История русского языка

Я не говорила - оскорбил. Я сказала - обижаешь. Это большая разница. Да и при доброжелательной беседе твои же посты будут читать внимательнее, а то народ обращает внимание только на обиды, а не на смысл того, что ты хочешь людям донести...

Прошу прощения модератора за оффтопик...

И чем же я его обижаю? Тем, что с самого начала указал на его вранье со «списком ученых»? Или тем, что раз за разом указываю ему на его ну действительно дико невежественные ошибки? Тем, что вынужден поправлять его неуклюжие попытки выкрутиться из неловкого положения, когда он начисто игнорирует правила русского языка, искажает чужие цитаты, приписывает другим то, чего те никогда не говорили? То есть я беднягу обижаю, когда указываю на ЕГО ошибки и откровенно бесчестное поведение? А вот его беспринципность и неумение признавать свои ошибки, вместо этого хамя оппоненту – это нормально?

Доброжелательная беседа с лжецом и трусом? С трудом себе это представляю.

Кстати, это не чушь...
но интересно было бы послушать ваше мнение

Принимаю замечание полностью: ошибся и приношу Вам свои извинения. Конечно же, ответы разным авторам могут идти раздельно.

У меня как раз идёт сессия: принимаю экзамены, зачёты и курсовые работы у примерно 200 студентов. Понятно, что они показывают разеный уровень знаний. Не представляю себе, чтобы даже самому отъявленному двоечнику я сказал, что он, например, "невежда". Поэтому никак не могу принять Вашу точку зрения.
igore, судя по сообщениям, Вы образованый и воспитанный человек. То есть, понимаете разницу между критикой мнения оппонента и высказыванием о его личности, восприимчивы к этическим нормам. Так какого... тьфу, почему Вы не сдерживаете себя? В общем, напоминаю Вам п 2.2. из Правил: "На форуме запрещено: ...недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума".

Однако, в данном случае мы с вами находимся не в аудитории. А на форуме. Где некий человек на голубом глазу выдвигает утверждения, которые он не только не в состоянии хоть как-то обосновать, но и которые противоречат элементарному здравому смыслу. Ну, например, когда слова более древнего языка выводятся из слов более молодого языка. Когда существование русского этноса, получившего это имя всего тысячу лет тому назад, пытаются удревнить на две-три тысячи лет в прошлое, предлагая притянутые за уши «дешифровки» древних текстов. При чем тексты переводятся на современный русский, при полном игнорировании того, что даже лет пятьсот тому назад этот язык звучал несколько иначе, не говоря уж о более древних временах. При чем делаются совершенно ложные заявления, например, о том, что, якобы, более никому эти самые тексты дешифровать не удается. Хотя дешифровки прекрасно известны и выполнены специалистами, а не фантастами. Или пример с якобы сожженным на костре Воланским, якобы доказывавшим древность русского народа. Хотя никто его на костре не сжигал, и никакой он не русский, и древность он доказывал совсем не русского, а... ну, оставим это для господина Yarosh'a, не все коту масленица, может и сам хоть иногда пошевелить пальчиком, чтобы понять, какую лапшу ему вешают на уши его любимые авторы фольк-хистори.
Ну еще и пример с СоПИ, где человек под конец дошел уж до полного абсурда и нагромождения такого количества ошибок и домыслов, предназначенных для оправдания этих ошибок....

И это – типично для подобных людей на любом инет-форуме. Поверьте, я с ними уже больше трех лет дело имею. Других не бывает. Таких, чтоб давали себе труд критически анализировать источники своих «шокирующих» и «переворачивающих устоявшиеся догмы» открытий. Таких, чтоб не врали и не выкручивались. Таких, чтоб не делали чудовищных ошибок даже в самых простых вещах.

Столкнись вы с таким образчиком в аудитории, начни он вам на вопрос о «Слове о Полку Игореве» отвечать, мол, это про поход на хазар, и вообще это лишь отрывок, а так там рассказывалось и о предыдущих столетиях, и написано все это в начале XI века, и поход на самом деле произошел не в 1185 г., так как все нам историки врут про хронологию... Вы бы долго это терпели? А фантазии в ответ на ваши поправки и попытки указать студенту, что он сам же себя топит? Полагаю, вы бы прервали это общение уже на второй-третей минуте, выпроводив товарища за дверь, в лучшем случае с предложением придти на пересдачу в трезвом виде и хоть предварительно немного ознакомившись с материалом. А в худшем с безнадежно испорченной зачеткой.

А тут так не получится. Товарищ будет вновь и вновь лезть вперед. Игнорируя свои ошибки. Не отвечая на вопросы, так как ответить ему нечего. И нагромождая все новые и новые нелепицы. А вы будете вновь и вновь ему на эти нелепицы указывать. Он вновь будет уходить от ответа. Или отговариваться – да вы просто в плену у авторитетов, а вот у меня свежее мнение... И вновь будет нагромождать. А вы вновь указывать на ошибки. И вновь – вы в плену авторитетов и не желаете признавать новый взгляд... И вновь он городит, а вы... и конца этому нет. И хорошего языка люди не понимают.

Snovaya, а вы не обращали внимания, что я никогда не скатываюсь до одного только флейма и даже при самом хамском поведении своего оппонента (которое, что есть то есть провоцирую в том числе и сам) продолжаю говорить по существу? У оппонента, если ему хватит духа признать свои ошибки, или знаний аргументированно доказать, что я не прав, всегда есть возможность свести все к вполне уважительному разговору. Я без труда могу говорить совершенно нормально с человеком, с которым еще вчера разругался вдрызг.


***

Впрочем, на этом вынужден со всеми проститься. До посленовогоднего похмелья :)

Kirsten, с Новым Годом, и поосторожнее с верой в сказки господина Yarosha – не забывайте, что он так и не ответил вам на вопросы о Воланском и источнике цитаты Лихачева . Про Воланского можете посмотреть здесь http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/46/01/07.html Надеюсь, с польским больших проблем не возникнет. А уж насчет Лихачева – пытайте нашего друга )))

Yarosh, отдохни от меня ))) Пока не справлю новый год и свой день рождения, я вряд ли вновь тебя побеспокою – так что недели две, ну чуть поменьше, у тебя точно есть :) Советую воспользоваться ими с толком. Например, почитать «Слово о Полку Игореве», чтобы хоть немножко знать, о чем оно. Да, и про этрусские статуэтки не забудьте ))

Snovaya, если я совсем уж надоедаю, можете меня и забанить :) Админу для этого даже не нужны ссылки на мои якобы нарушение и каки-либо доводы, он и так всегда рад будет )) Проверено.

С Новым Годом.

А какая разница? Я стараюсь не менять свою манеру поведения в зависимости от "аудитории".

И слава богу! Человек может: а) не знать; б) верить; в) быть правым... Каждый имеет право на свободу самовыражения, тем более, что у нас здесь нет научного совета по проверке истинности высказываний. Насколько я понимаю, вопрос темы не имеет оджнозначного ответа, поэтому не вижу почему истинной может быть только одна точка зрения.

А я долго и не терплю. Даю источники ДО изучения курса. И если материал не выучен, отправляю на дополнительную подготовку. Но! Никогда не скажу худого слова лично. Кроме того, стоит вспомнить Ваше "...мы с вами находимся не в аудитории. А на форуме". Вот именно. Студент обязан знать материал, здесь же мы просто общаемся - добровольно. Каждый приходит со своей "базой данных". В обмене "ими" и есть прелесть общения.

Да, это так, что лишний раз говорит о Вашем самоконтроле.

И не говорите! Один раз с моей подачи.

Тем не менее, с наступающим Новым Годом!

Здесь Игорёк использует то, что я не потрудился заглянуть в словарь, где "раб" по немецки "Sklave" а не "slave" (как в английском). И игнорируя и подменяя смысл моей фразы, делает вывод, что немцы якобы заимствовали английское "Slave" и стали называть этим термином покорённых лужицких сербов, потому что это якобы основной и единственный вывод, следующий из моей фразы. Этот приём и называется "демагогия".

Этноним "Склавины" присутствует на исторической арене, как и этноним "славяне". Это я привожу по памяти.
Созвучие это или родственная связь между понятиями, думаю однозначно заявить никто , кроме Игорька не может.
Считайте, что я единственный в мире человек, кто допускает возможность того, что германцы покорённых лужичан называли "Склавы".
И я единственный в мире, кто считает лужицких сербов словянским племенем.
И ещё я лично , больше склоняюсь к возможности происхождения понятия "раб" в германских и романских языках от факта покорения германцами словянского племени лужицких сербов.
Мне эта версия представляется более вероятной, чем созвучие.

Следующий пример демагогии в фразе Игорька -

это когда он возможность происхождения "Sklаve" по этнониму "Славяне" или "Склавины", опровергает утверждением, что эти слова в немецком не являются родственными, что святая правда, так как в современном немецком "Sklave" - "раб", а "Склавины" - устаревший этноним.

Очередной выверт.

Дунай в современной локализации, действительно "поздний" гидроним по сравнению с (сомнительной кстати) датировкой Взятия Трои.
Только это увод в сторону от смысла моей фразы.
Ибо то, что "Данайцы", впарившие деревянного коня Троянцам (считаю эту байку абсолютно лишённой реальной почвы), действительно не могут производиться от названия современной реки Дунай - фраза бесспорно правильная. Только причём здесь это?
"Дон" и другая словоформа (огласовка) "Дунай" это распространённое название ЛЮБОЙ реки ЛЮБЫМ славяноязычным народом в ЛЮБОЙ исторический период на ЛЮБОЙ территории (если конечно не быть убеждённым, вслед за немцами, что "славяне" как этнос появились из небытия 1000 лет назад).
По Фасмеру "дунай" на славянских наречиях - просто "река".
Например, в "Слове Софония рязанца..." Микулина жена Марья называет реку Москву "Доном". (помнил по памяти, но специально для тебя пришлось покопаться в сбонике "Задонщина" издания 1982г.), чтобы не прицепился к какой-нибудь неточности.

Кстати, при поисках в инете, немецкого перевода слова "раб" наткнулся на интересную для знающих немецкий язык ссылку.
Это очередной "бред" Фоменко и Носовского. Каждый может составить своё мнение. К теме форума эта ссылка имеет прямое отношение (между прочим там и "сердце" - cordis есть).

Ссылка здесь

Идём дальше.
С работами Носовского ,Фоменко я знаком частично.
И их работа по компановке исторических фактов и их трактовка с позиций математической вероятности очень интересна.
Но я не являюсь, например, сторонником их версии о "татаро-монгольском иге".
То, что термин "монголы" и "иго" в подлинниках русских летописей, современных событиям, употребляется ровно "ноль" раз - это факт замеченный давно, не ими и не мной.
Моё мнение таково.
Научная среда, так же "ревнива" как и среда медицинских работников и среда актёров кино. Поэтому изыскания и более приближенная к теории вероятности трактовка (Фоменковская) так раздражает "серьёзных историков".
Это всего лишь люди и их можно понять.
Но я всё таки предпочитаю сам оценивать логику утверждений, хотя порой проверить приводимые ими факты совсем не просто.
Кому интересно, вот ещё примечательная ссылка по теме "Слова о полку Игореве" и происхождения этнонима "Монголы" -

Здесь.

Ребят, ну ДУНАЙ - это русское название реки. Тут она называется ДОНАУ, или ДАНУБИЯ.

Ну зачем же так. Младенец не лакает, а сосет молоко. Это все матери и наблюдательные отцы знают. Лакают собаки, кошки, ежи, причем любую жидкость, а не только молоко. Lactatio - лактация - процесс выделения молока (lactis) самками млекопитающих для кормления детенышей. "A" имеет значение отрицания, но здесь у нас "ab", что в медицинской терминологии (за которую отвечаю) скорее соответствует отделению, отхождению, отводу чего-то от чего-то. В данном контексте - "отнятие от груди". Но лакание в любом случае непричем. Можно обсуждать взаимосвязь слов "молоко" и "lactis", но не это.

Неа, не мой. Твоей веры. Это ты у нас подменяешь знание пристрастиями. Я предпочитаю доверять фактам. Неспособность новхронологов и их предшественников хоть как-то обосновать свои претензии к существующей хронологии пока что остается фактом, а их теории – бездоказательными.

Ну-ка, ну-ка, ссылки в студию, дружок. И не вздумай потом увиливать .

Малыш, побереги нервишки. Разоблачение лжи на голом месте совсем не идет такому врунишке, как ты :). Данные заявления тебе и не приписывались, а касались пикенской плиты Воланского и его защитников из числа новохронологов, арктогейцев и прочей братии.

А вот тут действительно ошибся. Что да, то да ))

Можно. Так как человек спокойно себе скончался в 1865 г. в возрасте 80 лет.

О том, что в биографии Воланского факт сожжения не значится, они умалчивают. То есть врут.

Лжешь, малыш. Когда ошибаются на пару веков. Да не в плюс, а в минус. Да еще хазар туда примешивают ))) Эт не ошибка. Эт незнание.

Ой ли ?

Ага. Когда литературное произведение пишется на пару столетий раньше событий, в нем описываемых. Очень рационально.

Вообще-то, это твоя ложь, дружище ))) Ибо я такого никогда не говорил. Я от тебя пока что жду не дождусь предъявления хоть одного современного носителя кыпчакского языка времен СоПИ. Но, видимо, дождусь не раньше, чем ты научишься читать по-русски и понимать смысл написанного ))

Ага. Кыпчакский язык, существующий доныне. СоПИ, читаемое на несуществующем кыпчакском языке. Создание «Слова» за полтора-два века до описываемых в нем событий. Хазары вместо половцев... И это только, касаемо ОДНОЙ единственной темы... А чуть позже коснемся еще и склавов с лужичанами... И это ничего не меняет??? Такое нагромождение нелепостей? Ай-яй-яй )) Ты хоть сам-то себя в этом убедить сможешь?

Малыш, ошибочным было, точнее были, твои заявления )) И по поводу кыпчакского языка. Какового нет. И затем уже по датам, сначала появления кыпчаков в Восточной Европе (ошибка на столетие), затем появления кыпчаков как таковых (ошибка достигает уже нескольких веков, да к тому же ты демонстрируешь способность отказываться от собственных слов).

Опять врешь. В исправлении уличили именно тебя. Именно ты, дружок, пытался переврать мои слова по «истории археологических и антропологических исследований».

Во-первых, в таких случаях надо говорить не «опусы», а, например, «пассажи».
Во-вторых, вернулся бы ты лучше, скажем, в пятый класс средней школы, на урок русского языка. Может, хоть тогда понял бы, что в моих словах («...история археологических, антропологических и других исследований истории образования славян...») такой явной тавтологии нет и в помине.

Ай-яй-яй . Ну-ка, врунишка, посмотрим внимательно на мои слова:

)))) И ты, малыш, еще набираешься наглости обвинять меня в «подмене смысла» )))) ? Где это я тут «делаю вывод», а? Молчишь? То-то же ))

В твоем случае этот прием называется – трусость, помноженная на невнимательность )) Бедняжка, ты так упорно и старательно падаешь личиком в грязюку, которой пытаешься заляпать других )) Конгениально!

У тебя, мой друг, нелады с логикой. До тех пор, пока связь между этнонимом «славяне» и словами, вроде sklave или slave не доказана, они будут считаться не более чем созвучными. Вот на этот-то igore и стоит. И только товарищ Yarosh с полной уверенностью берется утверждать об их родстве. Да еще и приводя такую аргументацию, что... )) ну об этом чуть ниже, про сербов, которые лужицкие ))

Вполне возможно, что единственный :) Так как, учи ты в школе немецкий, а заодно и чуток немецкой географии, ты бы знал, что немцы называют лужичан сорбами или вендами, но не склавами )))

Написание СоПИ в XI веке скромно отдыхает в сторонке ))) Учитывая, что лужицкие сербы были окончательно покорены только после крестового похода 1147 г. А слова slave, sklave и т.д. восходят к латинскому sclavus )) И не беда, что наш друг вновь перепутал эпохи, на этот раз Античность и Средневековье :) Для него это – мелочи ))

И где он там нашел демагогию ? Наверное, хотел найти, но сформулировать так ничего и не смог )) Получился простой пересказ моих слов.

Цитаты из исследований истории Руси и соответствующие карты, на которых Тмутаракань X-XI вв., т.е. русского периода, называлась бы подобным образом, в студию. Иначе, малыш, ты вновь брешешь как сивый мерин, точь в точь как со своим фальшивым списком ученых ))

Да, и не забудь вычеркнуть их списка Самкерц. Керчь – она на КЕРЧЕНСКОМ, а не на ТАМАНСКОМ полуострове. Это совсем другой берег Боспора Киммерийского .

И еще одно – выучи, наконец, русский язык. Фраза «города на месте современной Тамани» - БЕЗГРАМОТНА. Нет такого современного города – Тамань. А значит ничего «на его месте» никогда стоять не могло. Есть полуостров Тамань или Таманский. Потому и писать следует: «города на территории современной Тамани/Таманского полуострова».

Да при том, что есть тут один товарищ, Yarosh зовут , который пытался выводить данайцев (каковые, еще раз напоминаю, данайцами себя не называли, так как это русский «испорченный телефон») от Дуная, болгар от Волги и т.д. ))

Ну, во-первых, это сильно преувеличенное заявление. Насчет любой реки, любого народа и любой территории.
А во-вторых, каким образом это оправдывает «художества» товарища Yarosh'a, который производит «данайцев» именно от «Дуная»? Где у него хоть какие-то аргументы в пользу того, что этноним «данайцы» вообще хоть как-то связан с понятиями «река» или «вода»? Почему не рассматриваются другие случаи бытования слова «дон» в индоевропейских языках? Например «Дон/Дану» в кельтских языках, как имя Богини-Матери? Почему, наконец, не рассматривается тот факт, что этноним может восходить и к доиндоевропейским языкам?
Да, впрочем, чего еще ждать от поклонника «народной этимологии»?

О! Ничего себе изобретение! Немцы в очередной раз удивятся. Сначала им приписали обозначение лужицких сербов склавами, теперь вот это... бедные дойчи...

))) Наш дружок забыл, что Софоний Рязанец – автор «ЗаДОНщины», т.е. поэмы об битве на Куликовом поле, которая происходила на ДОНу. Потому женушка и ассоциирует Москву-реку с Доном, где в этот момент находится ее муж, о котором она и вспоминает.

Вот только вами упорно игнорируется тот факт, что выражение «татаро-монгольское иго» является изобретением XIX века, и искать его в русских летописях будет только полный идиот. С тем же успехом там можно искать слова «революция», «конституция» или «синхрофазотрон». Кстати, словосочетание «Киевская Русь» вы тоже не встретите ни в одной русской летописи .
А что до монголов – я так понимаю, ссылки на Востлит наш маленький друг благополучно проигнорировал.

Да уж, весьма содержательно ))

Хоть бы как-то аргументировал подобное «открытие» .
Впрочем, куда там )) Особенно если речь идет о загадочных слОвянских языках. Знать бы еще, что это за языки такие? К слАвянским они явно отношения не имеют.

Ну, ладно, дружище, не скучай пока :) Обещаю заглянуть через недельку. Обязательно.


Ps: о-ох, муторное это дело, ловить беднягу на вранье и ошибках – кучу времени отнимает. Хотя и очень простое. Еще ни разу не встречал человека, так охотно подставляющего самого себя и с такой самозабвенной любовью наступающего на одни и те же грабли ))) Но после десятого раза, становится уже скучно.

Уж не знаю, верить иль нет. В "Повести временных лет" говорится: «А слОвеньскый язык и рускый одно есть…». (см. посл. ссылку).

Это сообщение отредактировал snovaya - 05-01-2007 - 03:00

Это ненаучный и оголтелый подход.

Обнаружение притянутого за уши факта не делает остальные факты ложью.

Связь "кур-реш-алеф" - "Коран" - тоже довольно зыбкая, между прочим.

Кстати ссылка не открывается. А хотелось бы почитать аргументы автора.

Исправил.

Не в форуме, а в теме. Теперь в этой (после модерирования).

Это сообщение отредактировал snovaya - 05-03-2007 - 12:47

А Вы арабским владеете? Или каким другим семитским языком? Правила словообразования в семитских языках знаете?

По-моему ничего «зыбкого» нет в том, что название арабской книги происходит от арабского же слова, обозначающего чтение.

----------

Комментарий преподавателя иврита в Иерусалимском университете д-ра Баруха Подольского:

.

Далее:

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 05-03-2007 - 03:32

Не-а, не так. Надо: обнаружение заведомой лжи в выкладках учёного, претендующего на обнаружение сенсационных данных, позволяет обоснованно подозревать его в недобросовестности и усомниться в достоверности остальных, приведённых им данных.