Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 11.03.2008 - время: 23:41)
QUOTE (megrez @ 11.03.2008 - время: 23:33)
Есть два разных процесса:
- выдумывание скрытого смысла, додумывание и домысливание. И
- извлечение этого смысла оттуда, куда он намеренно заложен.

И в чём различие для читающего?

В качестве этого самого смысла.

кроули-3649
QUOTE
так каждый может свой смысл придумать.Какой ему выгодней.
И есть ли этот смысл?

Если вам выгоднее выдумывать свой смысл - выдумывайте. Я уже писал, что тут каждый сам себе мухомор. Наполнение ваших мозгов - это ваша проблема, и если вы решили наполнить их домыслами - вы вольны это сделать.
Тот, кому важно докопаться до действительного вложенного смысла - тот будет осторожен с домыслами, потому что тут уже важно конкретное знание)))
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fydfdf11 @ 12.03.2008 - время: 00:39)
veqra назовите мне пожалуйста хотя бы один полный, внятный и непротиворечивый источник, который таковым считают все без исключения и таково о нем мнение будет всегда. Вы подходите к Библии и анализу её содержания я так понимаю как к некоей математической задачке, в которой по определению нет решения так как условия её невозможно понять и исходные данные каждый понимает как хочет. ну только как то с источниками и их трактовкой плоховато и вне религиозных диспутов, чего далеко ходить в тех же судах. И результат там как и в медицине иногда смертелен ,а почему ,да потому что трактуют по своему. Не сочтите за излишнюю прямолинейность, но по такой логике получается, что на фоне остальных жизненных парадоксов, именно логика Библии является просто эталонно абсурдной, далекой от реальной жизни и при этом на удивление живучей. Тогда причем здесь поиск смыслов, если вопрос ваш получается в общем то про все тот же: глобальный спор, о том почему люди верят? Или вам важнее понять, как можно упорядочить толкование каждого индивидуума? Обобщить методологию трактовки Библии верующими? Как опеировать умами людей при помощи удачной трактовки Библейских сюжетов?


Ну батенька вы в одном абзаце задали столько вопросов, что хватило бы на несколько тем.
Так что не обессудьте за частичный ответ.
Одна из фунций Б - это инструкция как ндо жить и поступать чтобы получить одобрение бога и попасть в рай. Я надеюсь не надо объяснять очевидные вещи как некоторым, чтосуществуют всевозможные весьма точные инструкции как сделать то-то и то-то. И если что-то не получилось вы можете перечитать И или посоветовавшись исправить ошибки и сделать правильно. С Б такого не получится. Чего не делай всё равно не узнаете правильно ли вы поступаете.


QUOTE
Да и раз уж вы заговорили о том что с примерами в теме плохо, дайте оценку вот этой притче, очень интересно услышать.
Об этом также пишет Карнеги. Покайся, повинись перед вышестоящим и к тебе будет лучше отношение. В данном случае фарисей фактически хвастается.
Однако за рамками остаётся вопрос а стоит ли пресмыкаться ради благ пусть даже реальных. Греческие легенды говорят что не стоит, что человек может соперничать с богом и это достойно уважения
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 12.03.2008 - время: 11:14)
Я надеюсь не надо объяснять очевидные вещи как некоторым, чтосуществуют всевозможные весьма точные инструкции как сделать то-то и то-то. И если что-то не получилось вы можете перечитать И или посоветовавшись исправить ошибки и сделать правильно. С Б такого не получится. Чего не делай всё равно не узнаете правильно ли вы поступаете.

Ну в свое время церковь .правда не православная предложила довольно таки стройную систему решения проблем грехами-институт индульгенций. И там ,если вы помните ту страрую шутку ,разбойник покупает вначале индульгенцию за отпушение греха, связанного с кражей у священника, а потом продавца этих же индульгенций и грабит.
А по поводу инструкций в таком духовном вопросе. Приведу аналогию с театром. Вот значит захотелось нам духовности ,но мы люди серьезные и прежде чем идти туда покупает научно-популярную брошюру "Как получить удовольствие от посещения театра и получить удовольствие от пьесы тов. Кучкина", которая эти же товарищом кучкиным и написана. Заметьте, не об актерском мастерстве ,не текст пьесы, не об актерах ,а именно как получить удовольствие. Дальше мы идем в театр, и в полном соответствии с указаниями автора пьесы в брошюре начинаем на двадцатой минуте пытаться выдавить из себя смех. Но не выходит. В конце мы подходим к автору и говорим, ах ты щучий сын, я все делал по инструкции, а духовости не получил. А он нам-читайте инструкцию и приходите ещё раз. Так вот в православии, такие вот условно театралы ,которые до дыр зачитывают Библию как инструкцию и потом добросовестно её исполняющие, при этом совершенные негодяи, называются начетчиками или точнее пустословами. Именно поэтому у нас богатенькие люди тащили и будут тащить деньги в церковь ,так как недостойный священник им нарисовал простую инструкцию пути в рай. А личная вера, а пускай сам каждый устанавливает играет он по правилам или нет, и каков будет результат.
Bell55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (megrez @ 12.03.2008 - время: 10:47)
QUOTE (vegra @ 11.03.2008 - время: 23:41)
QUOTE (megrez @ 11.03.2008 - время: 23:33)
Есть два разных процесса:
- выдумывание скрытого смысла, додумывание и домысливание. И
- извлечение этого смысла оттуда, куда он намеренно заложен.

И в чём различие для читающего?

В качестве этого самого смысла.


Я вижу, я вижу вы любитель ответов в духе" Чем армяне лучше, чем грузины? -- Чем грузины!" wink.gif Если непонятно, разжевываю: как конкретно вы отличаете выдумывание смысла от "извлечения"?

QUOTE
Тот, кому важно докопаться до действительного вложенного смысла - тот будет осторожен с домыслами, потому что тут уже важно конкретное знание)))
Ну вы-то домыслами оперируете будь здоров, но при этом почему-то уверяете что это вложенный смысл :)

Это сообщение отредактировал Bell55 - 12-03-2008 - 19:25
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bell55 @ 12.03.2008 - время: 18:23)
Я вижу, я вижу вы любитель ответов в духе" Чем армяне лучше, чем грузины? -- Чем грузины!" wink.gif Если непонятно, разжевываю: как конкретно вы отличаете выдумывание смысла от "извлечения"?

Элементарно, Уотсон.
Извлечение - это когда в древний текст его автором/авторами реально был вложен определенный смысл (реально - это не "я думаю, что был вложен", а "был вложен"). А человек его (этот смысл) узнает. Совершенно конкретный смысл, из совершенно конкретного текста. Как узнает? Из литературы, или от знающего этот смысл человека. Это, конечно, подразумевает наличие традиции.

А выдумывание - это когда человек сидит и думает: что бы можно было запихнуть в эту непонятненькую фразу?! Может, намек на избрание Медведева в президенты в 2008 году?

QUOTE
Ну вы-то домыслами оперируете будь здоров, но при этом почему-то уверяете что это вложенный смысл :)

Хде?
Bell55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (megrez @ 12.03.2008 - время: 18:48)
Как узнает? Из литературы, или от знающего этот смысл человека. Это, конечно, подразумевает наличие традиции.

Пока понятно лишь, что собственной головой вы думать отказываетесь. Ну ладно. А как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?

Что касается традиции, то некогда традиция утверждала, что истинный смысл библейского текста заключается в том, что Солнце вращается вокруг Земли, а несогласных отправляли на костер.

Так что пока вразумительных критериев отличения "истинного смысла" от вымысла вы не привели.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (megrez @ 12.03.2008 - время: 18:48)
Элементарно, Уотсон.
Извлечение - это когда в древний текст его автором/авторами реально был вложен определенный смысл (реально - это не "я думаю, что был вложен", а "был вложен"). А человек его (этот смысл) узнает. Совершенно конкретный смысл, из совершенно конкретного текста. Как узнает? Из литературы, или от знающего этот смысл человека. Это, конечно, подразумевает наличие традиции.



А как определить что упомянутая вами литература не бред сумасшедшего а знающий человек действительно знает и хочет с вами поделиться знаниями, что он просто не очет поживиться? С традициями, точнее с их количеством вообще беда, столько их развелось, и большинство друг дружку грязью поливают

Спрашивается, зачем писать туманно и многозначно? От неуменя, или отчего другого?

QUOTE
А выдумывание - это когда человек сидит и думает: что бы можно было запихнуть в эту непонятненькую фразу?! Может, намек на избрание Медведева в президенты в 2008 году?
Христианство всегда отрицательно относилось к умным, которые могут придумать что-то новое.
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bell55 @ 12.03.2008 - время: 19:02)
Пока понятно лишь, что собственной головой вы думать отказываетесь. Ну ладно.

Почему? Это очень полезный процесс. Но это тоже нужно уметь делать, так сказать. Глупо выдумывать законы термодинамики заново (не факт, что получится, ой не факт), если можно узнать их от учителя/из учебника и дальше уже пользоваться ими.

QUOTE
А как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?

Важна традиция (т.е. передача знания). В науке на ранней стадии ее развития тоже была традиция. Научные знания передавались от училтеля к ученику (для облегчения процесса, иначе бы каждому последующему приходилось бы заново все изобретать и открывать). Многие знания в христианстве (и во многих других учениях) до сих пор передаются именно так, через институт ученичества, изустно, "от сердца к сердцу", как говорится.

QUOTE
Что касается традиции, то некогда традиция утверждала, что истинный смысл библейского текста заключается в том, что Солнце вращается вокруг Земли, а несогласных отправляли на костер.

Это, само собой, просто ужасно

QUOTE
Так что пока вразумительных критериев отличения "истинного смысла" от вымысла вы не привели.

Истинный - вложенный создателем.

Многое приходится, кстати, толковать, не будучи уверенным в том, каков был изначальный смысл. Что поделать, издержки передачи информации. Тут уже другие законы толкования вступают в дело.
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 12.03.2008 - время: 19:13)
А как определить что упомянутая вами литература не бред сумасшедшего а знающий человек действительно знает и хочет с вами поделиться знаниями, что он просто не очет поживиться? С традициями, точнее с их количеством вообще беда, столько их развелось, и большинство друг дружку грязью поливают

Всегда есть некоторый риск, всегда есть элемент доверия. Всегда и во всем. Как именно? Ну человек авторитетный порекомендует. Или сам автор (или источник) авторитетный. Плюс своя думалка, свой жизненный опыт.

QUOTE
Спрашивается, зачем писать туманно и многозначно? От неуменя, или отчего другого?

Я, как гуманитарий, когда заглядываю в учебник физики для вуза, тоже удивляюсь, зачем там все так туманно и многозначно, так непонятно?
Наверное потому, что чушь написана какая-то. Закорючки, буквы в дурацком порядке. Белиберда.

А если серьезно, то: может быть, для человека "в теме" все не так уж туманно? Вот в теме какой-то мне весьма хорошо объяснили про отрывок из Библии, где упоминалось, что "ни единый волос"... Пусть это не Бог весть какое глубокое и сложное толкование, но мне, как человеку "не в теме", расставило на свои места.

QUOTE
Христианство всегда отрицательно относилось к умным, которые могут придумать что-то новое.

Будем считать, что вы имели в виду "церковь всегда...") Тогда да, есть такое. Консервативный институт весьма. Но иногда это не так уж и плохо, ИМХО

Это сообщение отредактировал megrez - 12-03-2008 - 20:54
Bell55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (megrez @ 12.03.2008 - время: 19:20)
QUOTE
А как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?

Важна традиция (т.е. передача знания). В науке на ранней стадии ее развития тоже была традиция. Научные знания передавались от училтеля к ученику (для облегчения процесса, иначе бы каждому последующему приходилось бы заново все изобретать и открывать). Многие знания в христианстве (и во многих других учениях) до сих пор передаются именно так, через институт ученичества, изустно, "от сердца к сердцу", как говорится.

Пустословия много, ответа на конкретный вопрос нет. Я не спрашиваю вас чего и как передается в христианстве и тем более, про науку, вы суть научного метода вообще не понимаете, раз так пишете. Я спрашиваю как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?

Что касается науки, то там экспримент, объективный факт -- критерий истины. А вовсе не то, что некий авторитетный бородатый дядька нечто от фонаря выдумал и велел считать это истиной, а не что-нибудь другое, как в религии.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 12-03-2008 - 21:05
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bell55 @ 12.03.2008 - время: 19:59)
Я не спрашиваю вас чего и как передается в христианстве и тем более, про науку, вы суть научного метода вообще не понимаете, раз так пишете.

Что, в науке нет традиции в определенном объеме?)))

QUOTE
Что касается науки, то там экспримент, объективный факт -- критерий истины. А вовсе не то, что некий авторитетный бородатый дядька нечто от фонаря выдумал и велел считать это истиной, а не что-нибудь другое, как в религии.

То есть вы лично в процессе изучения определенной науки целиком и полностью заново проводите все эксперименты и исследуете объективные факты? Летаете на Луну? Выводите законы?
Или все же хоть чуть-чуть иногда (wink.gif) пользуетесь уже кем-то добытыми знаниями?

QUOTE
Я спрашиваю как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?

Оцениваю, откуда (от кого) он получил эти знания (традиция).
Анализирую эти знания. Сравниваю с мнением других людей.
Объем и качество знаний человека чувствуется в процессе общения с ним на нужную тему.

Это сообщение отредактировал megrez - 12-03-2008 - 21:13
Bell55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (megrez @ 12.03.2008 - время: 19:53)
Я, как гуманитарий, когда заглядываю в учебник физики для вуза, тоже удивляюсь, зачем там все так туманно и многозначно, так непонятно?
Наверное потому, что чушь написана какая-то. Закорючки, буквы в дурацком порядке. Белиберда.

Уверяю вас как физик, никто специально запутанно учебники физики не пишет. Если вам там ничего не понятно, так это только лишь от того, что там изложены гораздо более сложные вещи, нежли мифы древнееврейских племен. wink.gif Но тем не менее там все написано прямым текстом, как написано, так и следует понимать. А в библии по вашему все нарочно запутано, понимать нужно не то что написано, а совсем другое. Некий "истинный смысл", который неотличим от простой отфонарной выдумки.

А может дело в том, что древние евреи писали и понимали этот текст по-простому, буквально, а в наше время приходится прибегать к демагогии и словоблудию чтобы выдать черное за белое, прикрыть все дикости, нелепости, невежество того времени? wink.gif
Bell55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (megrez @ 12.03.2008 - время: 20:10)
Что, в науке нет традиции в определенном объеме?)))


Есть, например, пить чай в лаборатории. Но к определению истины традиция отношения не имеет.

QUOTE
То есть вы лично в процессе изучения определенной науки целиком и полностью заново проводите все эксперименты и исследуете объективные факты?
Частично. Все остальное в любой момент можно проверить. Или могут проверить (и проверяют) другие. Важно, что научное знание всегда можно проверить, оно основано на фактах, а не на выдумывании от фонаря. А вот как проверить "истинность" библейских толкований?

QUOTE
Оцениваю, откуда (от кого) он получил эти знания (традиция).
Анализирую эти знания. Сравниваю с мнением других людей.
Т.е. по традиции считается, что Солнце вращается вокруг Земли, то это так и есть?
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bell55 @ 12.03.2008 - время: 20:16)
Уверяю вас как физик, никто специально запутанно учебники физики не пишет. Если вам там ничего не понятно, так это только лишь от того, что там изложены гораздо более сложные вещи, нежли мифы древнееврейских племен. wink.gif Но тем не менее там все написано прямым текстом, как написано, так и следует понимать. А в библии по вашему все нарочно запутано, понимать нужно не то что написано, а совсем другое. Некий "истинный смысл", который неотличим от простой отфонарной выдумки.

Знаю, что учебники пишут, специально не запутывая.

А в отношении древних текстов - что-то в них, возможно, вовсе не запутано, а просто непонятно тому, кто, опять же, не в теме. А что-то, возможно, специально скрыто.
Я сталкивался с приемом сокрытия по следующей причине: чтобы преждевременное открытие информации не мешало человеку самому прийти к выводу. Что-то вроде сокрытия ответа к сложному примеру, который нужно решить самостоятельно.

QUOTE
А может дело в том, что древние евреи писали и понимали этот текст по-простому, буквально, а в наше время приходится прибегать к демагогии и словоблудию чтобы выдать черное за белое, прикрыть все дикости, нелепости, невежество того времени? wink.gif

Ну мне лично неохота заниматься тем, чем занималась церковь в средние века, обзывая ересью, дьявольщиной и невежеством все то, что не вписывалось в ее картину мира.
Особенно исчезает желание отметать древние учения как ересь, когда порой поразишься гениальности даже небольшой части тех идей, которые выработали эти самые древние (и их рекорды современные мыслители пытаются бить до сих пор).
Наоборот, появляется желание еще глубже окунуться в древнюю мудрость.
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bell55 @ 12.03.2008 - время: 20:30)
Есть, например, пить чай в лаборатории. Но к определению истины традиция отношения не имеет.

Традиция - это передача знаний. Например, от учителя ученику.

QUOTE
Частично. Все остальное в любой момент можно проверить. Или могут проверить (и проверяют) другие. Важно, что научное знание всегда можно проверить, оно основано на фактах, а не на выдумывании от фонаря. А вот как проверить "истинность" библейских толкований?

Значит, традиция есть в науке. И хорошо, без нее мы бы до сих пор в каменном веке торчали.

Насчет библейских толкований я, пожалуй, не буду особо рассуждать, так как некоторые мои взгляды, боюсь, противоречат позиции церкви (и самого учения). Да и в отношении именно христианства я не обладаю знаниями. Сам бы с удовольствием пообщался со знатоком Писания.

QUOTE
Т.е. по традиции считается, что Солнце вращается вокруг Земли, то это так и есть?

Вы не совсем верно оцениваете содержание традиции. Вернее, не отделяете учение от всяческой шелухи. Христианство не проповедует геоцентризм. В центре учения, как правило, человек. Учение не пытается заместить науку.
Bell55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (megrez @ 12.03.2008 - время: 20:58)
Традиция - это передача знаний. Например, от учителя ученику.

Это обучение. Давайте не заниматься игрой в слова. В любом случае традиция критерием истинности в науке не является.

QUOTE
Вы не совсем верно оцениваете содержание традиции. Вернее, не отделяете  учение от всяческой шелухи. Христианство не проповедует геоцентризм.
Сейчас, конечно, не проповедует. Под напором науки. А некогда проповедовало, да еще и несогласных сжигало. А отделить учение от шелухи невозможно, поскольку оно все вот такая вот шелуха -- взятые с потолка утверждения, выдаваемые за некую высшую истину.

QUOTE
В центре учения, как правило, человек.
Про человека учение может сказать столько же полезного, сколько и про устройство солнечной системы. Отфонарные фантазии никакой полезной информации не несут, к чему их не применяй. Просто потому что они отфонарные фантазии и к реальности отношения не имеют.

QUOTE
Учение не пытается заместить науку.
Если оно пытается сказать хоть что-то про нечто реально существующее (в том числе и про человека) то оно пытается заместить науку. Все реально существующее является объектом изучения науки. Если же учение признает, что занимается свободным фантазированием, не имеющим отношения к реальности, тогда не противоречит. Тогда оно переходит в область художественной (или не очень) литературы.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 12-03-2008 - 22:42
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bell55 @ 12.03.2008 - время: 21:38)
Это обучение. Давайте не заниматься игрой в слова. В любом случае традиция критерием истинности в науке не является.

Я и не утверждал то, что традиция - критерий истинности в науке.
Я лишь утверждал, что в некоторых областях традиция - своеобразный знак качества.

QUOTE
Сейчас, конечно, не проповедует. Под напором науки. А некогда проповедовало, да еще и несогласных сжигало. А отделить учение от шелухи невозможно, поскольку оно все вот такая вот шелуха -- взятые с потолка утверждения, выдаваемые за некую высшую истину.

Не учение, а церковь.

QUOTE
Про человека учение может сказать столько же полезного, сколько и про устройство солнечной системы. Отфонарные фантазии никакой полезной информации не несут, к чему их не применяй. Просто потому что они отфонарные фантазии и к реальности отношения не имеют.

Вы не читали Писание, не знакомились с трудами по христианству, не общались с авторитетными людьми, не были христианином - и тем не менее вы делаете пустые заявления. Не слишком ли это смело для физика?)))

Вы не имеете представления о философской, этической, моральной, практической, эзотерической функциях религии. Тчк. Иначе бы вы такое не писали.

QUOTE
Если оно пытается сказать хоть что-то про нечто реально существующее (в том числе и про человека) то оно пытается заместить науку. Все реально существующее является объектом изучения науки.

Это наука "хочет", чтобы выглядело все именно так. В действительности же науке еще ой как далеко до практического оперирования в тех областях, где оперирует религия и смежные с религией явления.
Ну пытались, конечно. Юнг, вон, пытался. Но...)))Рано ищо. Вернее, методы нужно другие пользовать.


Ухожу из темы, чтобы не поддерживать оффтоп. Начнется интересное обсуждение - вернусь.

Это сообщение отредактировал megrez - 13-03-2008 - 00:10
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 12.03.2008 - время: 10:14)

Упорно забываете о чём речь.
Напомню речь о том что культуру невозможно описать в текстах. А то про что я писал (песни, движения ...) это часть культуры. Понятное дело что вы не можете доказать обратное, вот сразу память то и подводит.

Тема называется Правда ли что в библии каждый отрывок?, имеет 4 уровня понимания Так, что я ничего не забываю.)))
Я только не вижу СМЫСЛА описания культуры в данной теме, не только вообще, но и в частности тоже))))))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 13-03-2008 - 00:40
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Bell55

Если вам выгоднее выдумывать свой смысл - выдумывайте.

Я вижу, я вижу вы любитель ответов в духе" Чем армяне лучше, чем грузины?

Пока понятно лишь, что собственной головой вы думать отказываетесь

Пустословия много, ответа на конкретный вопрос нет.

а в наше время приходится прибегать к демагогии и словоблудию чтобы выдать черное за белое, прикрыть все дикости, нелепости, невежество того времени?

Вам выносится предупреждение в нарушении правил форума в п
2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках"


megrez Спокойнее прошу...

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 13-03-2008 - 00:55
Bell55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (megrez @ 12.03.2008 - время: 22:49)
QUOTE
Сейчас, конечно, не проповедует. Под напором науки. А некогда проповедовало, да еще и несогласных сжигало. А отделить учение от шелухи невозможно, поскольку оно все вот такая вот шелуха -- взятые с потолка утверждения, выдаваемые за некую высшую истину.

Не учение, а церковь.

Именно учение, поскольку в учении нет ничего кроме взятых с потолка бездоказательных утверждений. К тому же, как вы утверждаете, буквально писание понимать нельзя, а какое из толкований правильное решает церковь. Так что отделить учение от церкови тоже никак не возможно, церковь же учение и сочиняет. Ну или по-вашему ищет "истинный смысл" в древнееврейских легендах. wink.gif В средние века этот истинный смысл заключался, в частности, в том, что солнце вращается вокруг земли.

QUOTE
Вы не читали Писание, не знакомились с трудами по христианству, не общались с авторитетными людьми, не были христианином - и тем не менее вы делаете пустые заявления. Не слишком ли это смело для физика?)))
Я думаю в данном случае слишком смело для гуманитария не будучи со мной знакомым делать заявления, что я читал, а что нет. :) Лучше сосредоточьтесь на контраргументах, если они у вас есть, конечно. А то по этой части вам ни чтение, ни беседы с авторитетными людьми, ни христианское вероисповедание не помогают почему-то. wink.gif

QUOTE
Это наука "хочет", чтобы выглядело все именно так. В действительности же науке еще ой как далеко до практического оперирования в тех областях, где оперирует религия и смежные с религией явления.
Так "оперировать" как оперирует религия -- дело нехитрое. Сочиняй себе, что в голову придет и выдавай за высшую истину. Только пользы от такого "опрерирования" ни на грош. Так что религии до науки далеко даже в этой области. И чем дальше, тем больше этот разрыв увеличивается.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 13-03-2008 - 10:02
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bell55 @ 13.03.2008 - время: 08:45)

Именно учение, поскольку в учении нет ничего кроме взятых с потолка бездоказательных утверждений.

blink.gif
Отчего же с потолка? В Гугле... очень много есть исторических фактов. Об императорах, например. Там же и упоминаются и те...о ком вы говорите, что они с потолка..))) А это документы..Можно еще и в Яндексе посмотреть...) так, что к ним все претензии..)

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 13-03-2008 - 12:32
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bell55 @ 13.03.2008 - время: 08:45)
Сочиняй себе, что в голову придет и выдавай за высшую истину. Только пользы от такого "опрерирования" ни на грош. Так что религии до науки далеко даже в этой области. И чем дальше, тем больше этот разрыв увеличивается.

У нас государство некоторые законы тоже сочиняет как получится и выдает за высшую истину. Белл, я так понимаю для вас содержание веры без церкви как организации по определению не существует. Далее, получается что поскольку разрыв увеличивается, то в определенный момент наука должна победить веру, и уничтожть её как неосновательную. Мощные тезисы и при уважении прав верующих в рамках банальной политкорректности и свободы вероисповедания все вроде бы в рамках.
Но с другой стороны ,наука хотя и может многое ,но может это избирательно, т.е. не будете же вы утверждать ,что например достижения медицинской науки дроступны любому, кто не находит спасение в вере? Увы и тут не так, а чистая и логичная наука просит положить на свой альтарь деньги и причем много дабы дать своих даров. Вот и судите, методика лечения описана ,смысл понятен, а человеку от этого не холодно не жарко, у него нет денег и он лежит в коридоре больницы и мыслит о великих ученых прошлого.
А в вере ты сам нашел свои рецепт духовного общения, сам построил свои отношения, даже в священнику можно не ходить и при этом смог заработать на достижения науки для себя. Вы её Богу думаете ,что я или Ника, да не обидеться она на меня за указание, прям жить не можем без того ,чтобы не получить правильных трактовок Библии от коварных священнослужителей и не умеем мыслить и анализировать сами. Человеку в вере дается право думать, право анализировать и искать смысл как и в науке, а сложность материала в данномслучае является стимулом к этому.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Скажу так, что я не верующий фанатик, который живет исключительно по догмам и ими питается. Я верю в Бога. Читаю, анализирую и прихожу к выводу, что Бог все же есть. Отчего? Оттого, у меня лично есть множество свидетельств в оправдании Его существования. Причем такие, свидетельства, которые нельзя назвать случайными. Но я имею собственный разум и читаю множество литературы не только Божественного, но и другого содержания. Потому выводы, которые я здесь привожу - мои.


Это сообщение отредактировал Nika-hl - 13-03-2008 - 12:56
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Nika-hl @ 13.03.2008 - время: 11:55)
Скажу так, что я не верующий фанатик, который живет исключительно по догмам и ими питается. Я верю в Бога. Читаю, анализирую и прихожу к выводу, что Бог все же есть. Отчего? Оттого, у меня лично есть множество свидетельств  в оправдании Его существования. Причем такие, свидетельства, которые нельзя назвать случайными. Но я имею собственный разум и читаю множество литературы не только Божественного, но и другого содержания. Потому выводы, которые я здесь привожу - мои.

Ник, и я за это двумя руками. Но по имеющимся в топике высказываниям получается, что если например у нас с вами или с другими верующими выводы не совпадают при общих предпосылках, но мы их озвучиваем и придерживаемся, то это не более чем увиливание от признания текстологических недостатков Библии, и приемов её трактовки, опять же не являющихся личными. В Библии нигде не сказано ,что нельзя иметь собственных сугубо личностных отношений с Богом.

Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 13-03-2008 - 13:35
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (fydfdf11 @ 13.03.2008 - время: 12:34)

Ник, и я за это двумя руками. Но по имеющимся в топике высказываниям получается, что если например у нас с вами или с другими верующими выводы не совпадают  при общих предпосылках, но мы их озвучиваем и придерживаемся, то это не более чем увиливание от признания текстологических недостатков Библии, и приемов её трактовки, опять же не являющихся личными. В Библии нигде не сказано ,что нельзя иметь собственных сугубо личностных отношений с Богом.

Отношение с Богом - это, грубо говоря, отношения интимные.
Я считаю, что чем больше недостатков в Библии, тем реальнее то, что в ней написано. Разными людьми, в разных городах и в разное время.
В данном т.с. споре, увы, не родится истина. Все останутся при своем мнении..Это однозначно..)))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 13-03-2008 - 14:23
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Чему мы поклоняемся?

К чему этот "Естественный отбор"?

Kto vladeet informaciey o pravoslavnoy missii v :

Возможно ли существование бога

Душа и тело.



>