "влиянием" и "оккупацией" всё-таки значительная разница.
США сейчас ощутимо влияют на Францию, Германию, Великобританию, Мексику, Канаду, Турцию, Японию,Корею. Во многих есть их военные базы. Вы можете сказать, что эти страны оккупированы американцами?

Кыпс ссылается на отсутствие вооруженного сопротивления, поскольку именно оно, состояние войны, является определяющим признаком "оккупации", почитайте Гаагские конвенции 1907 года. Если войны нет, то нет и оккупации.
Определение Красного Креста, может и нравится самому КК, но с точки зрения права - филькина грамота.
У нас тоже специально для этого случая изобрели специальный лукавый термин "гражданская оккупация".
Так что, оккупации, несомненно, не было.
Цитирую:
ОККУПАЦИЯ (от лат. occupatio - захват) военная, в междунар. праве временное занятие вооруж. силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта. Режим О. закреплён в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 "О защите гражд. населения" предусматривает, в частности, право населения оккупированной территории сохранять верность своему гос-ву, запрещает коллективные наказания и угон населения и т. д. Междунар. право считает О. видом временного пребывания войск одного гос-ва на территории другого в условиях состояния войны между ними

Может, в свете обсасывания оккупации вернёмся к 1917-1918 гг? Там признаков оккупации намного больше. Может, придём к выводу о том, что эти территории были кем-то оккупированы и украдены у владельца?

Если бы оно было, то можно говорить о войне и оккупации, а если нет, то нет!
Армии как раз и предназначены для того, чтобы воевать. притом в любых условиях. иначе зачем государству содержать "армию". Сопротивления не было, потому что требования были приняты. Добровольно. Без насилия.

В этом виноват кто-то извне?

Огромная масса злых и голодных безработных, засланных из-за границы?

Вы думаете, что Россия очень туда хочет?
Откуда такая информация? вступление России в ЕС было слишком большим подарком Евросоюзу!

ПОРШ, КК и его внутренние правила не являются определяющими нормами международного права. Лучше почитайте Гаагские конвенции 1907 года, которые действовали на 1940 год. Оккупация имеет в своей основе состояние войны, боевые действия. Которых, как вы видите, не было.
В случае с Финляндией, до мирного договора, можно говорить об оккупации.

ПОРШ, опять не надо передёргивать. Я говорю о насилии, именно о применении силы! А не о политическом давлении. Вы путаете разные понятия. Или подменяете.
А то получается, как иногие несведущие в России называют мошенника Мавроди и его МММ грабителями. Но он же не грабитель!
Или как в разговоре называют граждан США "американцами". Но ведь "американцы" - это все, живущие в Южной и Северной Америке!
Вот и под термином "оккупация", как мне кажется, вы понимаете любой переход территории к другому государству. Или только, если к СССР,а?
Если к СССР - то это заведомо нехорошо?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-02-2008 - 22:27