Проблема с авто.

Получилась неприятная ситуация. Продал машину по ген.доверенности(проездив на ней шесть лет и неимея никаких проблем ) , а тот кто купил авто поехал снял с учёта в Москве и через неделю поставил на учёт в Мос. обласи(соответственно за небольшую мзду для ускорения процесса) . Через три месяца звонит покупатель и говорит , что машину подаёт в розыск Московское ГАИ якобы ворованный ПТС и то, что в каком то из пунктов следования её до Москвы она не была зарегестрирована( до меня у машины было четыре хозяина). Вопрост в принципе прост ,что мне теперь делать (с меня покупатель требует деньги)?
И наком лежит ответственность в случившемся? Законны ли его требования ко мне или нет?

Неприятная ситуация!!!!!!!!! Я в этой ситуации третий год сижу.... Я как раз купила машину... ездила 3 года по доверенности ....решила на себя переоформить.. сняла в МО, а когда ставила В Москве на учет выяснилось, что номер на двигателе перебит... документы изъяли... машина на моем ответственном хранении.. в платном гараже.... а я на метро катаюсь.. Дело в прокуратуре... И документы обящают отдать по истечении 3х лет.... ВОТ!!!
А продавец... телефоны отключил.. да у прокуратуры к нему и дел не было.... И машина-то старенькая....1989 года.. Блин!!!!

Господа юристы и професионалы помогите плиз! Теперь он грозится подать в суд на меня.

А щаз же вроде КС принял решение о добросовестных приобретателях?!!! У меня текста под рукой увы нет, може кто-то посмотрит? Примерно полугодичной давности решение, только там речь о жилье шла. Вообще я против такой вещи как продажа по доверенности, с правовой точки зрения это нонсенс! Я как раз-таки озабочен проблемой покупии авто, буду оформлять только через договор купли-продажи.

(Anubiss @ 05.09.2006 - время: 11:50)А щаз же вроде КС принял решение о добросовестных приобретателях?!!!  У меня текста под рукой увы нет, може кто-то посмотрит?
Принял... По этому постановлению имущество у ДП нельзя изъять в соответствии со Ст. 167 ГК, но замечательно можно в соотв. со Ст. 301 ГК (Истребование имущества из чужого незаконного владения)... только для этого иск должен подавать законный собственник.

nikolay69... если покупатель обратится в суд и докажет, что сделка проведена с нарушением закона, то следствием может стать двусторонняя реституция (взаимный возврат полученного по сделке) в соотв. с упомянутой ст. 167 ГК РФ.

Получается так,что он и является на данный момент законным владельцем (машина на учёте стоит на него).На счёт законности сделки ВЗЯТКУ сотрудникам ГАИ давал ОН а не я и договор купли продажи он оформил без моего присутствия соответственно подпись там стоит не моя а "дяти Васи"
Многие мои знакомые говоря что бы его послал далеко и надолго ,но я хотел бы убедиться в правомерности моих действий. Он просто тупо требует вернуть ему деньги с учётом того ,что он туда якобы вложил приличную сумму.

(nikolay69 @ 05.09.2006 - время: 15:32) Получается так,что он и является на данный момент законным владельцем (машина на учёте стоит на него)...
Про законного владельца - это относилось не к Вашей ситуации, а к ситуации Птицы... если исходить из того, что номер перебит, т.е. имеется возможность, что машина была в угоне и впоследствии была продана, то обнаружившийся законный владелец может истребовать свою машину. Если его права будут подтверждены, то машина вернется к нему.
Anubiss, упомянутое постановление КС от 21 апреля 2003 г. N 6-П (см. прикрепленный файл) не избавляет в этом случае добросовестного приобретателя от возврата имущества, просто правовые последствия разрешения спора для добросовестного и недобросовестного приобретателя несколько разнятся.

nikolay69, теперь о Вашей ситуации... Она несколько иная. В данном случае никаких претензий третьего лица на эту машину, по-видимому, нет? Речь, скорее всего, идет о нарушениях при растаможке..? Если будет доказано, что ПТС, действительно, поддельный, то нынешний владелец сможет предъявить Вам иск о признании сделки
- либо ничтожной... на основании Ст. 168 ГК РФ:
Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам.
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
Нарушение закона при совершении сделки будет заключаться в предоставлении для сделки недействительного ПТС - документа, являющегося, в данном случае, обязательным... сразу хочу оговориться - вменить Вам это в вину, если не будет доказано, что Вы знали о том, что ПТС поддельный, нельзя, так что можно не опасаться обвинений в правонарушении;

- либо оспоримой ... на основании Ст. 178 ГК РФ:
Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения
1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения.
Существенное значение имеет заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению. Заблуждение относительно мотивов сделки не имеет существенного значения.
2. Если сделка признана недействительной как совершенная под влиянием заблуждения, соответственно применяются правила, предусмотренные пунктом 2 статьи 167 настоящего Кодекса.
Кроме того, сторона, по иску которой сделка признана недействительной, вправе требовать от другой стороны возмещения причиненного ей реального ущерба, если докажет, что заблуждение возникло по вине другой стороны. Если это не доказано, сторона, по иску которой сделка признана недействительной, обязана возместить другой стороне по ее требованию причиненный ей реальный ущерб, даже если заблуждение возникло по обстоятельствам, не зависящим от заблуждавшейся стороны.

Хотя лично мне наиболее вероятным и очевидным представляется признание сделки ничтожной по ст. 168.
И в том и в другом случае результатом будет взаимный возврат всего полученного по сделке...
Но говорить об этом можно только в том случае, если соответствующие обстоятельства будут установлены в суде ... и уж тем более, покупатель не сможет расчитывать на компенсацию произведенных вложений.
Так что пока Вы, как Вам и советуют знакомые, можете покупателя "послать"... это ведь может быть и "развод".

Ради бога простите меня уважаемый 188 , но я немного не понимаю . Ведь все операции с машиной производил он сам . Машина обычная советская ни каких таможень она не проходила. И что будет если вскроется то обстоятельство ,что
в договоре купли продажи стоит не моя подпись. И что ещё интерестно проблема с ПТС выяснилась после тог как машина простояла 2,5 месяца на учёте в области на того человека который её купил у меня

(nikolay69 @ 06.09.2006 - время: 10:05) ... я немного не понимаю . Ведь все операции с машиной производил он сам . Машина обычная советская ни каких таможень она не проходила.
Да, ситуацию с ПТС я тоже не очень понимаю ... слишком информации мало. Оычно такие проблемы с ПТС возникают при "левой" растаможке, а если машина отечественная... не дай бог, действительно, в угоне была...
Именно поэтому я и говорю - стоит дождаться официальных результатов, возможно, решения суда, а не поддаваться тупым, как Вы сказали, требованиям...

И что будет если вскроется то обстоятельство , что
в договоре купли продажи стоит не моя подпись. А по поводу подписи в договоре... Не понял. Вы же говорили, что машину передали по генеральной доверенности..? Так? В этом случае покупатель имел право проводить переоформление без Вашего дальнейшего участия.

Действительно я продал машину по доверенности .Но не могу понять зачем он в договоре купли продажи потделал мою подпись (глупо как то). И ещё буквально сегодня он мне предложил съездить к следователю который обнаружил проблемы ПТС . Якобы он меня вызывает ,но ни каких повесток либо звонков со стороны след.небыло. Нужно мне к нему ехать или нет смысла?

Уважаемый nikolay69!
1. По доверенности ПРОДАТЬ а/м никак нельзя. Доверенностью вы просто уполномачиваете другого человека пользоваться и распоряжаться вашим т/с. Так сказать, делитись с ним своими правами в отношении вашего имущества.
2. Если вы с этим вашим "покуптелем" договор купли-продажи не заключали, то и беспокоиться вам с юр. точки зрения особо не о чем (если конечно расписок там всяких не понаписали что получили денежную сумму). Если он и впрямь подделал договор, как вы утверждаете, то ему же в суде будет хуже (экспертизу проведут и все всплывет) - так и под следствие попасть недолго (если конечно кто-нибудь постарается).
3. Если вас захочет видеть следователь то пусть присылает повестку с указанием куда когда к кому почему и в качестве кого. А так к нему ездить - неблагодарное дело, опять будет хмуриться, а вы - нервничать.
4. Подумайте об этом несчастном человеке. Он хотел всего лишь купить транспортное средство. Отечественное, без претензий. И денег на новое у него наверное уже не осталось. Подумайте о вашей бессмертной душе, а не об этой жалкой сумме денег (мне почему-то кажется что вы продали этому несчастному подержаное изделие автоВАЗа, в связи только с этим фактом к вам можно подавать иск). Подумайте. И примите ПРАВИЛЬНОЕ решение.
5. А если вам нужны грязные корыстолюбивые адвокатишки и просто юристишки с волосатыми руками и пачками денег в карманах, которые смогут разобраться в вашей ситуации с точки зрения права, то рекомендую обратиться в коллегию правовой защиты автовладельцев - www.kpza.km.ru Там вам быстро все объяснят. Скорее всего, останентесь с деньгами и без пробем. Но! Умоляю вас, задумайтесь над п. 4.
Желаю удачи!

(p.m.showers @ 06.09.2006 - время: 21:32) .....А если вам нужны грязные корыстолюбивые адвокатишки и просто юристишки с волосатыми руками и пачками денег в карманах, которые смогут разобраться в вашей ситуации с точки зрения права, то рекомендую обратиться в коллегию правовой защиты автовладельцев - www.kpza.km.ru
М-да-а-а...
"...грязные корыстолюбивые адвокатишки ...юристишки с волосатыми руками... которые смогут разобраться в вашей ситуации с точки зрения права" ...даже не знаю, стоит ли на такое отвечать....
Но, позвольте... выкачивание дерьма дело точно не чистое... Но, как бы дерьмо дурно не пахло, нужны люди, которые это дерьмо качают. Вы хотите сказать, что у ассенизаторов "волосатые руки"? Да, юристы так же как и ассенизаторы вынуждены разгребать... разгребать юридическую неграмотность, непредусмотрительность, наплевательство и халатность... ибо все юридические проблемы вырастают из того, что люди не думают о последствиях своих поступков. Очень удобная позиция - нас..ать, а потом в сторону человека, который решает твои проблемы, сказать "Фи..."... ну-ну...

(p.m.showers)По доверенности ПРОДАТЬ а/м никак нельзя.
Вы бы ахинею не несли... Так называемая "генеральная доверенность", с помощью которой происходят продажи транспортных средств, предусматривает не только передачу права управления, но и право на продажу ТС и снятие и постановку на учет... И с данной доверенностью великолепным образом оформляется справка-счет, являющаяся основанием для перерегистрации ТС. Таков порядок и вменить это в качестве нарушения покупателю или продавцу не возможно...

Кстати, в продолжение темы покупки авто: как определить, находится ли машина в залоге...а то вдруг предыдущий владелец кредитов нахапал и хочет быстренько избавиться... делается ли в системе учета а/машин какие-то записи об обременении залогом по аналогии с недвижимостью?

(Anubiss @ 06.09.2006 - время: 23:21) Кстати, в продолжение темы покупки авто: как определить, находится ли машина в залоге...а то вдруг предыдущий владелец кредитов нахапал и хочет быстренько избавиться... делается ли в системе учета а/машин какие-то записи об обременении залогом по аналогии с недвижимостью?
Нет, такие записи на делаются... Определить - никак. Для обеспечения залога, организации, предоставляющие кредиты под залог ТС применяют практику удержания ПТС до выплаты кредита. Однако, это правило не соблюдается неукоснительно... иногда ПТСы и не отбирают.... известное российское разгильдяйство.

Уважаемый 188!
По поводу юристов с вами полностью согласен. Ни в коем случае не хотел никого задеть, сам этим делом занимаюсь. Особенно правильно про "разгребать юридическую неграмотность, непредусмотрительность, наплевательство и халатность... ибо все юридические проблемы вырастают из того, что люди не думают о последствиях своих поступков". Вот на 1000 процентов согласен! Просто это такая ирония, весьма своеобразная.
А вот по поводу "ахинеи" с "ПРОДАТЬ а/м никак нельзя" - это уж вы не правы, извиняйте. На этом-то, казалось бы, незначительном моменте, многие и погорают. Поясню.
Купля-продажа означает переход права собственности от одного лица к другому. Т.е. право собственности у лица1 на вещь прекращается и тут же возникает у лица2.
Право собственности содержит в себе триаду прав - владения, пользования и распоряжения.
Когда же лицо1 выписывает на лицо2 доверенность, лицо1 по своему усмотрению передает (как гласит наш доблестный ГК РФ - письменно уполномочивает) любое из этих трех прав или все вместе или два из них лицу2. Но право собственности остается за лицом1. Лицо2 может лишь осуществлять те или иные действия с вещью, пока лицо1 обладает на нее правом собственности. Понимаете? Лицо1 как бы дублирует свои права и распространяет их (как на ксероксе), но не лишается их.
Если бы вы были правы, и купля-продажа действительно с юридической точки зрения приравнивалась бы к отношениям доверителя и поверенного, то доверитель не мог бы просто так на следующий день сходить к нотариусу и отозвать доверенность - ведь не может же к вам на следующий день после покупки, к примеру, жк монитора прийти вчерашний продавец из мвидео и забрать его обратно, буркнув "я так решил". А доверитель - может и вправе.
Именно поэтому доверенности имеют сроки действия. А покупаете вы - раз и навсегда. Доверенность - документ, в котором находит свое выражение сделка представительства. Сделка купли-продажи находит свое выражение в совершенно ином документе - договоре купли-продажи.
На незнании и непонимании этих различий построено множество различных мошеннических схем. Почитайте Гражданский кодекс РФ - и вы найдете в нем все, о чем я написал здесь. Почитайте рунет - там тоже много об этом пишется, многие сталкиваются потом с проблемами, считая, что КУПИЛИ что-то по доверенности.
Не спорю, и "покупая" а/м по доверенности можно создать такие же правовые последствия, как и просто купив его. Но СУТЬ этих механизмов - разная. А в данном случае для nikolay69 именно это и важно. Ведь в суде можно всегда заявить, что, мол, да выписал доверенность, имею право, думал - он человек хороший, пускай покатается и в ГИБДД снимет с учета. И вот тогда-то и придется горе-покупателю доказывать, что не nikolay69 совершил одностороннюю(!) сделку представительства, а они оба совершили двустороннюю возмездную сделку купли-продажи, а это не всегда легко доказать.
Надеюсь, я вас убедил. Если же вы не верите мне - настоятельно советую почитать ГК РФ. Или рунет - уже куча народу с этим сталкивалось и наживало геморрой. И пресса писала. В общем, всему прогрессивному человечеству известно об этом с тыща-черт-знает-какого года.

4. Подумайте об этом несчастном человеке. Он хотел всего лишь купить транспортное средство. Отечественное, без претензий. И денег на новое у него наверное уже не осталось. Подумайте о вашей бессмертной душе, а не об этой жалкой сумме денег (мне почему-то кажется что вы продали этому несчастному подержаное изделие автоВАЗа, в связи только с этим фактом к вам можно подавать иск). Подумайте. И примите ПРАВИЛЬНОЕ решение. Этот как вы говорите несчастный человек буквально два дня назад приобрёл себе новое авт. в кредит.И тут у меня закралась мысль не развод ли это.С другой стороны он принёс мне копию бумажки с кучей подписей и печатей сотрудников ГАИ в которой сказано что машина проверена по всем возможным базам и в угоне не числится ,но в пред-пред последнем месте регистрации такая машина не значится. И по поводу жалкой суммы , он теперь хочет получить не сколько платил , а в два раза больше.

(p.m.showers @ 07.09.2006 - время: 02:12) Надеюсь, я вас убедил. Если же вы не верите мне - настоятельно советую почитать ГК РФ. Или рунет - уже куча народу с этим сталкивалось и наживало геморрой. И пресса писала. В общем, всему прогрессивному человечеству известно об этом с тыща-черт-знает-какого года.
Ах, спасибо... просто глаза открыли...
Как бы Вам так... в общем, не стоит отсылать меня в Рунет, когда речь идет о Праве.... меня это только веселит .
Теперь к сути...
Если бы вы были правы, и купля-продажа действительно с юридической точки зрения приравнивалась бы к отношениям доверителя и поверенного, то доверитель не мог бы просто так на следующий день сходить к нотариусу и отозвать доверенность - ведь не может же к вам на следующий день после покупки, к примеру, жк монитора прийти вчерашний продавец из мвидео и забрать его обратно, буркнув "я так решил". А доверитель - может и вправе.
Ни одним словом я не сказал о том, что доверенность тождественна договору, где Вы это увидели ? Я сказал о том, что так называемая "генеральная доверенность" содержит не только передачу права управления ТС, но права распоряжения (продажи) ТС, что впоследствии дает возможность пердставителю совершать от имени представляемого сделки. Что и происходит, когда в соответствии с доверенностью в комиссионном магазине оформляется справка-счет (представляющая собой договор купли-продажи, в котором указаны и субъекты сделки, и объект сделки и стоимость), необходимая для постановки ТС на учет новым владельцем.

Уже совершенно другой разговор, что такая форма сделки порочна... ибо, и это прежде всего, по распространенной практике покупатель, действуя в соответствии с довереностью от имени продавца в своем интересе нарушает императивную норму п.3 Ст. 182 ГК РФ ... но это уже вопрос недействительности сделки, подлежащий рассмотрению в суде. И если покупатель докажет, что имела место именно сделка, то признание ее ничтожной повлечет реституцию без всяких компенсаций ущерба и вложений... Так что nikolay69 может смело на угрозы покупателя пойти в суд ответить: "Иди родной, иди..."

За грубоватую "ахинею" простите великодушно... я рассердился за "наезд" на юристов .
Но, мне кажется, Вы не очень знакомы с процедурой переоформления авто по "генералке". Я не занимаюсь спорами, связанными с ТС, но сам автовладелец и всегда предупреждаю своих друзей о возможных негативных последствиях таких сделок...

(<Птица> @ 04.09.2006 - время: 17:38) Неприятная ситуация!!!!!!!!! Я в этой ситуации третий год сижу.... Я как раз купила машину... ездила 3 года по доверенности ....решила на себя переоформить.. сняла в МО, а когда ставила В Москве на учет выяснилось, что номер на двигателе перебит... документы изъяли... машина на моем ответственном хранении.. в платном гараже.... а я на метро катаюсь.. Дело в прокуратуре...  И документы обящают отдать по истечении 3х лет.... ВОТ!!!
А продавец... телефоны отключил.. да у прокуратуры к нему и дел не было.... И машина-то старенькая....1989 года..  Блин!!!!  
К сжалению, такие ситуации нередкие сюрпризы при постановке авто на учет в Москве после области.

А какая марка и год выпуска авто? Сколько было экспертиз проведено? Разве не заведено дело относительно лица, перебившего номера (дело же закрывается через 2-4 месяца по практике и ставь сколько хочешь, если официальным путем дальше не идти)? Это же ерунда, если Вы лично художественной перебивкой не занимались.
Доверенность взять у владельца (право соственности не перешло Вам) на ведение дел, связанных с этим авто не можете совсем?

Все это имеет значение вот почему:
Авто могла быть восстановленой после ДТП (возможно была разбита до конструктивной гибели), вследствие которой был поврежен VIN или номер двидателя. Например, у ДЭУ VIN на правом пороге, из-за чего от удара справа деформируется и при первой экпертизе сразу рисуют перебитые номера, а от хорошего удара справа еще могут и дорисовывать перебитый номер двигателя. Это не значит, что они перебиты. Это значит, что не соответствуют изготовленым на заводе. Только вторая более детальная экспертиза, как правило, это устанавливает, но настоять на ней Вы можете, если право имеете на это.
Предыдущий собственник мог об этом знать, но дело до конца не довел, ограничившись справкой о закрытии дела, письмом в ГИБДД о постановке на учет и 200 баксами туда же, либо он просто занимается востановлением и продажей авто, а потому заморачиваться не хочет, хотя по-хорошему, дальше в таких случаях получают письменный отказ в постановке из ГИБДД, идут в суд со справкой о закрытии дела, отказом ГИБДД и заявлением, а потом с постановлением суда в ГИБДД.
Может быть у Вас что-то подобное?

(nikolay69 @ 06.09.2006 - время: 10:05) Ведь все операции с машиной производил он сам . Машина обычная советская ни каких таможень она не проходила. И что будет если вскроется то обстоятельство ,что
в договоре купли продажи стоит не моя подпись. И что ещё интерестно проблема с ПТС выяснилась после тог как машина простояла 2,5 месяца на учёте в области на того человека который её купил у меня
Варианты:
1. Отечественный автомобиль может быть нерастаможенным: ранее угнан в РФ и ввезен в РФ из Прибалтики по левому ПТС (так делают при реализации угнанного авто в регионе угона, в других случаях поступают иначе , у нас почему-то не принято разглядывать ПТС на отечественные берданки, а очень зря - много можно увидеть).
Вы ее как новую покупали? Посмотрите в копии ПТС (если осталась конечно), в течение какого срока поменялись 4 владельца? Если меньше полутора лет, то стопудово был угон. Такие авто предпочитают продавать как новые, но со скидками.
ГИБДД могло поставить авто на временный учет и выдать временное свидетельство о регистрации ТС (оно такое же как постоянное с разницей в том, что в нем указана дата, до которой оно дейсвует), а ПТС забрать на проверку на срок от 1 до 6 месяцев (по практике).

2. Вас разводят на сумму от 500 до 1500 баксов. Косвенно это потверждает чудо-договор.

P.S. Не дергайтесь раньше времени. Вы ПТС лично крали? Нет. Так чего бы в этом случае новый не получить даже в худшем случае развития событий. Кататься никуда не надо: вызовут официально - гордо приползете, не вызовут - гордо не поползете.

Спасибо всем огромнейшее! От такого количества информации голова стала как глобус. Но ни как не могу понеть прийдётся мне ему возвращать деньги или нет и какую сумму ту которую он потребует или ту которую я назову. Ведь по сути небыло ни каких расписок и договоров(был поизведён обмен денег на товар ).