Как совмещать духовный путь и мирскую жизнь?

Золотые слова.
Мне ещё свою вспыльчивость и ворчливость надо побороть и всё будет в порядке :)) - кхе, характер у меня не подарок

Это сообщение отредактировал Yves - 16-08-2006 - 08:42

Последовательно пишете, даже успокаивают слова Ваши :)
Вероятно у каждого свой индивидуальный путь, единого рецепта не найти.
Надо поискать Екклесиаста.

Это сообщение отредактировал Yves - 16-08-2006 - 08:47

Так в том и дело, что "эти вещи" - мирское и духовное - изначально едины, и одно без другого не бывает. Я бы сказал ещё более радикально - не бывает для человека иного пути, кроме духовного, ибо Вы есть Дух изначально. То же, что Вы называете "мирским" - это невежество, которое заявляет о себе таким образом, что отвлекает Вас от Вашей истинной природы. Помните, что Бог присутствует в любой точке пространства, и Вы живёте в нём, даже если этого не чувствуете. Но если почувствуете - то Вам будет легче справляться и с "мирской" суетой. А суета эта - не что иное как испытание для Вас.

Как с этим справляться? Опять же - прошу прощения, что предлагаю выход, отличный от православного, но всё же. Рамакришна приводил замечательный пример о мальчике и воздушном змее. Мльчик запускает воздушного змея; он следит за тем, чтобы змей не вырвался у него из рук, не зацепился за дерево и не упал на землю. Но при этом мальчик может спокойно общаться со своими приятелями или наслаждаться природой. Основной же объект его внимания - воздушный змей, и что бы ни происходило вокруг, мальчик всегда помнит, что змей не должен упасть, вырваться из руки или зацепиться за дерево. Подобным образом, говорил дадалее Рамакришна, необходимо выполнять все действия, концентрируя своё внимание на Духе, на собственной духовной природе. Любое действие при этом сопровождается оценкой - "во имя чего я это делаю? на пользу ли это моему духовному росту?" Стоит только начать применять эту оценку, как через некоторое время она становится автоматической - просто потому, что держать внимание на Духе есть естественное состояние человека.

Возможно "никого и некому" это уже ответ на мой вопрос, но не уверен что такой подход реален для основных существующих религий. Вопрос простой- что важнее для верующих- постулаты их религии или законы их государства? Мне кажется это тоже относится к противоречиям мирской и духовной жизни которые тут обсуждаются.

Конечно если никого не осуждать то все хорошо и противоречий между мирской и духовной жизнью будет немного (ну столько сколько у афтора самого первого поста про хищный мир). А если верующий на самом деле активный да просто с хорошей памятью человек? Который помнит во что собственно верит? И он(а) тогда применяет свою веру для оценки мира и людей, выносит суждения о них, даже самый аккуратный из всех кто тут вроде есть, Unicorn, пишет: "Но надо понять одно - становясь на духовный путь, человек перестаёт принадлежать себе (точнее - своему эго)."

Это значит что духовный человек попытается например быть примером для других? Ведь он(а) же все равно строит свою жизнь согласно своей вере, согласно неким понятиям? И что будет если в число таких понятий входит понятие греха и грешника (а оно обязательно входит иначе будет вседозволенность а не религия), ведь тогда духовный человек должен осуждать НЕпонятливых? Иначе как же он будет примером для понятливых, как же встанет на духовный путь и перестанет принадлежать только себе?

Неужели истинный верующий смирится с явным нарушением заповедей, примет как должное гомосексуализм, аборты, добрачные и (ужос!) внебрачные сексуальные отношения? Или всё же таких нарушителей надо осуждать? А если они не понимают, не хотят разговаривать и не приходят в церковь, как их осуждать мирными способами?
У меня получается что любой верующий духовный человек очень опасен для окружающих...

Скажите- как должны решаться противоречия между законом который дозволяет некоторые общеизвестные "грехи" и религией которая их осуждает?
Может ли верующий нарушить закон если он противоречит вере и считать себя правым, т.е считать это нормальным и нарушать его и дальше?

На этот вопрос уже давно, где-то в тридцатых годах прошлого века ответил ученый-филосов Вышеславцев в труде "Этика преображенного эроса". Не помню его инициалы, но возможно, Вы найдете этот труд в сети по названию работы. Суть его труда такова: закон Благодати, данный в иудаизме (десять заповедей) и заповеди Блаженств, данные Христом, выше законов государства. Согласен, на поверхности возникает противоречие мирской и духовной жизни. Но Амвросий Оптинский говорит: "Никого не осуждать", и он прав. Осуждая Вы можете нанести большой урон своей душе, потратить много душевной и телесной энергии. Да и на деле простой человек обычно не может преодолеть законы данного государства, идущие в разрез христианству и даже погибнуть, но зато он может помочь ближнему: соседке. сотруднику и т.д как делом так и словом. Так поступали первые христиане, живущие во врнемена Римской империи. Святой Серафим Саровский говорил: "Стяжи дух мирен, и тысячи возле тебя спасутся". Так вот Yves и задет вопрос по существу: Как стяжать этот дух "мирен"? Как наладить свою духовную жизнь? А все остальное приложится.

А можно присоединиться к вопросу Yves: Сэр Джимми Джойс, как Вы лично нашли такую работу или образ жизни, что удалось совмещение? Может быть, поделитесь с аудиторией? Думаю, это очень важно для нас. Есть начальство, которое требует одно. Есть коллектив, интересы которого тоже следует соблюдать. Есть твоя работа, например, руководителя среднего звена, работающего ко всему еще и с клиентами. Есть еще личная жизнь. Как в этих условиях совмещать духовное и мирское? Может быть, пример Вашей жизни даст нам пищу для размышления? Может быть, нам следует менять работу? Есть еще один нюанс. Эти люди, скажем, менеджеры и бухгалтеры, могут работать по 10-12 часов в день. Время на духовную жизнь почти не остается. Мое общение с ними показало, что они находятся в глубоком унынии. Они считают, что меняя работу, они не могут изменить образ жизни, т.е. в результате поисков они приходят к такой же работе по 10-12 часов. Что можно им подсказать? Что это, возможно, их Крест? Или нужно менять работу кардинально? Может быть, найдется слово утешения и совета для них?

Играть?! Интересный подход, только после прочтения Вашего поста возникло почему-то только противоречие. Желания играть в жизнь нет, возможно внутри каждого из нас ребёнок, но многие вопросы взрослой жизни не решить с подходом игры, здесь есть вероятность запутаться не только в "мирское-духовное" но и в "игра-настоящее". Воспринимая жизнь как игру, человеческая психика может не выдержать, я думаю, что желание быть ребёнком может перевесить, к тому же быть ребёнком не значить только играть, ребёнку нужна и важна забота, внимание, тепло, любовь при чём другого типа другого характера - НЕ взрослого.

Это сообщение отредактировал Yves - 22-08-2006 - 09:11

А что Вам непонятно?
Иисус говорил: "...пусть кто без греха, первым бросит в неё камень..."
Но вот если речь заходит о зверских преступлениях, так, например, убийствах, изнасилованиях, истязаниях, терроризме, наркотиках, общество в том числе и верующие не могут не изолировать таких людей от себя, дабы в дальнейшем не пострадало ещё больше людей.
А как поступать с теми кто грешит - да никак не поступать, это пусть решает Господь, как говорится: человек предполагает, а Господь располагает. К тому же все мы люди взрослые и должны осознавать, что ничего не проходит безнаказанно, но в большинстве своём мы не осознаём этого, потому что главня ценность сейчас это свобода/вседозволенность и каждый холит и лелеет это как может. Но...блажен неведующий.
Что касется абортов, добрачного, внебрачного секса, гомосексуализма верующие этим просто не занимаются, действительно вооцерквлённые верующие, у меня довольно много таких знакомых, крепости их семейных отношений можно только завидовать.
Я немного не пойму с какой точки зрения Вы видите в верующих опасных для окружащих людей?

Приведите примеры такого противоречия. А государство - это кто?

Ага, так и заиграться недолго, все легко, все просто, все воспринимаем как игру, полная расслабуха, все что мир не предложит, с этим и поиграем! Это не христианский путь и не "узкий" путь, ибо он "широк" и им катится мир в бездну, и все кто с "миром" заигрались.

Не об игре говорил Христос, указывая на дитя, а о его внутреннем мировосприятии, таком как сердечная чистота, нелукавство, наивность, доверие, неоскверненность...недаром Иисус указал на состояние дитяти, как "умалившегося", глагол "умалится" здесь означает именно то, что и означает, то-есть умиление.

Да мы и так играем! Просто очень серьезно! :)
Ну ты играешь в "узкий христианский путь". Молодец! Хорошо получается!
Вопрос только в том, а к чему ведет тебя такой путь? Как ты на нем себя ощущаешь?
Основная проблема религий в том, что они зацикливаются на том, ЧТО надо делать, а не КАК. Отсюда свод всяких законов, которые якобы угодны Богу.

Ты лучше знаешь, что имел в виду Иисус? Ок
Но ребенок - это не только наивность и нелукавство. Это еще непосредственность, незагруженность всякими догмами и писаниями. Ребенку важно восприятие, он радуется всему, что видит. Он во все играет. Это потом под влиянием воспитания он может прийти к тому, что, например, трогать свою писю почему-то плохо

Это не воспринимая жизнь как игру психика может не выдержать и некоторые так серьезно воспринимают себя, свои проблемы и жизнь, что кончают самоубийством.
Чем серьезней будешь относиться к самому себе, к жизни, к людям - тем более глупые поступки будешь совершать! Все величайшие глупости человек всегда делает с серьезным выражением лица!

Это сообщение отредактировал Sersh - 23-08-2006 - 20:22

У религий нет проблем.
И тем более религия не говорит что надо делать, умалчивая о том как. В православии как раз говорят не только о том что, но и как. Возьми даже собственный пример с ребёнком: например, мы должны любить ближнего. Иисус говорит: "...кто умалится как это дитя..." - взрослые люди могут вспомнить то детское состояние, когда любишь всех и вся за просто так, ничего не требуя взамен, это нам и предлагает Иисус. Разве это не предложение того "КАК"? Проблема в другом как это вспомнить и как очистить свои помыслы...

В том то и дело, что я и хочу найти ту грань, ту золотую середину не падая в крйности... Ваше же предложение, как я уже говорила, граничит с крайностью, однако если зациклиться на серьёзности - опять крайность

Не мы, а вы. Игра есть некая симуляция действительности, по сути дела развлечение, т.к. в игре симулируются жизненные реалии с отрывом от серьезной реальной ответственности за свои действия, или же их симуляция. Я не отношу жизнь к игровому процессу, для меня она гораздо серьезнее.

С вашей точки зрения, можете назвать как хотите, проецируете свое мировозрение на мировозрение других, ваше право, это ваша жизнь, можете с ней поступать как вам заблагорассудится, можете в нее играть. Христианский путь требует серьезного к себе отношения, а не как вы думаете, "поиграть", а надоело, можно и выбросить из жизни.
А вы с христианским учением не знакомы, не знаете к чему ведет христианский путь, раз задаете такие вопросы?
А как я должен на нем себя ощущать? Человеком себя ощущаю, творением Божьим. Жизнь внутри себя ощущаю.

Видать плохо вы изучали религии, или вообще не изучали, т.к. в них не только "ЧТО", но и "КАК", вы же сами привели пример с ребенком, а там явно указано "КАК".

Да, лучше, т.к. этот вопрос изучался богословами и Святыми Отцами.

Ну да, это еще и белковая масса, и неразвитый мозг, и неполовозрелость и еще много чего...
Вопрос в том, что хотел сказать Господь людям, приводя в пример ребенка! Зачем-то вы запутываете вопрос, отходя от явной сути...

Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосердны, никого не соблазняйте, не прикасайтесь к чужому ложу, и будьте довольны женами вашими. Если так будете поступать, то недалеко будете от Царствия Небесного.
Преподобный Иоанн Лествичник. (VI-VII век)

Говоришь: как спастись, когда на каждом шагу грех стоит и на всякую минуту грешишь? На это ответ простой: на всяком шагу, на всякую минуту призывай Спасителя, помни о Спасителе и спасешься и других спасешь.
Праведный Иоанн Кронштадтский. (1829-1908).

Большое заблуждение в том, когда люди думают, что для неба надо предпринимать большие и громкие дела. Совсем нет. Надобно только всё делать по заповедям Господним. Что же именно? Ничего особенного, как только то, что всякому представляется по обстоятельствам его жизни… Помощи кто ищет? Помоги. Обидел кто? Прости. Сами обидели кого? Спешите испросить прощения и примириться. Похвалил кто? Не гордитесь. Побранил? Не сердитесь. Пришло время молитвы? Молитесь. Работать? Работайте…
Святитель Феофан, Затворник Вышенский (1815-1894).
Всего, что не любишь сам, того не делай другим. Не любишь, чтобы тебе говорили неприятное, не говори неприятное другим. Не любишь, чтобы тебя оклеветывали, не оклеветывай других. Не любишь, чтобы кто злоречил, бесчестил тебя, похищал твое или делал тебе что подобное, и ты ничего такого не делай никому. Если кто возможет сохранить эти слова, они достаточны для его спасения.
Неизвестный старец, из "Отечника".

Вот самый короткий и легкий путь ко спасению:
Будь послушлив, воздержан, не осуждай и храни ум и сердце свое от плохих помыслов, а помышляй, что все люди добрые, и их любит Господь. За эти смиренные мысли благодать Святого Духа будет жить в тебе, и ты скажешь: "Милостив Господь".
Преподобный Силуан Афонский (1866-1938).

С помощью Божией умудряйся устраивать себе так, чтобы возможно было держаться внутреннего подвига, который, по апостольскому слову, состоит из четырех частей: ко всем долготерпите, всегда радуйтесь, непрестанно молитесь и о всем благодарите.
Это воля Божия. Начинать должно с последнего, то есть с благодарения за все.
...Нужно меньше толковать, больше молчать, никого не осуждать и всем мое почтение.
Преподобный Амвросий Оптинский (1812-1891).

Это сообщение отредактировал wlaser - 24-08-2006 - 12:15

Не понимаю, чем такой подход противоречит православному? Чем отличается то?

Это как раз к философи о непротивлении злу. Прежде всего нужно бороться со злом внутри себя и вынимать собственный соринки из глаз. Осуждать - это значит впадать в гордыню, что ты лучше(то есть обращать внимание на чужие грехи и отвлекаться от собственных), осуждать - это значит убивать в себе любовь к ближнему. Поэтому истинный верующий просто обязан вести духовную работу с собой и вырабатывать правильное отношение к этому противоречию.

Это сообщение отредактировал ERRA - 24-08-2006 - 15:23

Хочу посоветовать прочитать книгу "Плоть и кости дзен" - лично мне помогает.

Отнеситесь к ней непредвзято, но помните, что она описывает путь по той же дороге, что и Православие - но в противоположном направлении. Но дорога та же, и методы весьма схожи.

В ад.

Аще согрешит к тебе брат твой, иди, обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего (Матф. XVIII, 15).

1. Так как Спаситель произнес строгое обличение против соблазнителей и поразил их страхом, то чтобы, в виду этого обличения, в свою очередь и соблазняемые не впали в беспечность и, все почитая не до них касающимся, по ложной надежде, что все им должно служить, не впали в безумную гордость, - смотри, как Он и их воздерживает. Он повелевает их обличать, но обличать только наедине, чтобы обличение в присутствии многих свидетелей не показалось слишком тяжким и обличаемый, вместо того, чтобы исправиться, не сделался еще наглее. ... Но что, если он не послушает и будет упорствовать? Пойми с собою еще единаго или два, да при устех двою свидетелей станет всяк глагол (Матф. XVIII, 16).

Св. Иоанн Златоуст
ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА.
БЕСЕДА LX.
http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatmat2/Mat2_60.html

Нет, в небытие.

Если мы зададимся вопросом - осмыслено ли бытие мiра ? - то положительный ответ ведет к Богу и стремлению к бытию с Богом в жизни вечной, а отрицательный к буддизму и стремлению исчезнуть навсегда, обратиться в небытие.

В то время как ад - это вечная смерть, т.е. тоже бытие.

Будучи несколько осведомлен и о Православии, и о дзен-буддизме, могу засвидетельствовать - их методы весьма схожи, хотя и цели диаметрально противоположны. Впрочем, ведь бежим мы одинаково что справа налево, что слева направо.

Короче, читать или нет - дело вкуса и желания, популяризовывать дзен я не собираюсь. Я стою на стороне бытия.

Государство это такое явление которое отделено от церкви. Хотя раньше пользовалось религией чтобы управлять не очень развитыми личностями, толпой. Сейчас их уже не толпа и такие личности не нужны государству- и они отданы церкви на растерзание.
Противоречия простые- вокруг верующих живут люди которые не знают что есть какие-то грехи, ну или просто им наплевать. Эти люди извращенцы, гомосексуалисты, они часто не уважают престарелых родителей, делают аборты, изменяют супругу, не боятся мужа своего, занимаются сексом вне брака. Верующие (если помнят во что верят) вроде должны считать таких грешниками и бороться с ними. Вот патриарх тут недавно говорил что недоволен решением суда запрещающего называть геев грешниками, типа грозился и призывал (публично!) к нарушению законов.
Поп лёг перед дверьми концертного зала где Б.Моисеев выступал и т.д, примеров много можно привести.

Вижу что дискуссия упорно склоняется к странным вариантам типа "Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосердны, никого не соблазняйте, не прикасайтесь к чужому ложу, и будьте довольны женами вашими. Если так будете поступать, то недалеко будете от Царствия Небесного.
Преподобный Иоанн Лествичник. (VI-VII век)". Не потому странные что что-то в них не так, всё хорошо. Только при чем тут христианство, неужели эта замечательная религия не содержит больше понятие "грех"? Может быть она с буддизмом слилась? Впрочем в нём я тоже не силён, знаю что почти везде будут наши грехи взвешивать, оценивать. А если ты чужие грехи принимаешь как норму и не борешься с ними и даже не осуждаешь- может ты так и останешься "недалеко" от царства небесного а в него так и не попадешь? Помогать советом глупым атеистам или еретикам или нехристям, ну или пинком тем кто не слушает советов- разве не обязательное богоугодное дело?
Вот верующий своей дочери должен запретить до брака трахаться? И если вдруг трахнулась и залетела- должен ли запретить ей делать аборт? Да просто- обязан ли воспитывать её не самостоятельно рассуждающей- а тоже верующей? Сколько слышал- всегда говорят "да", вот я и считал что они все опасные личности.
Вот например по субботам иудеи не работают и даже специальные меры принимают в Израиле когда возникают ситуации типа попадания неиудея в больницу с иудейским персоналом в субботу, непростой блин вопрос возникает у них...

Тут какое то особенное христианство, очень размытое и неопределенное, расскажите плз!

О чем вы, уважаемый? Человек просил совета, как быть христианину в миру, чем вам совет Преподобного Иоанна Лествичника не нравится, или он не христианский? Что значит размытое и неопределенное? Обсуждается конктетный вопрос - как быть, а православному христианину начинают давать советы различные буддисты, кришнаиты и прочие, далекие от глубокого понимания христианского внутреннго бдения люди! Естественно, нам, православным это не нравится, т.к. речь идет о спасении души, а не спор - есть ли жизнь на Марсе. Вопрос обличения находится немного в другой плоскости, и на мой взгляд, прямого отношения к спасению души обличителя не относится, к тому же, обличать нужно еще уметь и быть внутренне к этому подготовленным, дабы не впасть в осуждение.
А Иоанн Лествичник отвечал на вопрос именно верующих мирян, которые его спрашивали как им, немонашествующим быть, чтобы душу свою спасти, и его ответ является простом и достаточно полным.