Было ли спасение до прихода Иисуса?

Кстате, да.)) Про это я тоже хотела сказать. И говорила, вроде уже. Всего помнить из того, что пишешь на форуме - нет возможности))

(Иов. 11:8) Он превыше небес,- что можешь сделать? Глубже преисподней, - что можешь узнать?
(Ам. 9:2) Хотя бы они зарылись в преисподню, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.

Могу продолжить.. расшивровку ссылок)) Это даст только то, что там написано))))
Не стоит сомневаться в ссылках, которые предоставлены выше. )))
У Вас есть время? Проверяйте. У меня его практически нет. В формате форума работает все))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 22-03-2009 - 15:35

Конечно, убеждён. А что, убеждать других людей может только тот, кто не убеждён сам? Пётр убеждён сам и пытается убедить других : )))

Зачем тогда Вы говорите:

Задам вопрос конкретней…
Какую мысль хотел донести Петр, обращаясь с этой речью к «мужам Израильским»?

Где в этой речи он успел рассказать о загробных путешествиях Христа?

Ура! Так именно это я и говорю.
Нет в этом отрывке ничего про загробные приключения Иисуса. Следовательно, ссылаться на этот отрывок, доказывая, что Иисус сходил в ад и вывел от туда праведников не приходится.

См. здесь
Деяния. 1.8.
" Но вы примете силу, когда сойдёт на вас Дух Святой, и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли"
Деяния. 1.9.
"Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их".
Деяния. 1.10.
" И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, ..."
Деяния. 1.11.
"И сказали: мужи Галилейские! Что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придёт таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо".
И здесь есть не ура) А конкретные слова Библии:

.

Деяния. 2.22.,23.,24.
"Мужи Израильские! Выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его". и т д
Это суждение неверное, т.к. Петр не говорил этих слов.
Часть этого суждения: "Иисуса Назорея, по определенному совету и предведению Божию преданного" - неверная, потому что Иисус не может считаться преданным, если Он Сам знает, что Его предают, по предведению Божию.
Часть этого суждения: "вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили" - неверная, потому что люди, с которыми говорил Пётр, не были убийцами Иисуса Христа, разве, что говорил он Вообще всем Общая речь т.с.
Часть этого суждения: "Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его" - неверная, поскольку никаких уз смерти не было, т.к Иисус Христос вечен и смерть над Ним не властна. Только телесная оболочка умирает.

п.с. Не совсем поняла Ваш конкретный вопрос. ))

А Вы читайте Библию целиком, а не вырывайте слова из контекста. Для того в нее включено много текстов)))
Победа Христа основана на том, что Он опускается до дна, нисходит в ад, как это изображается на иконах. Не случайно такая икона кладётся на аналой посреди храма на восьмой день после Пасхи, в Фомино воскресенье, когда в богослужебных песнопениях вспоминается событие, которое мы относим к Страстной субботе.
Из апостольских посланий видно, что особое значение имело то, что Иисус не только умер на Кресте, но был погребён, опущен в землю. Этот момент в Евангелии назван "знамением Ионы пророка": "как был Иона во чреве кита три дня и три ночи, так Сын Человеческий будет во чреве земли три дня и три ночи" (Мф12:40).

Нисхождение в ад - не только Страстная суббота, оно больше всего то, что символически изображено на этой иконе. Христос опускается туда, где хуже всего, где больнее всего, труднее всего, где царствует и торжествует самая большая беда. И главное - где нет Бога, потому Ветхий Завет пронизан мыслью о том, что в шеоле - гедесе, в мире, где пребывают усопшие, Бога нет.

Если подумать, то вообще всё Евангелие рассказывает о нисхождении в ад, потому что Христос постоянно находится среди нищих, слепых, прокажённых.
НО: "...и кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" (Мф 10:39); "...если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Мф 16: 24).

Так что же такое Крест? В Евангелии пять раз говорится о несении креста, на которое надо решиться каждому, кто хочет стать Его учеником (Мф 10: 38, 16: 24; Мк 8: 34; Лк 9: 23, 14: 27). Мы не можем быть христианами и не нести креста, причём Спаситель подчёркивает - своего. Кстате, Вы знаете, что это такое ?)

Кстати, отвечу и на вопрос. Мысли вечно убегают в сторону. )) Иисус ИМХО - предсказанный Мессия, который явился как спаситель)

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 23-03-2009 - 13:42

Не пойму с кем вы здесь спорите? С Петром? С Библией? С Богом?
Не знает пределов гордыня христианская.

Не поняли? Перефразирую ещё раз. Мне не сложно.
Согласны ли Вы с тем, что Пётр говорит в этом отрывке о том, что Иисус это Господи и Христос? Что Он был убит. Воскрес. Сел одесную Отца. И послал Духа Святого. Который и был там явно представлен. И больше в этом отрывке ничего не содержится. Что нет там информации о Его загробных путешествиях. Согласны?
Сосредоточьтесь. Думайте и анализируйте именно этот отрывок. Что сказано именно в нём.

Ещё раз Вам говорю. Я читал Библию многократно. Читал довольно много и смежной литературы. Проповедей я прослушал не одну сотню на протяжении многих лет. Читаю их иногда в церквях (таким как Вы). Так что кончайте ссылаться на Библию, в общем. Намекая на своё большее её понимание. Если Вы этим пониманием обладаете, то доказывайте. Пока я вижу только сплошную путаницу противоречивых заявлений.

Я утверждаю, что в Библии нет цитат, на которых можно основать современную христианскую мифологию. Вот я и хочу последовательно пройтись по всем местам писания, которые используются христианами для обоснования своих выдумок и показать, что ничего подобного Бог не говорил.
Начал я с места из Деяний, на которое часто ссылаются христиане в этом случае. И не надо мне говорить пока о других местах Библии, если только они не относятся непосредственно к этому отрывку. И либо укажите где в ЭТОМ ОТРЫВКЕ говориться о загробных путешествиях Иисуса, либо признайте, что в ЭТОМ ОТРЫВКЕ о них ничего не говорится. Когда мы убедимся, что этот отрывок посвящён другому вопросу, мы перейдём к следующему. Так мы очистим зёрна от плевел.


Вы привели следующие слова:

Вы с ними согласны? Или напечатали их в помрачении?
Вы что признаёте, что Илия и Енох оказались в раю ДО ЖЕРТВЫ ИИСУСА???

Я не спорю)))
Я думаю)))

Согласна, конечно. )

Замечательно)

Спасибо

Не могу. кончать...сылаться))))

С удовольствием бы. Но я модератор. + служба. Честно? нет времени.

Я перечитала Библию раз пять.))) В этом отрывке нет. Но читать Библию и специально разбирать каждый отрывок - на это у меня нет времени. )) У меня полеты. Я ближе к Богу, чем Вы думаете))

Я привела вам стихи, где говорил. Начните с них.

До жертвы Иисуса ни рая ни ада не было!) был только шеол - гедес и есть, кстати, пока Иисус не вернется вновь. Единственное ИМХО после того, как из гедеса Иисус забрал праведников, там остались НЕ праведники. след-но, это место после посещения Иисусом изменилось.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 23-03-2009 - 14:42

В чем смысл вашего спора? Один считает что Бог поступил так-то, другой считает что по другому. Но совершенно ясно что неисповедимы пути Господне. У каждого свой господь и каждому Он дает свою интерпритацию. Как писал Св.Ап. Павел мы сейчас смотрим как через мутное стекло и деталей разглядеть не можем. Одному чудится одно, другому другое. Я считаю что это нормальный процесс. Главное что все мы верим в Господа нашего Иисуса Христа, и то что мы все сквозь матовое стекло смотрим ни нашему единству, ни целостности учения не мешает.

Совершенно с Вами согласна.)

Дело в том, что одна из центральных догм христианства, это спасение через принятие жертвы Иисуса Христа. Что никто не может придти к Богу иначе, чем через признание Его Господом и Спасителем. Очень хорошо. Но что это значит?
Обычно когда христианина просят разъяснить суть спасения он начинает говорить про рай, где вечное блаженство и радость, и про ад, где мучения и скрежет зубовный. Так вот эта сказочка и вызывает сильные сомнения. Ну не выводится она из Библии. А ведь именно она является сутью нынешнего христианства. Главной его идеей.
Вот я и пытаюсь выяснить, что из христианской мифологии соответствует Слову Божьему, а что является голословной выдумкой. А Вам разве это не интересно?

Я Христианка и я вам ответила что: В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.

Два места Священного Писания явно говорят об аде.

Одно из них находится в евангельском тексте, где Христос говорит о будущем Суде. Христос сказал: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25, 46). Если этот стих связать с предыдущим "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25, 41), то станет ясно, что ад отождествляется здесь с вечным огнем, который приготовлен не для человека, а для диавола и его ангелов.

Второе место Священного Писания, которое содержит слово ад, находится в послании евангелиста Иоанна: "Совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение (). Боящийся несовершенен в любви" (1 Ин. 4, 18). Конечно, здесь говорится об аде не как образе существования грешников после Второго Пришествия Христова, но как о состоянии мучения, которое чуждо любви и потому связано со страхом.

Кроме того, состояние ада передается в Священном Писании следующими словами и выражениями: "огонь вечный" (Мф. 25, 41), "тьма внешняя" (Мф. 25, 30), "геенна огненная" (Мф. 5, 22) и так далее.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 23-03-2009 - 17:04

Да. Это так.
Chelydra, чтобы мне всё не перечитывать, не могли бы вы кратко сформулировать что вас интересует.
В разговоре прошу учитывать, что я Православный Христианин.

ЗЫ. А то, что тривиальны = пошлый считаю не только я, и и господа Даль, Брокгауз и Эфрон, а так же французы. Так что претензии к ним.

Возможно я понял что Вы спрашиваете.
Я думаю, что Учение Иисуса осталось самым малоизменённым из всех предедущих учений прошедших на Земле. Оно ближе всех к нам по времени и является самым актуальным для нас, кроме Мусульманства, которое коверкают(по крайней мере на русском языке) всеми силами определенные люди в своих личных целях. Новый Завет возможно более защищён в этом отношении для нас. Буддизм и иудаизм тоже изменили с чем это связано точно незнаю... но человеки несовершенные существа и всегда хотят как лучше, а получается.... Пусть моё мнение и несовпадает с общим, но тем не менее пока это так. Я считаю христианство самым правильным. А изменение в христианстве тоже можно проследить ... можно посмотреть что делается на Украине или как человеки начинают ссориться по мирским делам - кому как крестится или кому как молится... - это всё от мира, но в целом главное в церкви это Главный Стержень - Дверь - Иисус Христос и Его Учение. Он за нас понёс сознательное Страдание.

Я не оспариваю существование ада и рая. Во всяком случае пока.

Давайте продолжим последовательное рассмотрение тех мест Писания, которые предлагались для обоснования представлений о судьбе ветхозаветных праведников.

Глянем, так ли уж всё ясно как пишет Ника…


Гл.11
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
2 В ней свидетельствованы древние.
3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.
5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
8 Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
11 Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
12 И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как [много] звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
20 Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава.
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
22 Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих.
23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
29 Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
30 Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.
32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
Гл.12
1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени
13 и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.

Я привёл всю главу и ещё немного, чтобы точнее уловить контекст. Поступим также как и в прошлый раз. Определим основную мысль, которую пытается донести Павел в этой главе.
Вполне очевидно, что глава посвящена вере. Дано замечательное определение веры. Приведены примеры безупречной веры. И, то, что следует особо отметить, обетование находится за пределами жизни самих верующих. Не всегда, разумеется, но Павел подобрал именно такие примеры. Прочтём ещё раз:

8 Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
11 Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
12 И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как [много] звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.

Что было обещано Аврааму, Исааку, Иакову и Сарре? Земля обетованная и многочисленное потомство. Получили ли они обетованное при жизни? Нет, не получили и не могли получить. Бог выполнил то, что обещал им. Но они этого не увидели. Они не увидели это глазами плотскими, но они видели обещанное глазами веры. Ибо вера, это «уверенность в невидимом».
Потому Павел и говорит, что «все сии умерли в вере не получив обетований, а лишь издали видя оные». Заметьте, что он говорит об обетованиях во множественном числе. Так как у каждого ветхозаветного персонажа обетования были свои.
Павел обращает внимание на те трудности, которые они перенесли ради веры. На то, что они были верны до самой смерти. Что многие из праведников , были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,

Вполне очевидно, что те кто был мучим и убиваем не видел обетованного при жизни. Речь Павла не кончается с окончанием главы. Далее он проводит параллели между мучениями ветхозаветных святых и мучениями христиан и самого Иисуса. Который перенёс казнь на кресте и после этого воссел одесную Отца.

Теперь удерживая в сознании контекст, взглянем на тридцать девятый и сороковой стихи?

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Тридцать девятый стих повторяет тринадцатый в более краткой форме. Смущает слово «потому» в сороковом стихе. Скорее всего «нечто лучшее» это тот приготовленный Богом город, о котором говорится в шестнадцатом стихе. То обетование, которое ждёт святых за гробом. Из главы следует, что этот город ждёт и ветхозаветных праведников и христиан. Возможно, именно поэтому Павел говорит «о нас». Он не разделяет в этом вспомогательном предложении праведников ветхого и нового заветов. И тех и других ждёт Небесный Иерусалим. И «они» (праведники, умершие до Иисуса), достигнут совершенства «не без нас». В этом случае слово «потому» обретает смысл. Они не достигли обетованного при жизни потому, что Бог приготовил нечто лучшее. Лично я сторонник такой интерпретации. Она соответствует контексту.
Разумеется, можно придумать и другие интерпретации. Но есть ли для них основания?

Уважаемые христиане, кто из вас может с чистым сердцем сказать, что эти стихи говорят о местонахождении и о состоянии ветхозаветных праведников до жертвы Христа?
ИМХО ни о чём подобном они не говорят.

Какова судьба ветхозаветных праведников? Была ли возможность попасть на небо до Иисуса? Мог ли Бог снимать грех с человека по своей воле, до жертвы Иисуса?

Ага! А киллер = убийца : )

Вы задаете вопрос и сами на него отвечаете.

Мне непонятно почему стихи должны об этом говорить. Хоть с чистым сердцем, хоть нет.?

Вы не правильно понимаете суть нынешнего и прошлого и будующего христианства, то есть совсем неправильно.
Суть христианства спасение. Спасение от чего? От смерти! То есть христиане наследуют вечную жизнь, то есть бессмертие!
Суть христианства - бессмертие! Вот она награда Духа Святого.

Это просто. До Воскресения ад, лоно Авраамово. Христос спустился в ад и вывел праведников.
Вы это можете увидеть на иконах Воскресение.

Вы сами указали, что два человека попали. Значит была. Волею Божьей.

Да, до Воскресения Господь прощал личные грехи людей. Но не первородный. Христос установил Новый Завет между Богом и человеком. ИМХО, но ярчайший пример Новизны этого завета третий человек вошедший в Рай. Третий после Еноха и Илии.
И мне непонятно, что значит мог ли Бог по своей воле? В этом мире ВСЁ по воле Бога.

Считаю,что суть не в этом.Ведь не ради забавы создано все.Перефразируя известное высказывание-Если мы существуем,то это кому-то нужно.А бессмертие-это само сабой,банальная штука.В конфессиях,придерживающихся идеи реинкарнации,бессмертие-это неотемлеммое условие нашего существования.

Я задал в этой теме несколько вопросов. Суть этих вопросов, это судьба ветхозаветных святых и возможность попасть на небо без участия Иисуса. И вообще обоснование церковного взгляда на эти вопросы.
Сейчас я последовательно рассматриваю приведённые Вами цитаты, которые якобы имеют отношение к обоснованию современных церковных представлений.

С цитатой из Деяний мы вроде как разобрались. Она отношения к рассматриваемому вопросу не имеет. И ничего нам не говорит ни о загробных похождениях Иисуса, ни о судьбе ветхозаветных святых.

Теперь Павел. ИМХО из 39-го и 40-го стихов мы ничего не узнаём о состоянии ветхозаветных святых. И в этих стихах и вообще во всей главе говориться, о жизни и о вере святых. И о том, что они, как и христиане наследуют Небесный Иерусалим. Вы согласны с такой их интерпретацией?

А могу ли я увидеть это в Библии?

Они там, на небесах грешные или прощённые?

А мог ли Он простить первородный?

В Библии это место упоминается в притче о богаче и бедном Лазаре.(Лк.16, 22-31)