Кольчугинские убийцы.

(ValentinaValentine @ 28.06.2008 - время: 01:40) А вменяемых может остановить страх и даже не только смерти,но и длительного срока заключения.
Остановить может только неотвратимость наказания. А уж если наказание там, где-то там, за горизонтом, то грозитесь вы хоть четвертованием, преступнику пофиг.

(JFK2006 @ 27.06.2008 - время: 16:39 ) Какая ирония?! Помилуйте!
У нас в Конституции написано, что единственным носителем власти в Российской Федерации является народ.

Во-во, я ж говорил... Иронизируете.
Или Вы всерьёз? Vox посетитель-74, Vox populi. (простите, за мой латинский.)


Мне Ваша позиция стала ясна с первого раза. Здесь же Вы, как мне кажется, несколько себе противоречите. Зачем ужесточать наказание, если оно и так достаточно серьёзно (пожизненное ввели и верхний предел приподняли)?
Вы судите об общем,исходя из одного конкретного и достаточно очевидного случая. Это неправильно. Я, например, видел приговор, которым 18-летнему дали 17 лет за убийство при отягчающих при крайне шатких доказательствах (основное - его признание, данное оперативникам без адвоката) и существенных нарушениях процесса. Это тоже, знаете ли, несколько слишком.
Посему, ИМХО, если не делать никаких обобщений и далеко идущих выводов, то Вы, скорее всего правы.
Если обобщать, то Закон у нас вполне приемлимый. И нужна только нормальная правоприменительная практика. Её создаёт Верховный Суд, который, к сожалению, в последнее время устранился от исполнения своих обязанностей.


Нет, я её не совсем внятно изложил. Вы правы, во-многом речь должна идти о правоприменительной практике. Но всё равно от 8 до 20 лет за убийство двух и более лиц или с особой жестокостью или из корыстных поубждений и т.д., по моему мнению недостаточно адекватное наказание.
17 лет при шатких доказательствах - много? Не знаю. Мне кажется, что и 8 лет при шатких доказательствах много. Это раз.
Потом это полумера. Мол, доказательств не достаточно, но и не осудить тоже не можем. Тут или-или. Или оправдан за недостаточностью доказательств, или признан виновным и осуждён на полагающийся за такое преступление срок. Это два.


В уголовном процессе сторону обвинения, помимо потерпевших, представляет ещё и прокурор. Именно он обязан следить за соблюдением закона, требующего при вынесении приговора назначения справедливого наказания.
А прокурор, что у нас? Безмолвствует. Закон виноват? Полагаю, что нет.

А вот тут уже Вы меня не поняли. Вы сослались на мнение/позицию пострадавших, а я ответил, что на него не всегда можно полагаться. Т.е. я говорил не о конкретном деле. Кстати, в том случае, про который я писал, сын погибшего просто изменил показания в пользу подсудимого в ходе процесса. Так, что там речь скорее не о позиции потерпевших идёт, а об их конкретных действиях.

Согласен. И с этим, и с последующим. Но при одном условии - всё, о чём Вы говорите - это вопросы правоприменительной практики. И на одном отдельно взятом деле они не решаются.
Так ведь и правоприменительная практика строится на решении по каждому конкретному делу, но на основании уже принятых законов. Так, что если по закону можно дать от 8 до 20 лет, то выше 20 не дадут, но всегда есть возможность дать 8-10 лет.


Я не имел ввиду именно этих осуждённых. Я говорил о некоем собирательном образе.
Я тоже говорил о собирательном образе среднестатистического преступника. То, что на сленге именуют гопник - отнюдь не спившийся и опустившийся маргинал. Это выходец, может и не самой благополучной, но из достаточно нормальной семьи. Разумеется с точки зрения человека, который прожил жизнь в условиях более лучших, чем указанный элемент, может казаться, что тот живёт в нечеловеческих, просто невыносимых условиях. Но хочу заметить, что в таких условиях живёт большниство населения, но совершают преступления не так уж и много. Это не означает, что уровень благополучия не влияет на криминальную статистику, но то, что это люди не в конец опустившиеся и им не всё равно, что с ними будет - отпустят или посадят - это однозначно.

Там уровень преступности намного меньше, чем здесь.
А кто и как совершает у нас преступления, в том числе и самые тяжкие, я уже почти 20 лет наблюдаю с близкого расстояния...

А с чего Вы это взяли? Наверное, уровень преступности в Бельгии значительно ниже, чем в России, но вот применительно к Америке или некоторым городским кварталам той же Франции или Великобритании - разница уже не столь велика.

(посетитель-74 @ 30.06.2008 - время: 11:05) Иронизируете.
Или Вы всерьёз? Vox посетитель-74, Vox populi. (простите, за мой латинский.)

Всерьёз. Когда мы все это поймём, тогда, возможно, нам станет легче жить.
Но всё равно от 8 до 20 лет за убийство двух и более лиц или с особой жестокостью или из корыстных поубждений и т.д., по моему мнению недостаточно адекватное наказание.

А вот тут уже Вы меня не поняли. Вы сослались на мнение/позицию пострадавших, а я ответил, что на него не всегда можно полагаться. Т.е. я говорил не о конкретном деле. Кстати, в том случае, про который я писал, сын погибшего просто изменил показания в пользу подсудимого в ходе процесса. Так, что там речь скорее не о позиции потерпевших идёт, а об их конкретных действиях.Тем не менее. О конкретном деле мы говорим или обобщаем - в уголовном процессе имеются и потерпевшие, и прокурор. Их право - обжаловать приговор за мягкостью.
А у прокурора есть вышестоящий, который имеет право принесения протеста.
сли они все молчат - так и создаётся судебная практика...
Так ведь и правоприменительная практика строится на решении по каждому конкретному делу, но на основании уже принятых законов. Так, что если по закону можно дать от 8 до 20 лет, то выше 20 не дадут, но всегда есть возможность дать 8-10 лет.Теоретически - есть. Но если приговор будет отменён за мягкостью в одном случае, потом в другом, в третьем... Сложится практика...
Я тоже говорил о собирательном образе среднестатистического преступника. То, что на сленге именуют гопник - отнюдь не спившийся и опустившийся маргинал. Возможны и исключения. Если описываемый Вами персонаж идёт на немотивированное (под надуманным предлогом) жестокое убийство - это уже свидетельство расстройства психики. По крайней мере классическая психиатрия так считает. А расстройства психики не возникают на голом месте.
А с чего Вы это взяли? Наверное, уровень преступности в Бельгии значительно ниже, чем в России, но вот применительно к Америке или некоторым городским кварталам той же Франции или Великобритании - разница уже не столь велика.Сейчас нет времени искать, но у нас кто-то приводил цифры по американской преступности.

(JFK2006 @ 29.06.2008 - время: 15:18) (ValentinaValentine @ 28.06.2008 - время: 01:40) Я имела ввиду,что людей,имеющих расстройство психики остановит не страх,а физическая невозможность рецидива казнённым.
Простите, речь ведь шла о том, что ужесточение наказания предотвратит совершение преступлений. А теперь Вы говорите о рецидиве... Так первоначальное преступление-то уже совершено.
А разве рецидив - не преступление?А разве предотвращение рецидива - не предотвращение совершения преступлений?А разве совершённое преступление не свидетельствует об опасности преступника для общества?Разве можно осудить человека за несовершённое преступление?Человека с расстройством психики,опасным для общества следовало бы помещать в психушку до совершения преступления по диагнозу врача. Месть здесь не вполне уместна,ведь невменяемый преступник её может просто не понять.В такой ситуации месть может только принести моральное удовлетворение потерпевшему,и то не полное.,т.к. преступник его не понял.Почему-то в большинстве стран к невменяемым закон более мягок.Вы несколько всё путаете. Если лицо признано невменяемым относительно инкриминируемого ему деяния, оно вообще подлежит освобождению от уголовной ответственности.Вот это-то и абсурдно.Однако в большинстве стран так и считается.Но ведь можно же изменить закон?Как поступают с опасными животными,которые не способны мыслить по-человечески и руководствуются только своими эмоциями? А вменяемых может остановить страх и даже не только смерти,но и длительного срока заключения.Где? Приведите хоть один пример, когда ужесточение наказания кого-то останавливало от совершения особо тяжких преступлений.Да я здесь вроде бы даже о смягчении наказания для вменяемых пишу.
Неужела Вы с такими случаями не сталкмвались?Ну мне далеко ходить не надо.Меня чуть не убили 2 отморозка,но вменяемых.При этом 1 говорил,что не нужно меня убивать,т.к. я "при исполнении" т.е. он считал,что в случае поимки им за это будет более суровое наказание.Но другого это не остановило,видимо он надеялся выкрутиться.Если бы я не вырвалась и не убежала,то сейчас бы не писала.Но в больнице после того я пролежала неделю и ещё 3 недели на больничном. (KOJLbT @ 29.06.2008 - время: 20:48 )Остановить может только неотвратимость наказания. А уж если наказание там, где-то там, за горизонтом, то грозитесь вы хоть четвертованием, преступнику пофиг.Разумеется неотвратимость необходима.Но и суровость должна быть адекватной,т.е. преступник не должен считать:"Ну поймают,ну накажут,плевать,выйду,я им ещё отомщу." Т.е. у преступника не должно быть такого желания или возможности.

(ValentinaValentine @ 01.07.2008 - время: 03:34) А разве рецидив - не преступление?А разве предотвращение рецидива - не предотвращение совершения преступлений?
Речь изначально шла не о том. Был выдвинут тезис: жестокое наказание предотвратит совершение преступлений. Нет, не предотвратит.
Путь, предлагаемый Вами - капитуляция в решении проблемы.
Вы, упрощённо, строите следующую схему: назначение за особо тяжкие преступления смертной казни - казнь преступников - избавление от возможного рецидива. Вы таким образом надеетесь снизить преступность? Не получится. Почему? Я говорил выше. Такими мерами таких людей не остановишь. И рецидив по особо тяжким преступлениям не особо большой.
Это - стрельба из пушки по воробьям.
С рецидивом бороться нужно иными методами.
А разве совершённое преступление не свидетельствует об опасности преступника для общества?Свидетельствует. И что? Кто-то говорит, что преступление должно оставаться безнаказанным?
У нас половина убийств вообще остаётся нераскрытыми. Вот. где корень зла. Нет неотвратимости наказания.
Разве можно осудить человека за несовершённое преступление?Можно. И ещё как можно. За преступления, совершённые Чикатило расстреляли двоих. За преступления, соверщённые витебским маньяком - одного. Продолжать?
Человека с расстройством психики,опасным для общества следовало бы помещать в психушку до совершения преступления по диагнозу врача.Так и делают.

Мне кажется, Вы ошибочно пытаетесь свалить ответственность за нерешённую проблему с больной головы на здоровую. Когда система даёт сбой, нужно чинить систему, а не рубить головы попавшимся под руку.

Вот это-то и абсурдно.Однако в большинстве стран так и считается.Но ведь можно же изменить закон?В чём абсурд? В том, что больного человека пытаются лечить? Но делают это из рук вон плохо.
Знаете, как всё происходит? Я Вам расскажу.
В ходе следствия обвиняемому проводится СПЭ. Если врачи признают его невменяемым относительно инкриминируемого деяния, то следователь решает, что делать дальше - принять выводы экспертов или не согласиться с ними. На практике в 99,99 % случаев следствие безоговорочно принимает решение психиатров. После этого дело поступает в суд для рассмотрения вопроса о применении принудительных мер медицинского характера. Суд также может не согласиться с выводами СПЭ, но в 100 % случаев этого не делает. Лицо освобождается от уголовной ответственности и направляется на принудительное лечение. Срока принудительного лечения никто не устанавливает. Что это означает? По закону каждые пол-года собирается комиссия, которая обследует лицо, совершившее общественно-опасное деяние в состоянии невменяемости. И эта комиссия решает, поправился человек или нет. Если не поправился, то лечение продолжается и может, теоретически, продолжаться до бесконечности. Если же комиссия приходит к выводу, что лицо выздоровело и не представляет общественной опасности, представление об отмене принудительных мер медицинского характера направляется в суд, вынесший приговор. Там суд решает, прекратить лечение или нет. Он может не согласиться с выводами комиссии и продлить принуд.лечение. Но в 99,99 % случаев суд соглашается. И человек выходит на свободу.
Понимаете? Теперь посмотрите, сколько препонов создано для выхода на волю психически нездорового общественно опасного лица.
Но на практике бывает, что многие чиновники халатно относятся к своим обязанностям, что даёт возможность жестокому убийце выйти на волю через пару лет "лечения".
Кто виноват?
Вместо того, чтобы отладить систему, которая и так может лечить опасного маньяка "вечно" (а система обязана работать хорошо), Вы предлагаете простецки разрубить этот гордиев узел, изменив закон. Я уверен, что после этого чиновники начнут работать ещё хуже. А это значит - жди беды.
Да я здесь вроде бы даже о смягчении наказания для вменяемых пишу.
Неужела Вы с такими случаями не сталкмвались?О! Я сталкивался и не с такими случаями...
Ну мне далеко ходить не надо.Меня чуть не убили 2 отморозка,но вменяемых.При этом 1 говорил,что не нужно меня убивать,т.к. я "при исполнении" т.е. он считал,что в случае поимки им за это будет более суровое наказание.Но другого это не остановило,видимо он надеялся выкрутиться.Если бы я не вырвалась и не убежала,то сейчас бы не писала.Как видите, одного из них тяжесть наказания возможного не остановила...
Кстати, а их задержали? Если нет - они будут и дальше совершать преступления. И будут с каждым разом становиться наглее...

Всерьёз. Когда мы все это поймём, тогда, возможно, нам станет легче жить.


Я об иронии, к тому, что Вы сначала написали в ВАШИХ руках, а потом про НАРОД как носитель власти. Если бы в НАШИХ, тогда бы я иронии не увидел. А то похоже на, мол, ну, в чём же проблема, иди, делай.

Тем не менее. О конкретном деле мы говорим или обобщаем - в уголовном процессе имеются и потерпевшие, и прокурор. Их право - обжаловать приговор за мягкостью.
А у прокурора есть вышестоящий, который имеет право принесения протеста.
сли они все молчат - так и создаётся судебная практика...

А я речь о том, что не считаю рамки 8-20 адекватной мерой наказания. И это уже закон. Если на мои рассуждения о 8-10 годах можно ответить, мол, практика такая, то здесь-то закон.

Теоретически - есть. Но если приговор будет отменён за мягкостью в одном случае, потом в другом, в третьем... Сложится практика...


А с чего бы его отменить за мягкостью? Он же не ниже нижнего предела вынесен. И даже на целых 2-5 лет выше его.

Возможны и исключения. Если описываемый Вами персонаж идёт на немотивированное (под надуманным предлогом) жестокое убийство - это уже свидетельство расстройства психики. По крайней мере классическая психиатрия так считает. А расстройства психики не возникают на голом месте.


Та же психиатрия допускает случаи психического расстройства, при котором человек осознаёт, что делает, отдаёт отчёт своим действиям и прекрасно понимает, что за этим последует. Немотивированная жестокость - может говорить о духовной деградации, но не о психической. А ей подвержены не только бродяги, наркоманы и прочий опустившийся люд.


Сейчас нет времени искать, но у нас кто-то приводил цифры по американской преступности.

Я не слишком доверяю статистике. Потом она тупо показывает цифры и каждый какие хочет выводы такие и делает. Из статистик можно сделать, что холодно там где шубы, валенки и строят тёплые дома. Т.е. достаточно их убрать и потеплеет.
Можете поверить, что в некоторых местах в Америке проблема сокрытия претсуплений стоит также остро как в России? И потом в России далеко не самая лучшая экономическая и политическая ситуация, а она всегда влияет на криминогенную обстановку. Во времена позднего СССР расклад мог бы быть несколько иным.

(JFK2006 @ 01.07.2008 - время: 13:26) (ValentinaValentine @ 01.07.2008 - время: 03:34) А разве рецидив - не преступление?А разве предотвращение рецидива - не предотвращение совершения преступлений?
Речь изначально шла не о том. Был выдвинут тезис: жестокое наказание предотвратит совершение преступлений. Нет, не предотвратит.
Путь, предлагаемый Вами - капитуляция в решении проблемы.
Вы, упрощённо, строите следующую схему: назначение за особо тяжкие преступления смертной казни - казнь преступников - избавление от возможного рецидива. Вы таким образом надеетесь снизить преступность? Не получится. Почему? Я говорил выше. Такими мерами таких людей не остановишь. И рецидив по особо тяжким преступлениям не особо большой.
Это - стрельба из пушки по воробьям.
С рецидивом бороться нужно иными методами.

Я в таких случаях говорю, что можно и за срывание шапок с прохожих ввести расстрел. Срывать будут меньше, но... уже вместе с головой.

(посетитель-74 @ 01.07.2008 - время: 17:26) Если бы в НАШИХ, тогда бы я иронии не увидел. А то похоже на, мол, ну, в чём же проблема, иди, делай.
Так мне-то закон в принципе нравится. А Вам - нет. Кто же из нас должен его менять?
А я речь о том, что не считаю рамки 8-20 адекватной мерой наказания.О каких рамках речь? ч. 2 ст. 105 УК предусматривает верхнюю санкцию - пожизненное лишение свободы.
И действующий закон позволяет назначить адекватное наказание.
Хотя 8 лет, конечно, маловато за убийство при отягчающих...
ОК. От 12 до 25?
А с чего бы его отменить за мягкостью? Он же не ниже нижнего предела вынесен. И даже на целых 2-5 лет выше его.Это неважно. Прокурор мог просить в прениях пожизненное, а суд назначил 8 лет. Налицо явное несоответсвие. ФОрмально есть повод у прокурора жаловаться на мягкость приговора.
Немотивированная жестокость - может говорить о духовной деградации, но не о психической. А ей подвержены не только бродяги, наркоманы и прочий опустившийся люд.Духовная деградация? Это медицинский термин?
Из статистик можно сделать, что холодно там где шубы, валенки и строят тёплые дома. Т.е. достаточно их убрать и потеплеет.
Можете поверить, что в некоторых местах в Америке проблема сокрытия претсуплений стоит также остро как в России?Нет, не могу. В США совсем другой подход к оценке деятельности полиции по предупреждению и раскрытию преступлений.

(JFK2006 @ 01.07.2008 - время: 13:26) (ValentinaValentine @ 01.07.2008 - время: 03:34) А разве рецидив - не преступление?А разве предотвращение рецидива - не предотвращение совершения преступлений? Речь изначально шла не о том. Был выдвинут тезис: жестокое наказание предотвратит совершение преступлений.
Не поняла на что Вы ссылаетесь.Жаль,что каскадное цитирование запрещено,но без него не понятно,о чём речь.

Нет, не предотвратит.
Путь, предлагаемый Вами - капитуляция в решении проблемы.
Вы, упрощённо, строите следующую схему: назначение за особо тяжкие преступления смертной казни - казнь преступников - избавление от возможного рецидива. Вы таким образом надеетесь снизить преступность? Не получится. Почему? Я говорил выше.Такими мерами таких людей не остановишь.

Ну и как же казнённый совершит преступление? Казнь - 100% гарантия невозможности рецидива.
За преступления, совершённые Чикатило расстреляли двоих. За преступления, соверщённые витебским маньяком - одного.
А за такое следствие и суд должна быть такая же строгая ответственность.Неправедный суд - нарушение закона - преступление.
Это - стрельба из пушки по воробьям.
С рецидивом бороться нужно иными методами.

Какими?Социализацией психов?
Разве можно осудить человека за несовершённое преступление?Можно. И ещё как можно. За преступления, совершённые Чикатило расстреляли двоих. За преступления, соверщённые витебским маньяком - одного.Похоже Вы меня не поняли.Я имела в виду не судебную ошибку,а превентивное наказание.В отношении психов это возможно,но не в отношении вменяемых.
Человека с расстройством психики,опасным для общества следовало бы помещать в психушку до совершения преступления по диагнозу врача.Так и делают. Мне кажется, Вы ошибочно пытаетесь свалить ответственность за нерешённую проблему с больной головы на здоровую.
Наоборот,со здоровой на больную.
В чём абсурд? В том, что больного человека пытаются лечить?
Нет.Излечимого надо лечить.Однако известно,что многие психические забоевания неизлечимы.Вот таких лечить бесполезно.Но наказаны за преступления они должны быть.Общество должно быть надёжно защищено от опасности,исходящей от них.
Вместо того, чтобы отладить систему, которая и так может лечить опасного маньяка "вечно" (а система обязана работать хорошо), Вы предлагаете простецки разрубить этот гордиев узел, изменив закон.
Что хорошего сделал маньяк,чтобы на него тратиться?
Как видите, одного из них тяжесть наказания возможного не остановила...Зато другого остановила.А значит суровость возможного наказания способна снизить количество преступлений.
Кстати, а их задержали? Если нет - они будут и дальше совершать преступления. И будут с каждым разом становиться наглее...
Дело объявили глухарём,хотя я написала,кто это были.Их задержали,но они заставили лжесвидетеля подтвердить,что они в то время были в другом месте.Их отпустили.Не понимаю,почему же меня не привлекли к ответственности за "оговор честных граждан"?Кстати кого-то они уже убили.Мне об этом ещё до того рассказывали,да и во время того происшествия они сами говорили,что они килеры.
У нас половина убийств вообще остаётся нераскрытыми. Вот. где корень зла. Нет неотвратимости наказания.
Но нельзя же наказывать,если вина не доказана,иначе неизбежны судебные ошибки.Нельзя же за Чикатилу осуждать других пусть и не на смерть.
Я в таких случаях говорю, что можно и за срывание шапок с прохожих ввести расстрел. Срывать будут меньше, но... уже вместе с головой.
Это так.Наказание должно быть адекватным,к тому же снижение преступности достигается не только строгостью наказания,но и уменьшением социально-экономической базы преступности.Когда на преступление толкает нужда,или убеждения,то жестокость наказания отступает на 2-й план,особенно,если есть вероятность не быть пойманным.

Так мне-то закон в принципе нравится. А Вам - нет. Кто же из нас должен его менять?


Вот видите.. Народ уже разделился пополам и я, как народ, не носитель власти, а в лучшем случае только половины.
Выходит, что сначала мне надо Вас убедить, что закон не настолько уж хорошо как Вам кажется.

О каких рамках речь? ч. 2 ст. 105 УК предусматривает верхнюю санкцию - пожизненное лишение свободы.
И действующий закон позволяет назначить адекватное наказание.
Хотя 8 лет, конечно, маловато за убийство при отягчающих...
ОК. От 12 до 25?


Так ведь это высшая мера, не считая СК. Но её я не рассматриваю, т.к. противник СК. И не считаю, что всегда можно применять ВМН, пусть даже и в виде пожизненного лишения свободы. Если таким наказанием разбрасываться, то его психологический эффект заметно снизится.

Потом я не считаю от 8 до 20 адекватным наказанием. От 20, другое дело.

Это неважно. Прокурор мог просить в прениях пожизненное, а суд назначил 8 лет. Налицо явное несоответсвие. ФОрмально есть повод у прокурора жаловаться на мягкость приговора.


Так это взаимотношения прокурора и судьи, т.е. то, что можно назвать правоприменительной практикой. А я бы хотел законодательно.

Духовная деградация? Это медицинский термин?


Бог, мой. Мы на симпозиуме посвящённом проблемам частичной амнезии возникшей после травматической ситуации?
Вы прекрасно поняли,что я хотел сказать. И не приписывал я сей термин волшебникам в белых халатах.

Меня один умник пытался подловить на том, что нет законодательно определённого понятия "левая сторона" и "правая сторона". Я ему объяснил, что судья решит, что он (умник) пытается сделать из него (судьи) дебила и дело кончится в нашу пользу раньше, чем он (умник) закончит свою речь.


Нет, не могу. В США совсем другой подход к оценке деятельности полиции по предупреждению и раскрытию преступлений.

Верю, что не можете. Но поверьте, что это так. У меня родственник, в прошлом генерал-майор милиции, ездил туда по обмену опытом. Было несколько неформальных и весьма откровенных бесед.

(посетитель-74 @ 02.07.2008 - время: 12:47) Вот видите.. Народ уже разделился пополам и я, как народ, не носитель власти, а в лучшем случае только половины.

Есть и другой путь. Добейтесь проведения референдума, например...
Выходит, что сначала мне надо Вас убедить, что закон не настолько уж хорошо как Вам кажется.Ну, практически убедили. Я же уже согласился поднять планку: от 12 до 25.
Так ведь это высшая мера, ... не считаю, что всегда можно применять ВМН, пусть даже и в виде пожизненного лишения свободы. Если таким наказанием разбрасываться, то его психологический эффект заметно снизится.Ну, как сказать. Или, а что делать? Сейчас суды за несколько убийств штатным киллерам преступных сообществ дают по 20 лет. Соразмерно? По обстоятельствам дела ясно, что лицо сделало убийство своим промыслом...
Так это взаимотношения прокурора и судьи, т.е. то, что можно назвать правоприменительной практикой. А я бы хотел законодательно.В уголовном процессе не может быть никаких "взаимоотношений прокурора и судьи". Точнее сказать - не должно!
Потом я не считаю от 8 до 20 адекватным наказанием. От 20, другое дело.Надо подумать...
Вы прекрасно поняли,что я хотел сказать. И не приписывал я сей термин волшебникам в белых халатах.Я-то, может быть, и понял, но поймут ли остальные? Я имел ввиду, как эта самая "душевная деградация" будет вписываться в субъективную сторону состава преступления? Как она будет устанавливаться и учитываться?
Вы же говорите: "человек психических расстройств или отклонений не имеет, а причина его немотивированной жестокости в душевной деградации". А что это?
Верю, что не можете. Но поверьте, что это так. У меня родственник, в прошлом генерал-майор милиции, ездил туда по обмену опытом. Было несколько неформальных и весьма откровенных бесед.А Ваш родственник не рассказывал, сколько преступлений скрывается от учёта в России? Чтоб статистику не портить...

Есть и другой путь. Добейтесь проведения референдума, например...

Считайте это агитацией в предверии реферндума. Как решу, что набрал достаточно сторонников, так и пойду добиваться референдума.

Ну, практически убедили. Я же уже согласился поднять планку: от 12 до 25. 


ЗаМЕЧТАтельно. Может быть к конц нашего с Вами общения, Вы планку поднимете с 20 до 50.

Ну, как сказать. Или, а что делать? Сейчас суды за несколько убийств штатным киллерам преступных сообществ дают по 20 лет. Соразмерно? По обстоятельствам дела ясно, что лицо сделало убийство своим промыслом...


Вот, видите.


В уголовном процессе не может быть никаких "взаимоотношений прокурора и судьи". Точнее сказать - не должно! 


Ну, хорошо, назовём это судебными прениями.

Надо подумать... 

Вот этого я и добивался.

Я-то, может быть, и понял, но поймут ли остальные? Я имел ввиду, как эта самая "душевная деградация" будет вписываться в субъективную сторону состава преступления? Как она будет устанавливаться и учитываться?
Вы же говорите: "человек психических расстройств или отклонений не имеет, а причина его немотивированной жестокости в душевной деградации". А что это?

Пусть обратится ко мне за разъяснениями.



А Ваш родственник не рассказывал, сколько преступлений скрывается от учёта в России? Чтоб статистику не портить...

Рассказывал. Из чего можно сделать вывод, что беда общая. Ну, может у кого побольше, у кого поменьше.
Он рассказывал как во время проверки одного РОВД прочёл следующий отказной материал:
У бабушки пропали поросята. Она написала заяву. Вот, что написал СМ (примерно): в результате опроса соседей было установлено, что хозяйка плохо обращалась с поросятами. Била, не кормила, издевалась над ними. В результате чего поросята обиделись и ушли со двора. В виду отсутствия состава преступления в возбуждении дела отказать.
Слава всевышнему, что за жестокое обращение дело не возбудил.

(ValentinaValentine @ 01.07.2008 - время: 23:26) Какими?Социализацией психов?
Похоже Вы меня не поняли.Я имела в виду не судебную ошибку,а превентивное наказание.В отношении психов это возможно,но не в отношении вменяемых.
Нет.Излечимого надо лечить.Однако известно,что многие психические забоевания неизлечимы.Вот таких лечить бесполезно.Но наказаны за преступления они должны быть.Общество должно быть надёжно защищено от опасности,исходящей от них.

Что хорошего сделал маньяк,чтобы на него тратиться?

Всё это похоже на обыкновенный фашизм. Адольф Алоизович Шиклегрубер тоже с этого начинал. Очистил страну от психически неполноценных. Потом перешёл к очистке от неполноценных по другим, на его взгляд, параметрам.

Вы вслед за лицами, имеющими психические отклонения, кого в лагеря отправите?

Но нельзя же наказывать,если вина не доказана,иначе неизбежны судебные ошибки.Нельзя же за Чикатилу осуждать других пусть и не на смерть.Да, ну, какая ерунда! Если есть превентивное наказание для одних, чем другие лучше? Что-то Вас бросает из стороны в сторону. Жёстче нужно быть, жёстче.

(посетитель-74 @ 03.07.2008 - время: 16:59) Слава всевышнему, что за жестокое обращение дело не возбудил.
Сокрыли преступление от учёта.

(JFK2006 @ 03.07.2008 - время: 17:08) (посетитель-74 @ 03.07.2008 - время: 16:59) Слава всевышнему, что за жестокое обращение дело не возбудил.
Сокрыли преступление от учёта.
Я имел ввиду против хозяйки.

За то, что по мнению работником правоохранительных органов, довела поросят по нервного срыва и ухода из дома.

(посетитель-74 @ 04.07.2008 - время: 14:39) Я имел ввиду против хозяйки.
Я понял. Но если следствие в ходе проверки установило, что... Впрочем это уже
Тема у нас совсем о другом...

(JFK2006 @ 03.07.2008 - время: 17:06) (ValentinaValentine @ 01.07.2008 - время: 23:26) Какими?Социализацией психов?
Похоже Вы меня не поняли.Я имела в виду не судебную ошибку,а превентивное наказание.В отношении психов это возможно,но не в отношении вменяемых.
Нет.Излечимого надо лечить.Однако известно,что многие психические забоевания неизлечимы.Вот таких лечить бесполезно.Но наказаны за преступления они должны быть.Общество должно быть надёжно защищено от опасности,исходящей от них.

Что хорошего сделал маньяк,чтобы на него тратиться?

Всё это похоже на обыкновенный фашизм. Адольф Алоизович Шиклегрубер тоже с этого начинал. Очистил страну от психически неполноценных. Потом перешёл к очистке от неполноценных по другим, на его взгляд, параметрам.

Вы вслед за лицами, имеющими психические отклонения, кого в лагеря отправите?
Мы проблему обсуждаем,или переходим на личности и вешаем ярлыки?Давайте конструктивнее.Полагаю,что Вы не считаете немцев,в массе голосовавших за фашистов,озверевшей толпой.Они видели в фашистах что-то хорошее,за то и голосовали.Так что и с опытом фашистов тоже стоит разбираться,а не отметать всё в сторону только потому,что это было придумано или использовалось фашистами.Они и арифметикой пользовались,и дороги строили...Но это уже не в тему. Я не оправдываю фашистов,а предлагаю разобраться,а Вы уже приравняли мои размышления к фашизму,и уже можно осуждать и ничего не надо разбирать,объяснять и обосновывать. Но нельзя же наказывать,если вина не доказана,иначе неизбежны судебные ошибки.Нельзя же за Чикатилу осуждать других пусть и не на смерть.Да, ну, какая ерунда! Если есть превентивное наказание для одних, чем другие лучше? Что-то Вас бросает из стороны в сторону. Жёстче нужно быть, жёстче.Устали разбираться?

(ValentinaValentine @ 05.07.2008 - время: 05:04) Мы проблему обсуждаем,или переходим на личности и вешаем ярлыки?
Помилуйте! Где Вы увидели "переход на личности и развешивание ярлыков"?!
Из моего поста с абсолютной ясностью вытекает, что именно высказанные Вами идеи я счёл похожими на фашистские. Перечитайте, пожалуйста, ещё раз, что я написал.
Полагаю,что Вы не считаете немцев,в массе голосовавших за фашистов,озверевшей толпой.Они видели в фашистах что-то хорошее,за то и голосовали.Об этом вообще не только речи никакой, но и мыслей никаких не было. Какая ещё "озверевшая толпа"?!
Так что и с опытом фашистов тоже стоит разбираться,а не отметать всё в сторону только потому,что это было придумано или использовалось фашистами.Тут, простите, я с Вами категорически не согласен. Более того, считаю кощунством подобную постановку вопроса. Эдак мы дойдём до обсуждения блестящей немецкой инженерной мысли, воплотившейся в газовые камеры. Нет.

С "опытом фашистов" уже разобрались. В Нюрнберге. С 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года.

Я не оправдываю фашистов,а предлагаю разобраться,а Вы уже приравняли мои размышления к фашизму,и уже можно осуждать и ничего не надо разбирать,объяснять и обосновывать.А я уже разобрался. Превентивное помещение (именно это Вы предложили) кого либо в психиатрическую больницу или в места лишения свободы - грубейшее нарушение прав человека. Если подобные меры напрямую связаны с душевным состоянием, половой ориентацией, национальностью и т.п. - то это фашизм.

Объясняю, дабы Вы меня опять не обвинили в развешивании ярлыков.

Любое ограничение фундаментальных прав человека (к коим безусловно относятся помещение в психиатрическую больницу или в места лишения свободы) возможно исключительно в случае виновности лица в совершении общественно опасного деяния и исключительно по решению суда, которым эта виновность установлена.
Это, что касается совершения преступлений.
Что касается социальной опасности лиц, страдающих расстройствами психики - тут законом также установлен определённый порядок. Если суду будут представлены доказательства того, что лицо представляет опасность для себя самого и для окружающих - суд может его принудительно поместить в психиатрический стационар. Но только в том случае, если суду представлены конкретные доказательства. Самого по себе наличия заболевания недостаточно.
И содержаться в психиатрическом стационаре это лицо будет только до тех пор, пока у него не наступит улучшение состояния, и оно перестанет представлять угрозу. Этот порядок я выше уже описывал.

(JFK2006 @ 05.07.2008 - время: 16:32) (ValentinaValentine @ 05.07.2008 - время: 05:04) Мы проблему обсуждаем,или переходим на личности и вешаем ярлыки?
Помилуйте! Где Вы увидели "переход на личности и развешивание ярлыков"?!
Из моего поста с абсолютной ясностью вытекает, что именно высказанные Вами идеи я счёл похожими на фашистские. Перечитайте, пожалуйста, ещё раз, что я написал.
Да я читала и перечитывала.Вы конкретно мои (переход на личности) идеи приравняли к фашизму (навесили ярлык) ,притом пытаетесь ещё к моим идеям прицепить ещё и те фашистские дела,которые я не предлагала,более того,которые для меня совершенно не приемлемы.Старый приём - приписать оппоненту то,чего он не говорил и не делал,и его же потом за это обвинять,да ещё и не разбираясь в сути дела.Достаточно сказать фашизм!Ату его! Эдак мы дойдём до обсуждения блестящей немецкой инженерной мысли, воплотившейся в газовые камеры. Нет.Немецкие газовые камеры и американские ядерные бомбардировки - это другая тема Любое ограничение фундаментальных прав человека (к коим безусловно относятся помещение в психиатрическую больницу или в места лишения свободы) возможно исключительно в случае виновности лица в совершении общественно опасного деяния и исключительно по решению суда, которым эта виновность установлена.
Это, что касается совершения преступлений.
Что касается социальной опасности лиц, страдающих расстройствами психики - тут законом также установлен определённый порядок. Если суду будут представлены доказательства того, что лицо представляет опасность для себя самого и для окружающих - суд может его принудительно поместить в психиатрический стационар. Но только в том случае, если суду представлены конкретные доказательства. Самого по себе наличия заболевания недостаточно.
И содержаться в психиатрическом стационаре это лицо будет только до тех пор, пока у него не наступит улучшение состояния, и оно перестанет представлять угрозу. Этот порядок я выше уже описывал.Превентивное помещение (именно это Вы предложили) кого либо в психиатрическую больницу или в места лишения свободы - грубейшее нарушение прав человека. Если подобные меры напрямую связаны с душевным состоянием, половой ориентацией, национальностью и т.п. - то это фашизм.Разве в психушку психов помещают только по приговору суда после совершения преступления?Я думала,что по диагнозу психиатра,не зависимо от того совершено преступление или нет.Извините,спасибо за пояснение.Это касается принудительного помещения.Но я предлагаю после совершения преступления не освобождать психов от ответственности.Напротив психические отклонения считать отягчающим обстоятельством,как и опьянение,и даже больше.А в места лишения свободы превентивно я не предлагала помещать,я как раз против этого высказывалась.Определение фашизма из википедии не совпадает с Вашим. Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — как политологический термин, обозначает политический режим диктаторского типа, характеризующийся обычно политически правой идеологией, национализмом, этатизм (государственничество), милитаризмом, корпоративизмом, популизмом, шовинизмом.

(ValentinaValentine @ 06.07.2008 - время: 08:08) Да я читала и перечитывала.Вы конкретно мои (переход на личности) идеи приравняли к фашизму (навесили ярлык) ,притом пытаетесь ещё к моим идеям прицепить ещё и те фашистские дела,которые я не предлагала,более того,которые для меня совершенно не приемлемы.Старый приём - приписать оппоненту то,чего он не говорил и не делал,и его же потом за это обвинять,да ещё и не разбираясь в сути дела.Достаточно сказать фашизм!Ату его!
Вот Ваши слова:
"Человека с расстройством психики,опасным для общества следовало бы помещать в психушку до совершения преступления по диагнозу врача";
"Я имела в виду ... превентивное наказание.В отношении психов это возможно..."

А вот другие слова:
"В 1895 году, почти за 40 лет до того, как партия нацистов пришла к власти, швейцарско-немецкий психиатр Альфред Плётц, сторонник движения евгеники, опубликовал книгу «Здоровье нашей расы и защита слабых», в которой он изложил основы материалистической теории расовой неполноценности. Он распространял идею «уничтожения людей, недостойных жить» в качестве «чисто целительной меры» и ввел в оборот слово «Rassenhygiene» (расовая гигиена).

В 1905 году Плётц стал соучредителем Общества расовой гигиены. Позднее нацистский режим выразил признательность Плётцу и его поборникам за помощь в разработке «биологического обоснования» для построения нацистского государства.

В 1920 году психиатр Альфред Кох в своей книге «Право на уничтожение живущих, которые недостойны жить», потребовал, чтобы «умственно неполноценных» подвергали эвтаназии. К 1932 году расовая гигиена психиатров стала общепринятой дисциплиной в медицинском сообществе Германии и преподавалась на медицинских факультетах большинства университетов Германии. Следует учесть, что эта ситуация сложилась в Германии еще до прихода Гитлера к власти в 1933 году.

Другой психиатр, Эрнст Рудин, в 1933 году стал соавтором законов о стерилизации в нацистской Германии. Он считал, что психиатрия должна сыграть главную роль в очищении расы, что, по его мнению, подразумевало лишение генетически «ущербных» людей «способности размножаться».

Именно эти работы и теории способствовали мании Гитлера по уничтожению «недостойных жизни» или «низших рас». К тому времени Гитлер уже познакомился с психиатрией. Журналист Рон Розенбаум изложил подробный рассказ об эжтом на страницах «Нью-Йоркера». Ослепнув в результате газовой атаки во время первой мировой войны, Гитлер в 1918 году оказался в военном госпитале, где психиатр Эдмунд Фостер проводил с ним сеансы гипноза. Вводя Гитлера в транс, Фостер внушал ему, что Германия нуждается в том, чтобы он прозрел и послужил делу возрождения нации.

Первым шагом психиатрического плана евгеники стала стерилизация и кастрация тех, кого сочли «биологически неполноценными»: душевнобольных, умственно ущербных, гомосексуалистов и «цветных». С 1934 по 1945 годы стерилизации подверглись около 350 тысяч людей. К 1940 году начались испытания с использованием отравляющих газов в психиатрических лечебницах. Спустя год программа эвтаназии была распространена на концентрационные лагеря. «Убийства в концлагерях осуществлялись точно так же, и с использованием тех же самых регистрационных форм, что и в сумасшедших домах», – с гордостью отмечал один немецкий психиатр.

Невероятно, но из десятков виновных в этом психиатров-нацистов лишь четверо предстали в 1946 году перед международным трибуналом в Нюрнберге. Большинство избежали правосудия, и многие после войны вернулись к психиатрической практике. Некоторые из них даже заняли должности в правительстве.

Лишь в 1999 году немецкие психиатры, наконец, окончательно признали, что психиатрия выпестовала идеологию «евгеники» и расовой неполноценности, отравлявшей умы немецкого народа на протяжении почти трёх десятилетий до прихода нацистов к власти в 1933 году.

Вначале 1920-х начинающий политик Адольф Гитлер прочитал тексты немецких евгеников и был глубоко впечатлён. Две книги, написанные психиатрами Альфредом Плётцом и Альфредом Кохом, соответственно «Благополучие нашей расы и защита слабого» (1905) и «Право на уничтожение жизни, недостойной жизни» (1920) помогли Гитлеру завершить осмысление теорий, которые он выразил в «Майн кампф» (1924) – книге, которая заложила основу для убийства миллионов. Как утверждал Гитлер, «право на личную свободу отступает перед обязанностью сохранять расу».

Немецкий психиатр Эрнст Рудин был одним из высших нацистских идеологов и главным архитектором нацистской программы расовой гигиены. Он также оказал влияние на Гитлера, представив свою вымышленную науку «психиатрической евгеники» в 1926 году, согласно которой понятие выживания наиболее приспособленных расширялось до искоренения слабоумных, посылая сотни тысяч душевнобольных на стерилизацию, а в конечном итоге – на смерть. Свои хорошо обоснованные планы расовой гигиены он провёл в жизнь при поддержке и финансировании нацистов".

Та вот с моей точки зрения "превентивное наказание" душевнобольных это почти то же самое, что и "расовая гигиена".

Именно поэтому я написал, что Ваши слова похожи на обыкновенный фашизм.