Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 dedO'K
|
|||||
|
Тёмный он. Душою тёмный. И ищет что то в своей темноте, роется... Такое вот впечатление. Но это лично моё мнение. |
||||
 alim
|
|||
|
Но это не мировоззрение... Я даже соглашусь с такой Вашей оценкой, но в том-то и дело, что Толстой пытался строит какую-то более - менее системную идеологию (за что и отлучен), а Достоевский принципиально разрушал любую идеологию, и по этому (в том числе по этому) Толстой и Достоевский явления разного порядка. Это если коротко... |
||
|
alim
|
|
|
А вообще тема крайне интересная: Достоевский и христианство. По крайне мере для меня Достоевский сыграл колосальную роль...
|
|
dedO'K
|
|||
|
У Толстого была странная система. Человек сколько то там времени, как сам говорит, "исправно выполнял все требования", чтоб доказать себе, что механическое исполнение обрядов- это лишь механическое исполнение обрядов, и пришёл, почему то, к выводу, что обряды в Христианстве- лишнее. С Достоевским сложнее... Его христианство- это, по моему, не духовная работа, а прельщение разума. А какую роль, если не секрет, сыграл Достоевский в вашей жизни? |
||
 Matitiah
|
|||||
|
Именно. И если для Толстого Христос всего лишь учитель нравственности, быть может первый среди равных, но не более, то для Достоевского "Христос не отвлеченный нравственный идеал, не абстрактная философская истина, но абсолютное, превысшее личностное Благо и совершенная Красота. Поэтому он пишет к Фонвизиной: "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". Именно потому он с таким сарказмом говорит через Алешу Карамазова о псевдопоследовании Христу: "Не могу я отдать вместо всего два рубля, а вместо "иди за Мной" ходить лишь к обедне". В таком случае действительно от Христа остается лишь "мертвый образ, которому поклоняются в церквах по праздникам, но которому нет места в жизни". Критическая разница, из которой многое следует. Вообще рекомендую отличный доклад профессора Московской Духовной академии А. И. Осипова "Ф.М. Достоевский и христианство". По крайней мере мне взгляд Осипова на творчество Достоевского очень близок. |
||||
|
Matitiah
|
|||||
|
Какое такое "его христианство"? Вы Достоевского случайно с Толстым не попутали? Вот у Льва Николаевича, да, очевидно своё. Для Достоевского, напротив, только Православие было аутентичной формой христианства, "Христос, по глубокому убеждению Достоевского, сохранился неповрежденно лишь в Православии..." |
||||
|
dedO'K
|
|||||||
|
Один верил в Христа-человека, другой- в Христа-Бога, но Бога недосягаемого. Два полюса одного явления. Я имею в виду суеверие. Ожидание внезапного чуда. Потому и привёл слова Толстого об "исправном исполнении". Нет в православии Достоевского(если уж говорить о мировоззрении его) радости, есть какая то тоска по невозможному и мучение от этого. А Толстой более лёгок, как Остап Бендер: "Нет- значит, не было!" |
||||||
|
|
|
Режьте каскады
|
|
|
|||
|
"Да простят мне, что я привожу тогдашний хмельной бред до последней строчки… Я должен был привести их, потому что я сел писать, чтоб судить себя. А что же судить, как не это?.. In vino veritas." (Достоевский, "Подросток"). |
||
|
alim
|
|||||
|
Конечно не секрет. Ну, начиная с того, что я вообще узнал о существовании такого явления как христианство именно из книг Толстого и Достоевского, причем именно в таком порядке: сначала Толстого, потом Достоевского. Нет, конечно, слово «христианство» я слышал и до того, но наивно полагал, что это только просто название одной из многочисленных религий, а сам Христос – это один из многочисленных религиозных деятелей, а в чем суть даже представления не имел. Так что с христианством я впервые познакомился именно в интерпретации Льва Николаевича, но как-то сразу понял (наверное сказать, что понял все в том юном возрасте нельзя, точнее будет: что-то понял, что-то почувствовал, что-то просто не принял) внутреннюю фальшь этого учения ( учения Толстого, конечно), и в тоже время почувствовал, что за этим стоит что-то действительно серьезное. Достоевский никак не излагал христианство, он не был учителем христианства, и уж тем более апостолом веры (на каковую роль явно претендовал Толстой). В этом плане мне тоже не совсем понятно, о каком «христианстве Достоевского» Вы говорите. Я не получил из рук Достоевского никакого сколько-нибудь систематического представления о христианстве (возможно, частично какие-то представления и получил, но не в этом суть). Роль Достоевского для меня была совершено иной. Он беспощадно со всей тщательностью и необыкновенной художественной силой исследовал и показывал гибель, разложение, внутреннее истлевание человеческой души, без Христа. Да, зрелище тяжелое и страшное! Причем удивительным образом Достоевский исследовал, по моему, все дороги, до мельчайшей тропинки, ведущие к гибели. По крайней мере, ни тогдашние коммунисты, ни нынешние гуманисты не предложили (ну или я не встречал) еще ничего такого, о чем уже не написал Достоевский. Собственно с учением Христа я познакомился исключительно и полностью, читая религиоведческую (читай - атеистическую) литературу, какую только мог в те времена найти. Я даже выписывал все встречающиеся цитаты из Библии в отдельную тетрадку, и таким образом в итоге получил возможность довольно полно познакомиться с текстом первоисточника. И именно книги Достоевского помогли мне выделить зерна истины из кучи мусора. Это было словно переход по минному полю, но у каждой мины уже стоял предупреждающий знак, и знаки эти расставил (по крайне мере для меня) именно Достоевский. Он был моим проводником в царстве «мертвых», в этом, действительно, темном царстве. Вот такую роль сыграл, да и продолжает играть для меня Достоевский. Кстати, я в определенном смысле соглашусь с Вами на счет того, что
Впрочем, сова эти я отношу не столько к Достоевскому, сколько к самому себе: действительно, после такого знакомства с христианством, оно для меня на каком-то этапе было скорее прельщением разума, а не духовной работой. Но я очень надеюсь, что я не застрял на этом этапе. И тут более всего я надеюсь на Бога. У меня почему-то есть ощущение, что не настолько я погряз в мерзости греха, что Бог еще почему-то не оставил меня. И опять-таки, такое ощущение есть и у Достоевского. |
||||
|
dedO'K
|
|||||
|
Кстати, а ведь Достоевский не пил. По крайней мере, живя в Семипалатинске. Игроком был, да и то, по крайней мере, тогда, незапойным. |
||||
|
Matitiah
|
|||
|
Ну да, духовный путь Достоевского не устлан розами, о чем он писал в своих дневниках. И вопрос о месте и назначении человека в мире для Ф.М. вопрос неисчерпаемой и трагической сложности, недаром в его произведениях столько мучительных сомнений, исканий, борений. По сути вся его проза это противопоставление двух смыслов - антропоцентрического и богочеловеческого. И он максимально честно, откровенно, бескомпромиссно взвешивает на весах человеческой жизни тот и другой, жестко сталкивая аргументы того и другого. А что до радости, то вслед за своими антигероями Достоевский мысленно спускается в ад, чтобы затем со всей силой своего гениального слова утвердить великое чудо и радость обретения Христа. Здесь бездна как наиболее точное средство выражения непреходящей значимости основы основ христианства. Насчет "легкости" Толстого хорошо и многое сказано у представителей русской религиозной философии. Если Достоевский пишет "широк человек, я бы сузил", то Толстой идет дальше, сужает и рационализирует, по-моему, в совершенно протестантском духе. Отсюда и возникает суррогатное представление, как антитеза цветущей сложности Православия. Это сообщение отредактировал Matitiah - 19-07-2011 - 15:18 |
||
 rattus
|
|
|
Anenerbe, скорее всего это было политическое решение. Слишком уж его идеи вразрез с официальной политикой государства начали идти, а в те времена церковь была частью государства.
|
|
dedO'K
|
|||
|
Достоевский, конечно, хороший писатель, но вот эта боязнь... Такое впечатление, что присматривается он к душе своей, к тем демонам, что копошатся в ней клубком толи змей, толи червей, точиющих душу, но, толи в брезгливости, толи в страхе отступается. Но Бога туда не пускает и свет Истины глушит, сам, всё сам, наощупь. Вот в "Идиоте", скажем... Положительный, вроде, герой один- князь Мышкин. Но такой герой, что ни рыба, ни мясо. Вроде смирен, но ни света в нём, ни духа. И не созидает, а больше разрушает своим смирением, рождая в душах бурю. И Аглаю предал и Настасью Филипповну... У него, вообще, чем положительней герой, тем слабее, и Бога в них нет и жизни нет. В отрицательных то, хоть, сатана бушует! |
||
|
alim
|
|||
|
И опять-таки соглашусь с Вами. При первом прочтении у меня была попытка (или соблазн) увидеть в образе князя Мышкина образ самого Христа, особенно это понятно, если учесть, что первое мое знакомство с христианством состоялось в виде толстовства. Я действительно искал Христа как положительного героя, а в положительном герое искал Христа. Но в том-то и дело, что Достоевский не оставляет ни малейшего шанса для такой попытки! Князь Мышкин вообще ни какой не положительный герой. Считать его положительным героем большая ошибка, князь Мышкин просто юродивый. И это было одним из важных уроков Достоевского. Я никогда уже не пытался искать или создавать себе своего личного, "удобного" Христа. Христа я нашел там, где и должно: в Евангелиях и святоотеческих писаниях. |
||
|
dedO'K
|
|
|
Ну и что это за чугунная клетка, в которую запирает героев своих Фёдор Михайлович? Он боится добра неправедного, боится добра праведного, но сильного духом... Добро боится и увидеть и показать. Любви боится и комкает её, рвёт, уродует. Нет, господа. Он мстит своим героям за себя. Любит, жалеет, но мстит. А, натешившись, "убивает" их или оставляет в "подвешенном" состоянии. Совершенно не по христиански. |
|
alim
|
|||
|
"Блаженны нищие духом..." |
||
|
Matitiah
|
|||
|
Именно! Князь Мышкин - феерически не понятая фигура. И Христос его прототипом ни в коем случае не является. |
||
|
dedO'K
|
|||||
|
Это Рогожин то блаженный или Настасья Филипповна? Ну, или Ганя? Или сам Мышкин? "Нищие духом"- это когда в душу свою смотрим смиренно. А на них то мы смотрим СО СТОРОНЫ, как на ПРИМИРИВШИХСЯ со своими грехами... P.S. Хотя нет, про Ганю я зря... Вот он то и есть положительный герой. Это сообщение отредактировал dedO'K - 22-07-2011 - 00:19 |
||||
|
Matitiah
|
|||
|
Читаю я Вас и вспоминаю маленькое открытие, которое в свое время поразило. Быть может, открывали и до меня, но мне оно дорого как личное приобретение) Ведь и Ницше в ученики Достоевскому метил, и экзистенциалисты (Сартр,Камю и проч.) Достоевского своим предтечей объявляли, хотя первый помимо прочего известен резким неприятием христианства, а вторые - популяризаторы идеи, что жизнь без Бога есть высшая доблесть, смелость и мужество. Это при том, что Достоевский как раз о таком типе гордыни рассуждал больше всего, как о великом соблазне и губительной опасности. С другой стороны христианские авторы не раз Достоевскому отводили место среди самых достойных. Тот же преподобный Иустин Попович так пронзительно и с такой горячей симпатией пишет о Достоевском и его творчестве, что хочется нафиг всё бросить и недельку-другую за книжками Федора Михайловича провести) А сколько еще незаурядных философов, публицистов, религиозных деятелей, писателей etc подчас радикально разных воззрений, Достоевского в работах упоминали, и каждый находил в нем что-то для себя. Так что ухнул по мозгам Ф.М. порядочно, причем по самым-самым мозгам и в мировом масштабе)) Лично я вижу в этой парадоксальной, противоречивой и вездесущей востребованности свидетельство неординарности и безграничности явления. Достоевский - феномен, его в этом смысле с кем-то из наших писателей вообще сравнивать сложно. А с учетом нынешних реалий, кстати, актуален-то как. Вот читаю я, к примеру, одного из главных адептов современного светского гуманизма П. Курца и нередко по существу не вижу отличий. Правда, у Достоевского эти слова из уст антигероев звучат, а то и бесов, но не суть же, правда?)) Если же мне по-вашему судить, то как-то мелковат Федор Михайлович получается, малодушен и где-то даже постыден. Тут трудно, и наверное, бессмысленно спорить. Это сообщение отредактировал Matitiah - 22-07-2011 - 00:50 |
||
|
Matitiah
|
|||||||
|
А про Веру Лебедеву что скажете? |
||||||
|
dedO'K
|
|||
|
Ну что ж поделаешь! Ну не вхожу я, видать, в эту вашу ет цетеру. Только вот чтоб оказаться у такой пропасти, как герои Фёдора Михайловича, до неё ж ещё дойти надо; шажок за шажком, шаг за шагом, прыжок за прыжком, незаметно уже и бежишь, и- понеслось!(душа в рай, ноги- в полицию!) И не в шекспировских страстях начало, а в тихих повседневных помыслах и поступках. Лесков об этом хорошо пишет... Его "Очарованный странник"- это вам не "Отец Сергий" и не "Братья Карамазовы"... А "Леди Макбет Мценского уезда" потрясает незатейливостью и бесхитростным изложением куда как больше "Преступления и наказания" с его громким "Тварь ли я дрожащая или право имею?". Имеешь, имеешь, Наполеон копеечный... Как то вот это отталкивает. Громко слишком. Ярко. Но вот не светло... И не звучно. Страсти много и страданий, а вот цели то у страданий нет. |
||
|
dedO'K
|
|||
|
А то же, что и про Колю Иволгина: "поживём-посмотрим"... Они ведь пока не вошли в мiр, а потому и говорить пока нечего. |
||
|
Коури
|
|
|
У Толстого был конфликт со Столыпиным Вот что он ему писал: "Петр Аркадьевич!.. Нужно теперь для успокоения народа не такие меры, которые увеличивали бы количество земли таких или других русских, людей, называющихся крестьянами (так смотрят обыкновенно на это дело), а нужно уничтожить вековую, древнюю несправедливость... Несправедливость состоит в том, что как не может существовать права одного человека владеть другими (рабство), так и не может существовать права одного, какого бы ни было человека, богатого или бедного, царя или крестьянина, владеть землею, как собственностью. Земля есть достояние всех, и все люди имеют одинаковое право пользоваться ею… Лев Толстой" Эта причина и смерть Столыпина (сравните дату) дала такие результаты. Они ссорились и по пустякам, однако Его Величество не мог допустить такого обращения со Столыпиным. |
|
Ардарик
|
|
|
А разве это не основы не христианства но Учения самого Иисуса?То что все люди равны между собой?А это значит не может быть рабства или религиозной,национальной вражды.Хоть ты митрополит,патриарх,князь,граф или обычный крестьянин(рабочий).Хоть ты Еврей,римлянин,франк,галл или рос?Разве Иисус ставил себя выше царей или дворян в мирской жизни(про духовную пока не будем.Это надолго тогда будет.Обьяснить тем кто не хочет этого видеть то что мне видно невооруженным глазом).Или он ставил себя выше по народности?Да и даже по религиозным признакам он не ставил себя выше первосвященников. А это все означает что Толстой был прав что выступил против тогдашней РПЦ.И отлучение его от церкви было незаконным.А то что сейчас фальшивки пихают что на смертном одре решил обратно в РПЦ вернуться это вообще непростительная подлость со стороны нынешних церковников.Использовать имя умершего чтоб свой упавший авторитет поднять. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Католическая Страстная пятница Оскорбление чувств верующих Слёзы икон это чудо Господне или дьявол глумиться? Почему? Информационная война против РПЦ |