Изгнание из рая животных

Идёт война за умы людей и как в любой войне сражающимся необходимо оружие. Аргументы - часть этого оружия. Оружие прежде всего должно быть эфективным, извините, но место красивого, необычного уникального и пр. но неэфективного оружия в музеях. Если на простой вопрос нет ответа или только оскорбления пусть и в вежливой форме значит это маленькая победа.

То есть не вся земля была раем.

Лично для меня несравненно убедительнее теория, по которой животный мир есть мир насилия и лишь человек со своим разумом способем прекратить эту бесконечную череду мучений и убийств. Пока получается более-менее для наших домашних любимцев и в какой-то степени для общества, но гуманизм мира возрастает.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 24-12-2006 - 16:13

Война? Возможно! Поэтому мне лично очень интересно понять почему вы размахиваете своей дубиной, с моей точки зрения она не уникальна и неэффективна... Более того, безнадёжно устарела, однако вполне подходит для того, чтобы обрушивать её на узколобых "верующих", которые заменяют понимание и Знание - примитивной верой.

Вера бывает разной, и это действительно самое мощное оружие, однако исключительно в том случае, когда ею не пытаются подменить стремление к постижению реальности.

Я задал вам конкретные вопросы, чтобы понять, где ваша граница между узколобым неприятием всего для вас непонятного, - т.е. примитивной веры в условные материалистические ценности и вашим Знанием.

Я с удовольствием отвечу на тот вопрос, который вы поставили в начале темы, однако мне хотелось бы понять то, как вы видите реальность, и как её понимаете, чтобы мой ответ мог действительно что-то объяснить, а не стал очередным ударом в необъявленной и, в сущности, глупой войне.

Дyша соболя попадает в pай. святой Петp спpашивает ее: - Есть ли y тебя заветное желание? - Да, - говоpит дyша соболя, - мне хотелось бы иметь пальто из кожи богатой дамы.

Понятно. ответа почему из рая изгнали животных от вас не дождаться.
По поводу ваших вопросов.

Я об этом не думаю .С чего вы взяли? Ссылку плиз.

Как в передачах про дикую природу.

Для фокс терьера как К. Джером. Для остальных, надо вживаться в каждого зверя отдельно.

И если можно на вопросы.
1Что делали в раю с трупами животных?
2 Что делали в раю с фекалиями?
3 Сколько лет понадобиться быстроразмножаюшимся животным, чтобы заполнить поверхность рая в 3 слоя, если раньше съев всю траву они от голода не передохнут?

Как вы себе это представляете, хотя бы примерно?

Это сообщение отредактировал vegra - 25-12-2006 - 17:12

Отчего же, я отвечу на эти вопросы, в этом нет ничего сложного, но мне бы хотелось, чтобы эти ответы принесли как можно больше пользы вам и всем, кто читает данную тему. Ведь мы стараемся для людей, правда?

Я подумал, что вы солидарны с тем отрывком который привели в начале темы, вы помните о чем там речь?
Однако, если вы не согласны с приведёнными там тезисами, тогда я не очень понимаю суть вашего вопроса....

Вы в состоянии отделить в этих передачах "эффект наблюдателя"?
Иными словами насколько по вашему мнению, эти передачи объективно передают Мир Дикой Природы? Замечали ли вы разницу в передачах NG и ВВС, отечественных фильмах о природе? Подумайте, как разница культур сказывается на восприятии и мироописании даже близких каналов NG и ВВС, я не говорю уже об отечественной школе. У меня порой создаётся ощущение, что смотрю фильмы про разную природу, животных, о другой планете наконец, настолько они различаются. Кстати, какая трактовка вам ближе?

Иными словами вы признаёте, что не имеете ни малейшего представления о том, что такое Рай для животных, более того не имеете возможности это понять, ибо степень "вживания" в роль животного для человека ограничена вполне естественными причинами...

Из всего вышеперечисленного у меня возник вопрос, почему вы считаете, что животных изгнали из Рая? Что вас заставляет так думать? Откуда это следует?

Вам не кажется, что животные находятся в Раю? Что Рай это не более чем психологический феномен не связанный напрямую с к-л материальным местом, временем и т.п. координатами либо их изменением? Сразу оговорюсь это одна из основных философско-религиозных концепций современности. Согласно такой постановке вопроса из Рая изгнан исключительно человек, и суть этого изгнания в изменении восприятия реальности, и не более того. Животные же продолжают находиться в Раю, т.к. их мировосприятие не изменилось.

Согласен. Жду ваших ответов, а то неудобно получается, я задал вопрос, потом ответил на ваши вопросы. Получил заверение что вы рады ответить на мои простые вопросы и новые вопросы.
Пока получается как в старом анекдоте про туалетную бумагу(я им и ж... показывал и унитаз приносил, а бумаги всё равно не получил)

Если вы внимательно читали мой пост, вы могли обратить внимание, что частично ( а может быть и полностью) ответ дан. Остальное зависит от ваших ответов и того, насколько вы сможете принять данный ответ.

Проблема в том, что не ответы людям нужны:((((!

Интересная точка зрения. Возможно, тогда людям только кажется, что животные пожирают друг друга. В принципе, рай - это действительно определенное внутреннее состояние, но возникает у меня все же следующая цепочка. Я сомневаюсь, что в состояние рая входят такие эмоции, как страх, тревога. А наблюдение за животными показывает, что они эти эмоции испытывают. Допустим, оставим хищников, но вот их жертвы, они же ведь действительно живут в состянии постоянной тревоги иногда настоящего страха и испуга. Что-то у меня плохо это с раем вяжется. Хотя..... может для нас, людей, существует только ширма..... Но, боюсь, господа атеисты такое объяснение не воспримут.

И что мы сделали для наших домашних любимцев? Мы не даем убивать им, но мы убиваем для них. Или вы предлагаете всех химией кормить?

Читал внимательно, ответов не нашёл. Часто люди отвечают так что я не могу принять их высказывания за ответы ни по форме ни по существу.
Вы делите эти места плиз.

Мы ждём.

Вопросы были именно про рай описанный в библии. Можно конечно придумать свою версию рая, со своими законами но это будет другой рай в другой религии.

Не вижу в этом никакой проблеммы. Есть исходные условия, попробуйте ответить или укажите каких условий не достаёт или наоборот какие условия делают задачу нерешаемой.

Что же им нужно?! Help!!!

Сложно сказать, Рай не научная категория, поэтому она не формализована. Нет чётких описаний и т.п. Тревогу и страх? Да наверное это не входит в общепринятое определение. Сложно сказать, возможно находящиеся в раю люди могут испытывать такие чувства за тех, кто остался на Земле, или при переходе из одного слоя Рая в другой, при смене статуса и т.п. Конечно эти чувства подругому окрашены, они имеют другую причину и строго не соотносятся с нашим страхом и тревогой, но аналоги быть могут.
Мне кажется в Раю не испытывают страдания, а вот с остальным не факт, а вот животные страдания не испытывают. Это более сложная категория, чем им доступны.
В любом случае, это только первая версия, их много!

Это не страшно! :)))
Я же написал, что способность воспринять мои ответы зависит от вашего желания ответить на мои вопросы. Если вы ответили на вопрос, вы поймете мой ответ. В противном случае, не факт.
Я вас спросил, что заставляет вас считать, что животные не находятся в Раю?

Приведите цитату плизз. Рай в Библии описывается очень сложно. На Ветхий Завет вообще нет смысла ссылаться, он не относится к Христианству напрямую, а вас как я вижу, не устраивают версии Рая в других религиях...
Либо нам надо использовать реальный перевод Торы со всеми вытекающими, что здесь невозможно.
Поэтому выбирайте, что для вас важнее понять Суть, или прикопаться к ничего не значащим переводам священных текстов чуждых нам религиозных систем.
Как говориться "Либо шашечки, либо ехать!"

Ну саблей помахать, как обычно.:)

Страх и тревога - это и есть страдание. Только страдание, оно может быть немного сладким или даже светлым. Например, ностальгия - довольно тревожное состояние, но оно может причинять сладкую боль. Возможно, ты прав, на разных слоях рая разная степень и разная характеристика чувств. А животные, они действительно страдания не осознают. Так что очень может быть, что они объективно в раю находятся. Но они так же не испытывают блаженства или счастья. Ведь это тоже осознаваемые категории. Животные, в принципе, испытывают только удовлетворение или неудовлетворение, комфорт или дискомфорт. Какие-то состояния вне рая или ада.

Ты права, есть большое искушение рассматривать животных с механистической точки зрения, и возложить на них только "сервисные" функции, лишив их всего спектра чувств или отказав в им в осознании оных.
Это в общем самый простой способ ответить, и я не могу сказать, что он самый неправильный. Действительно разобраться в этих категориях не так просто, а представлять себе мироздание так же плоско, как представляют его т.н. "атеисты" просто глупо. Нужно всё же расстаться с представлением, что Земля плоская, надо мыслить объёмно.

Вот это очень важное замечание! А если допустить, что они могут осознавать и испытывать т.н. благодать? Сделаем такое предположение. Тогда получается, что в раю они точно не находятся и их из него... изгнали? Может это не совсем правильное слово - изгнали, но попробуем посмотреть с этой точки зрения.

Что такое Человек? Является ли он совершенно автономным биологическим видом, никак не связанным с окружающей его экосистемой? Конечно нет, более того, он является вершиной экосистемы и связан с ней очень тесно на всех уровнях. По последним данным человек совершенно не в состоянии будет существовать и размножаться вне планеты Земля. Как минимум это грозит ему утерей видовой идентичности, а скорее всего гибелью. Т.е. колонизация других планет временно откладывается по "техническим причинам".
Поэтому как можно представить себе изгнание из Рая лишь одного элемента системы не очень понятно, более того, с научной точки зрения это полный абсурд. Опять же человек это некий результат эволюции экосистемы определённого типа, и весь этот тип в случае провала, отправляется в "бан". Круговая порука в чистом виде, и в этом есть свой смысл, система должна пройти верификацию ПОЛНОСТЬЮ, ведь грехопадение, совершенное руками человека могло быть заложено на уровне простейших или ранее. Т.е. ВСЯ цепочка несёт ответственность за результат своего развития. Естественно инфузория не могла согрешить по вполне банальной причине - отсутствию физической возможности для этого, однако это не значит, что экосистема не несла "ген" грехопадения уже на этой стадии своего развития.


Это то, что должно было быть после изгнания по версии vegra

[img=http://img70.imageshack.us/img70/8900/1224456qv4.th.jpg]

It's up to you, vegra!
Однако на будущее, если хотите вести споры, не брезгуйте определяться с понятиями, терминологией и отвечать на вопросы оппонентов так, как это подобает делать, для поддержания дискуссии.