Koммунизм и фашизм
ferrara
Мастер
6/21/2017, 8:05:09 PM
(Sorques @ 21-06-2017 - 03:28)
Коммунизм диалектически неизбежен потому, что с ростом производительных сил неизбежно должны измениться и производственные отношения.
Чем больше и быстрее идёт вперёд научно-технический прогресс, и чем быстрее растёт производительность труда, тем меньше нужны будут производители, а больше нужны станут потребители, а это неизбежно приведёт к пересмотру производственных отношений.
Опасность состоит совершенно в другом: капитализм в своей предсмертной агонии может убить человеческую цивилизацию раньше, чем произойдёт этот качественный переход: либо человечество может погибнуть в глобальной термоядерной войне, развязанной империалистическим капитализмом; либо цивилизацию может убить чрезмерное потребление природных ресурсов и загрязнение окружающей среды в следствии необузданного и поощряемого капитализмом потребления материальных благ.
коммунисты опасны даже не тем что хотели создать некий тоталитарный режим на всей планете, а что хотели уничтожить человеческую цивилизацию и строить ее на иных принципах,
Коммунизм диалектически неизбежен потому, что с ростом производительных сил неизбежно должны измениться и производственные отношения.
Чем больше и быстрее идёт вперёд научно-технический прогресс, и чем быстрее растёт производительность труда, тем меньше нужны будут производители, а больше нужны станут потребители, а это неизбежно приведёт к пересмотру производственных отношений.
Опасность состоит совершенно в другом: капитализм в своей предсмертной агонии может убить человеческую цивилизацию раньше, чем произойдёт этот качественный переход: либо человечество может погибнуть в глобальной термоядерной войне, развязанной империалистическим капитализмом; либо цивилизацию может убить чрезмерное потребление природных ресурсов и загрязнение окружающей среды в следствии необузданного и поощряемого капитализмом потребления материальных благ.
Sorques
Удален 6/21/2017, 8:25:10 PM
(efv @ 21-06-2017 - 08:32)
Книги или диски коллекционируют по принципу редкости издания...сколько там стоит прижизненное издание Вольтера или Монтескье? Желание иметь то, чего нет у другого, никуда не денется..антиквариат, картины, ювелирные украшения и т.д.
Люди будут хвалиться тем что они сконструировали, нарисовали, сварили на обед.
Сваренное на обед суперповаром, на всех не хватит, кому то захочется похвалиться тем, что именно он это отведал..Ризотто с трюфелями, на всех не хватит..Запретите трюфеля и брильянты? Это только подстегнет интерес к ним и появится черный рынок..
Вы ориентируетесь на человека без затей, которому кроме консервов с кашей и любой целой и теплой одежды, больше ничего не нужно..большевики на таких де ориентировались, затем когда наелись каши и находились в целых башмаках, захотели того, чего всем дать не могут, а только кто больше заплатит или окажется шустрее..
Многие делают ошибку, сводя все к конкуренции видов и индивидуализму. Слава Богу, природа не так глупа и кроме конкуренции в ней есть и симбиозы и сосуществование видов на одной территории. Кроме животных- индивидуалов есть и стадные и такие вещи как муравейники, пчелиные рои и все они прекрасно чувствуют себя и существуют миллионы лет.
Вот вы за стадо..но люди не коровы и как вы привьете стадное чувство?
Кстати, а для чего оно нужно? Просто приятно лично вам и вы хотите быть муравьем в большом муравейнике и ради этого готовы пойти на изменение человеческой природы?
Чтобы это понять, надо сравнить двух человек - одного, имеющего все блага, но живущего одного на необитаемом острове и человека, живущего интересами общества, выполняющем в обществе и для общества значимую роль и какую-нибудь значимую работу. Уверяю Вас - второй будет более счастлив и удовлетворен в жизни.
Вопрос..для вас лично что важнее, личные блага для ваших детей или всей страны или человечества?
Надеюсь на прямой ответ.
Алчность будет бессмысленна, как бессмысленно стало например коллекционирование музыки или фильмов или книг. Когда к ним есть свободный доступ в любую минуту. А тщеславие никуда нк денется.
Книги или диски коллекционируют по принципу редкости издания...сколько там стоит прижизненное издание Вольтера или Монтескье? Желание иметь то, чего нет у другого, никуда не денется..антиквариат, картины, ювелирные украшения и т.д.
Люди будут хвалиться тем что они сконструировали, нарисовали, сварили на обед.
Сваренное на обед суперповаром, на всех не хватит, кому то захочется похвалиться тем, что именно он это отведал..Ризотто с трюфелями, на всех не хватит..Запретите трюфеля и брильянты? Это только подстегнет интерес к ним и появится черный рынок..
Вы ориентируетесь на человека без затей, которому кроме консервов с кашей и любой целой и теплой одежды, больше ничего не нужно..большевики на таких де ориентировались, затем когда наелись каши и находились в целых башмаках, захотели того, чего всем дать не могут, а только кто больше заплатит или окажется шустрее..
Многие делают ошибку, сводя все к конкуренции видов и индивидуализму. Слава Богу, природа не так глупа и кроме конкуренции в ней есть и симбиозы и сосуществование видов на одной территории. Кроме животных- индивидуалов есть и стадные и такие вещи как муравейники, пчелиные рои и все они прекрасно чувствуют себя и существуют миллионы лет.
Вот вы за стадо..но люди не коровы и как вы привьете стадное чувство?
Кстати, а для чего оно нужно? Просто приятно лично вам и вы хотите быть муравьем в большом муравейнике и ради этого готовы пойти на изменение человеческой природы?
Чтобы это понять, надо сравнить двух человек - одного, имеющего все блага, но живущего одного на необитаемом острове и человека, живущего интересами общества, выполняющем в обществе и для общества значимую роль и какую-нибудь значимую работу. Уверяю Вас - второй будет более счастлив и удовлетворен в жизни.
Вопрос..для вас лично что важнее, личные блага для ваших детей или всей страны или человечества?
Надеюсь на прямой ответ.
Валя2
Акула пера
6/21/2017, 8:29:29 PM
(ferrara @ 21-06-2017 - 18:05)
(Sorques @ 21-06-2017 - 03:28)
коммунизм то тут при чем? он к деградации общественных отношений ведет и уничтожает права личности и конкуренцию, т.е. прямо уничтожает развитие общества.
То что будущий либеральный капитализм некоторые особо ловкие перцы типа дедушки Ленина назвали "коммунизмом" и решили будто там не будет собственности- дык этоже не значит что это правда ))
оценивать надо слова дедушки Ленина и проверять их, а не тупо повторять пропаганду!
Чем больше и быстрее идёт вперёд научно-технический прогресс, и чем быстрее растёт производительность труда, тем меньше нужны будут производители, а больше нужны станут потребители, а это неизбежно приведёт к пересмотру производственных отношений.
верно- именно так капитализм побеждает над феодальным империализмом.
еловечество может погибнуть в глобальной термоядерной войне, развязанной империалистическим капитализмом;
ФЕОДАЛЬНЫМ империализмом, не надо подменять вслед за Лениным.
ну может погибнуть и че? Коммунизм то как обоснуете этим?
необузданного и поощряемого капитализмом потребления материальных благ.
вот совсем наглые подмены начались ))
МАТ блага бывают двух типов- вещественные (товарные) и УСЛУГИ.
Вещественные конечно будут ограничены в потреблении, если на Земле будет супер-комп размером со всю Землю, то конечно больше компьютеров уже не сделать да и не надо )) И будет например определяться только доступ к такому компу.
А по услугам ограничения не будет никогда, это материальные блага не требующие затрат невосполнимых ресурсов.
Это кстати третий нюанс- ресурсы даже вещественного типа, бывают восполнимые )) что очень любят забывать ловкие коммуняки ))
Так раз появился очередной смелый знаток- может вы расскажете КТО при коммунизме будет принуждать к гос идеологии коммунизма, кто будет принуждать работать не ради личного потребления а ради общественного? ))
(Sorques @ 21-06-2017 - 03:28)
коммунисты опасны даже не тем что хотели создать некий тоталитарный режим на всей планете, а что хотели уничтожить человеческую цивилизацию и строить ее на иных принципах,
Коммунизм диалектически неизбежен потому, что с ростом производительных сил неизбежно должны измениться и производственные отношения.
коммунизм то тут при чем? он к деградации общественных отношений ведет и уничтожает права личности и конкуренцию, т.е. прямо уничтожает развитие общества.
То что будущий либеральный капитализм некоторые особо ловкие перцы типа дедушки Ленина назвали "коммунизмом" и решили будто там не будет собственности- дык этоже не значит что это правда ))
оценивать надо слова дедушки Ленина и проверять их, а не тупо повторять пропаганду!
Чем больше и быстрее идёт вперёд научно-технический прогресс, и чем быстрее растёт производительность труда, тем меньше нужны будут производители, а больше нужны станут потребители, а это неизбежно приведёт к пересмотру производственных отношений.
верно- именно так капитализм побеждает над феодальным империализмом.
еловечество может погибнуть в глобальной термоядерной войне, развязанной империалистическим капитализмом;
ФЕОДАЛЬНЫМ империализмом, не надо подменять вслед за Лениным.
ну может погибнуть и че? Коммунизм то как обоснуете этим?
необузданного и поощряемого капитализмом потребления материальных благ.
вот совсем наглые подмены начались ))
МАТ блага бывают двух типов- вещественные (товарные) и УСЛУГИ.
Вещественные конечно будут ограничены в потреблении, если на Земле будет супер-комп размером со всю Землю, то конечно больше компьютеров уже не сделать да и не надо )) И будет например определяться только доступ к такому компу.
А по услугам ограничения не будет никогда, это материальные блага не требующие затрат невосполнимых ресурсов.
Это кстати третий нюанс- ресурсы даже вещественного типа, бывают восполнимые )) что очень любят забывать ловкие коммуняки ))
Так раз появился очередной смелый знаток- может вы расскажете КТО при коммунизме будет принуждать к гос идеологии коммунизма, кто будет принуждать работать не ради личного потребления а ради общественного? ))
Sorques
Удален 6/21/2017, 8:32:58 PM
(ferrara @ 21-06-2017 - 18:05)
То есть скоро не будет алчности, а в брильянтах будут ходить все девушки? Или желающие брильянтов для себя лично, будут отправляться на перевоспитание? Но это заложит недовольство и рванет, как в 1991..
Чем больше и быстрее идёт вперёд научно-технический прогресс, и чем быстрее растёт производительность труда, тем меньше нужны будут производители, а больше нужны станут потребители, а это неизбежно приведёт к пересмотру производственных отношений.
Люди займутся чем то другим, а производством железных изделий..что там Гугл производит из того что можно руками потрогать?
в глобальной термоядерной войне, развязанной империалистическим капитализмом
Ну да, все войны развязывают капиталисты, а мирные коммунисты только защищаются..При коммунизме, надо полагать государств не будет, а появится некий Совет Мудрейших..между ними не будет терок и борьбы за власть? Будут, а это означает означает войны..
Коммунизм диалектически неизбежен потому, что с ростом производительных сил неизбежно должны измениться и производственные отношения.
То есть скоро не будет алчности, а в брильянтах будут ходить все девушки? Или желающие брильянтов для себя лично, будут отправляться на перевоспитание? Но это заложит недовольство и рванет, как в 1991..
Чем больше и быстрее идёт вперёд научно-технический прогресс, и чем быстрее растёт производительность труда, тем меньше нужны будут производители, а больше нужны станут потребители, а это неизбежно приведёт к пересмотру производственных отношений.
Люди займутся чем то другим, а производством железных изделий..что там Гугл производит из того что можно руками потрогать?
в глобальной термоядерной войне, развязанной империалистическим капитализмом
Ну да, все войны развязывают капиталисты, а мирные коммунисты только защищаются..При коммунизме, надо полагать государств не будет, а появится некий Совет Мудрейших..между ними не будет терок и борьбы за власть? Будут, а это означает означает войны..
Валя2
Акула пера
6/21/2017, 8:37:51 PM
(Sorques @ 21-06-2017 - 18:32)
прекрасная картинка ))
Я понял как будет устроен коммунизм- умные девушки будут договариваться между собой и будут желать бриллиантов друг для друга, не для себя ))
А потом они как и сейчас -будут ржать над тупыми девушками которые будут ходить и мечтать о новом Супер-Коммунизме где уже точно все станут одинаковыми!
С одинаковым размером титек, с одинаковой внешностью и с одинаковым числом любовников ))
А иначе никак, иначе гадкая конкуренция между мужчинами будет за самых красивых титькастых женщин, и тогда гадкие конкурентоспособные мужчины будут уходить к этим красивым титькастым - а тупым страшным без титек опять будет плохо и они опять будут мечтать о Супер-Коммунизме ))
То есть скоро не будет алчности, а в брильянтах будут ходить все девушки? Или желающие брильянтов для себя лично, будут отправляться на перевоспитание?
прекрасная картинка ))
Я понял как будет устроен коммунизм- умные девушки будут договариваться между собой и будут желать бриллиантов друг для друга, не для себя ))
А потом они как и сейчас -будут ржать над тупыми девушками которые будут ходить и мечтать о новом Супер-Коммунизме где уже точно все станут одинаковыми!
С одинаковым размером титек, с одинаковой внешностью и с одинаковым числом любовников ))
А иначе никак, иначе гадкая конкуренция между мужчинами будет за самых красивых титькастых женщин, и тогда гадкие конкурентоспособные мужчины будут уходить к этим красивым титькастым - а тупым страшным без титек опять будет плохо и они опять будут мечтать о Супер-Коммунизме ))
Sorques
Удален 6/21/2017, 8:50:05 PM
(Victor665 @ 21-06-2017 - 18:37)
Или кто нибудь захочет стать героем коммунизма и повесить медальку на грудь, чтобы гордиться ей перед окружающими, которые будут ему завидовать, исходя из натуры человека, можно предположить, что ради этого будут интриговать, клеветать или идти на преступление..то есть так или иначе, будет алчный стимул для проявления негативных черт или не негативных, а скорее присущих человеку..
А понты самцов перед самками, как и доминирование среди самцов, так же никто не отменит..это животные инстинкты, заложенные природой..
Изменить можно, через лоботомию или препараты, но вот красивыми и добрыми текстами, никогда..
прекрасная картинка ))
Я понял как будет устроен коммунизм- умные девушки будут договариваться между собой и будут желать бриллиантов друг для друга, не для себя ))
А потом они как и сейчас -будут ржать над тупыми девушками которые будут ходить и мечтать о новом Супер-Коммунизме где уже точно все станут одинаковыми!
С одинаковым размером титек, с одинаковой внешностью и с одинаковым числом любовников ))
А иначе никак, иначе гадкая конкуренция между мужчинами будет за самых красивых титькастых женщин, и тогда гадкие конкурентоспособные мужчины будут уходить к этим красивым титькастым - а тупым страшным без титек опять будет плохо и они опять будут мечтать о Супер-Коммунизме ))
Или кто нибудь захочет стать героем коммунизма и повесить медальку на грудь, чтобы гордиться ей перед окружающими, которые будут ему завидовать, исходя из натуры человека, можно предположить, что ради этого будут интриговать, клеветать или идти на преступление..то есть так или иначе, будет алчный стимул для проявления негативных черт или не негативных, а скорее присущих человеку..
А понты самцов перед самками, как и доминирование среди самцов, так же никто не отменит..это животные инстинкты, заложенные природой..
Изменить можно, через лоботомию или препараты, но вот красивыми и добрыми текстами, никогда..
sxn2840435932
Новичок
6/22/2017, 2:37:11 AM
Интересно, интересно....
Был Иван Ефремов. Писатель-фантаст. И есть у него "Час Быка" и "Туманность Андромеды". Не УТОПИИ!!!
К какому типу относятся описанные им в этих книгах общества?
Был Иван Ефремов. Писатель-фантаст. И есть у него "Час Быка" и "Туманность Андромеды". Не УТОПИИ!!!
К какому типу относятся описанные им в этих книгах общества?
Антироссийский клон-28
Удален 6/22/2017, 3:39:44 AM
Так ведь нет разницы между коммунизм, и фажизном.
Безумный Иван
Акула пера
6/22/2017, 3:53:14 AM
(Misha56 @ 22-06-2017 - 01:39)
Вы добровольно вступали в комсомол и партию? Или Вы один из мифических героев, которые дослужились до полковника будучи беспартийным?
То что Вы во многом уникальны по вашим же словам, я понял давно.
Так ведь нет разницы между коммунизм, и фажизном.
Вы добровольно вступали в комсомол и партию? Или Вы один из мифических героев, которые дослужились до полковника будучи беспартийным?
То что Вы во многом уникальны по вашим же словам, я понял давно.
Антироссийский клон-28
Удален 6/22/2017, 6:03:03 AM
(Безумный Иван @ 22-06-2017 - 01:53)
(Misha56 @ 22-06-2017 - 01:39)
Так ведь нет разницы между коммунизм, и фажизном. Вы добровольно вступали в комсомол и партию? Или Вы один из мифических героев, которые дослужились до полковника будучи беспартийным?
То что Вы во многом уникальны по вашим же словам, я понял давно. Ну если вы всё знаете, зачем спрашиваете?
(Misha56 @ 22-06-2017 - 01:39)
Так ведь нет разницы между коммунизм, и фажизном. Вы добровольно вступали в комсомол и партию? Или Вы один из мифических героев, которые дослужились до полковника будучи беспартийным?
То что Вы во многом уникальны по вашим же словам, я понял давно. Ну если вы всё знаете, зачем спрашиваете?
sxn300453069
Удален 6/22/2017, 8:07:38 AM
Просмотрел спор фашистов и коммунистов. Из искры возгорелось пламя. Плесну бензинчика в огонь
Прометея. Коммунизм будет. Будет даже после исчерпания природных ресурсов ( это исчерпание на
совести элиты с ее максимальными потребностями; пример--зачем личное авто,когда есть метро? )
ССССША свою нефть прокатали и начали нефтяные войны: Ирак, Сирия, Ливия. Коммунизм будет
Даже после термоядерной войны. Уцелевшие остатки человечества размножаться и поставят
крест на частной собственности и конкуренции. Кстати, в СССР вместо конкуренции было социалистич.
соревнование.
Коммунизм--абсолютное материальное равенство всех членов общества. Лозунг: свобода, равенство, братство. Нет денег, личной и частной собственности, алкоголя и табака, бога и попов.
Победа коммунизма в мировом масштабе означает: нет оборонной промышленности, армий, войн,границ
государств и наций. Единое человечество ( смесь всех народов ) и один язык /русский/
Перехожу к частностям. Питание в общественных столовых. Кто не работает, тот не ест. Попам
придется работать--в домах культуры (бывших храмах) читать лекции о происхождении Вселенной,
Человека и моральном Кодексе строителя коммунизма.На стенах вместо икон портреты ученых,борцов
за коммунизм и Христа. Его распяли за лозунг:" Богатство--грех,богачи--грешники и будут в Аду!"
Первый учебник коммунизма--Библия. Строка оттуда:"И последние станут первыми". "Интернационал"--
гимн коммунистов, повторяет Библию. Как это по- русски? А так: Уравнять зарплаты, следом отменить
Деньги, и последние ( с минимальной зарплатой) станут первыми( олигархами со средней по стране
"зарплатой"). Ленин в 1918 году:"Уравнять все и всяческие зарплаты." Наш гимн:"Кто был никем, тот
станет всем. За что борется Навальный? За коммунизм или фашизм? Где программа?
Прометея. Коммунизм будет. Будет даже после исчерпания природных ресурсов ( это исчерпание на
совести элиты с ее максимальными потребностями; пример--зачем личное авто,когда есть метро? )
ССССША свою нефть прокатали и начали нефтяные войны: Ирак, Сирия, Ливия. Коммунизм будет
Даже после термоядерной войны. Уцелевшие остатки человечества размножаться и поставят
крест на частной собственности и конкуренции. Кстати, в СССР вместо конкуренции было социалистич.
соревнование.
Коммунизм--абсолютное материальное равенство всех членов общества. Лозунг: свобода, равенство, братство. Нет денег, личной и частной собственности, алкоголя и табака, бога и попов.
Победа коммунизма в мировом масштабе означает: нет оборонной промышленности, армий, войн,границ
государств и наций. Единое человечество ( смесь всех народов ) и один язык /русский/
Перехожу к частностям. Питание в общественных столовых. Кто не работает, тот не ест. Попам
придется работать--в домах культуры (бывших храмах) читать лекции о происхождении Вселенной,
Человека и моральном Кодексе строителя коммунизма.На стенах вместо икон портреты ученых,борцов
за коммунизм и Христа. Его распяли за лозунг:" Богатство--грех,богачи--грешники и будут в Аду!"
Первый учебник коммунизма--Библия. Строка оттуда:"И последние станут первыми". "Интернационал"--
гимн коммунистов, повторяет Библию. Как это по- русски? А так: Уравнять зарплаты, следом отменить
Деньги, и последние ( с минимальной зарплатой) станут первыми( олигархами со средней по стране
"зарплатой"). Ленин в 1918 году:"Уравнять все и всяческие зарплаты." Наш гимн:"Кто был никем, тот
станет всем. За что борется Навальный? За коммунизм или фашизм? Где программа?
Феофилакт
Грандмастер
6/22/2017, 9:04:18 AM
(King Candy @ 20-06-2017 - 23:30)
Это кто ж так думал????
Вы забываете главную цель коммунистических вождей
ЗАВОЕВАТь МИР, насадив повсеместно коммунизм
Просто нужны солдаты, низачем больше... Накормят, и отправят подыхать за великое светлое будущее
Это кто ж так думал????
Плепорций
Удален 6/22/2017, 1:00:45 PM
(Victor665 @ 20-06-2017 - 18:33)
я вас бесконечно уважаю, однако вы путаете базовые понятия -"мечту о хорошей жизни" и "коммунистическое описание" такой мечты.
Коммунизм это анти-утопия. Нет конкуренции, нет защиты собственности, нет возможности получать вознаграждение за бОльший вклад в общественный продукт, нет приоритета прав личности над интересами государства.
Государство как-бы "отмирает" но при этом гос органы остаются, и самое главное остается гос идеология этого самого фашизма- коммунизма а значит и аппарат принуждения.
Больше того, прямо говорится что будут уничтожены все кто не станет "новым человеком имеющим только одну потребность- к труду на благо КомПартии".
Самая страшная анти-утопия в мире, полное уничтожение самостоятельной личности.
ЗЫ- легко могу показать как устроить технологические развитое общество будущего, где средства производства будут общественными, и это действительно можно изобразить в виде утопии о "высшем счастье познания" а правящим классом действительно будут ТВОРЦЫ.
Но это будет АНТИ-комунизм! Оценка труда в виде какого-то эквивалента останется, и правящий класс Творцов тоже останется. Просто вместо товаров для которых нужна хоть минимальная договорная добровольная "эксплуатация труда" будут ТОЛЬКО УСЛУГИ, вот и вся хитрость будущего мира. Никакой это не "коммунизм".
Впрочем много слов и не надо -если есть идея отмены закона о защите конкуренции, и Декларации прав человека, то это Анти-утопия близкая к фашизму, это НЕ справедливость- и коммунизм именно такой, тут особо и рассуждать не о чем, всё очевидно. Спасибо за теплые слова, но мне кажется, что это именно Вы путаете. Путаете идеологию и результаты неудачной попытки ее реализации. Что такое коммунистическое общество с точки зрения марксистов? Это сообщество людей, интересы которых лежат не в сфере приобретения, сохранения, эксплуатации и приумножения собственности. Сообщество людей, которые не озабочены извлечением высоких доходов из чего-либо. Людей, которые трудятся не ради вознаграждения, но ради процесса и результата. Людей, которым для счастливой жизни ничего особенного не нужно - только тривиальный комфорт и свобода творчества. В таком обществе не нужна защита прав собственности, поскольку не востребован сам институт собственности - люди пользуются вещами по мере необходимости и не пытаются эти вещи как-то "надписать". Люди не мечтают о высоком материальном вознаграждении, поскольку им не нужно ничего сверх того, что они уже имеют. Вот, например, Григорий Перельман - как Вы думаете, его, отказавшегося по этическим соображениям от $1.000.000, можно соблазнить высокими гонорарами? Он нуждается в защите своей собственности? При коммунизме нет и не может быть государства - есть только оперативное управление, состоящее из специалистов, организованных по принципам современных нам научных сообществ. Где субординарный ранг определяется признанным сообществом авторитетом ученого, напрямую вытекающим из его успехов на научном поприще. Нет государства - нет и принуждения; общественная дисциплина обеспечивается не государственным принуждением, но воспитанием в людях разума и принципов коммунистического общежития. Почитайте (перечитайте?) "Полдень, XXII век" Стругацких!
что за нелепость? Для них есть конкуренция и права человека. Пусть эти корявые ребятки составляющие большинство во все времена -и дальше в прекрасном ТВОРЧЕСКОМ (но не в коммунистическом! это противоположное) мире учатся, пусть творят, пусть играют в онлайн игры, в футбол, в покер, поют и пляшут -да хоть что делают.
Если уж тупиц научились использовать в рабстве и феодализме, сделали для них социализм, улучшили для них общественные отношения до либерализма -то с чего в будущем то ждете чего-то плохого?
Обществу нужны члены общества )) Нужны семьи и дети, нужны сограждане, нужны те кто способен хоть немножко соображать.
Есть льготы и пособия, нормально всё будет у тупиц.
ВЛАСТЬ вот им давать нельзя, это да. Ибо спички детям не игрушки. Поэтому коммунизм и фашизм для них больше делать не будут, слишком мерзко себя ведут тупни имеющие власть. Нет-нет, я спросил о том, что делать с этими людьми здесь и сейчас? Вы написали: "бесчестные людишки радующиеся деградации русской нации и желающие быть паразитами". Вы же написали о паразитах - наших современниках, а не о паразитах будущего творческого мира! Ведь именно они мешают общественному прогрессу, поскольку их -большинство.
рад что нет спора о том, что элита бывает вражеской а бывает дружеской, и договор общества с государством бывает соблюдатся а бывает и нет.
А эмоционалы с поэтической душой это хорошие ребята, только власть им давать не надо, см выше )) И логического мышления от них не надо ожидать, и тем более не надо их эмоции в точном обсуждении втюхивать под видом догматов.
Уж от вас никак не ожидал насколько нелепой демагогии в виде цитирования нелепых "авторитетов" в простенькой дискуссии... Не все так просто. Истина не может рождаться только в отрицании и противопоставлении. Это как отрицание, например, расизма. Которое, как мы можем ныне наблюдать, принимает уродливые формы - когда в любом убийстве белым негра ищут проявление расизма, в в любом убийстве негром белого - протест против расизма. Смешно, когда этногенез украинской нации происходит на платформе отрицания русскости. Забавны феминистки в их оголтелом отрицании сексизма. Так что я бы Вам не рекомендовал так уж наотмашь отвергать суждения "эмоционалов с поэтической душой"...
согласен, но-
1. Пока что общества в которых стараются (идеал на Земле невозможен, но все-таки есть развитые страны) соблюдают права человека -дают не только "гарантии" но и максимальный уровень жизни, т.е. КОРМЯТ
2. Если можете предложить более развитые общественно- экономические отношения чем современный капитализм либерального типа, ну покажите, чего критикуете без конструктива?
3. До уровня развития когда речь просто "накормить" цивилизация уже добралась, без всякого коммунизма.
Просто бесплатная раздача еды всем тупицам и лоботрясам пока еще не признана выгодной. Я - правый либерал по убеждениям, и я твердо уверен, что единственно возможный путь развития современного общества - это современный капитализм либерального толка. С возможно меньшей примесью "левизны". Я имел в виду, что недостаточно предоставить людям либеральные свободы - людей нужно еще и воспитать в умении пользоваться свободами! И - самое главное - научить нести ответственность за свой выбор и его последствия, ответственность перед собой и своей семьей. Иначе свобода станет для людей пыткой. И я полагаю, что мы должны хорошо видеть цель перед собой, к которой идем.
Либерализм в этом смысле - не цель, но средство ее достижения!
ну если вы считаете что коммунизм это якобы "мечта, хорошее, творческое" -ну попробуйте логически порассуждать ЗАЧЕМ нужны обществу накормленные тупни и лоботрясы которые вообще после такой кормежки ничего никогда делать не будут.
Напишите хоть немного вариантов, нахрена кормить тупых дармоедов, зачем узаконивать ПАРАЗИТИЗМ? Здесь нужно быть очень осторожным! Не обществу, и не нам с Вами решать - кто есть тупень и лоботряс, а кто 30 лет валялся на диване и жрал чипсы, а на 31 год написал гениальный роман, который предыдущие 30 лет обдумывал.
я вас бесконечно уважаю, однако вы путаете базовые понятия -"мечту о хорошей жизни" и "коммунистическое описание" такой мечты.
Коммунизм это анти-утопия. Нет конкуренции, нет защиты собственности, нет возможности получать вознаграждение за бОльший вклад в общественный продукт, нет приоритета прав личности над интересами государства.
Государство как-бы "отмирает" но при этом гос органы остаются, и самое главное остается гос идеология этого самого фашизма- коммунизма а значит и аппарат принуждения.
Больше того, прямо говорится что будут уничтожены все кто не станет "новым человеком имеющим только одну потребность- к труду на благо КомПартии".
Самая страшная анти-утопия в мире, полное уничтожение самостоятельной личности.
ЗЫ- легко могу показать как устроить технологические развитое общество будущего, где средства производства будут общественными, и это действительно можно изобразить в виде утопии о "высшем счастье познания" а правящим классом действительно будут ТВОРЦЫ.
Но это будет АНТИ-комунизм! Оценка труда в виде какого-то эквивалента останется, и правящий класс Творцов тоже останется. Просто вместо товаров для которых нужна хоть минимальная договорная добровольная "эксплуатация труда" будут ТОЛЬКО УСЛУГИ, вот и вся хитрость будущего мира. Никакой это не "коммунизм".
Впрочем много слов и не надо -если есть идея отмены закона о защите конкуренции, и Декларации прав человека, то это Анти-утопия близкая к фашизму, это НЕ справедливость- и коммунизм именно такой, тут особо и рассуждать не о чем, всё очевидно. Спасибо за теплые слова, но мне кажется, что это именно Вы путаете. Путаете идеологию и результаты неудачной попытки ее реализации. Что такое коммунистическое общество с точки зрения марксистов? Это сообщество людей, интересы которых лежат не в сфере приобретения, сохранения, эксплуатации и приумножения собственности. Сообщество людей, которые не озабочены извлечением высоких доходов из чего-либо. Людей, которые трудятся не ради вознаграждения, но ради процесса и результата. Людей, которым для счастливой жизни ничего особенного не нужно - только тривиальный комфорт и свобода творчества. В таком обществе не нужна защита прав собственности, поскольку не востребован сам институт собственности - люди пользуются вещами по мере необходимости и не пытаются эти вещи как-то "надписать". Люди не мечтают о высоком материальном вознаграждении, поскольку им не нужно ничего сверх того, что они уже имеют. Вот, например, Григорий Перельман - как Вы думаете, его, отказавшегося по этическим соображениям от $1.000.000, можно соблазнить высокими гонорарами? Он нуждается в защите своей собственности? При коммунизме нет и не может быть государства - есть только оперативное управление, состоящее из специалистов, организованных по принципам современных нам научных сообществ. Где субординарный ранг определяется признанным сообществом авторитетом ученого, напрямую вытекающим из его успехов на научном поприще. Нет государства - нет и принуждения; общественная дисциплина обеспечивается не государственным принуждением, но воспитанием в людях разума и принципов коммунистического общежития. Почитайте (перечитайте?) "Полдень, XXII век" Стругацких!
что за нелепость? Для них есть конкуренция и права человека. Пусть эти корявые ребятки составляющие большинство во все времена -и дальше в прекрасном ТВОРЧЕСКОМ (но не в коммунистическом! это противоположное) мире учатся, пусть творят, пусть играют в онлайн игры, в футбол, в покер, поют и пляшут -да хоть что делают.
Если уж тупиц научились использовать в рабстве и феодализме, сделали для них социализм, улучшили для них общественные отношения до либерализма -то с чего в будущем то ждете чего-то плохого?
Обществу нужны члены общества )) Нужны семьи и дети, нужны сограждане, нужны те кто способен хоть немножко соображать.
Есть льготы и пособия, нормально всё будет у тупиц.
ВЛАСТЬ вот им давать нельзя, это да. Ибо спички детям не игрушки. Поэтому коммунизм и фашизм для них больше делать не будут, слишком мерзко себя ведут тупни имеющие власть. Нет-нет, я спросил о том, что делать с этими людьми здесь и сейчас? Вы написали: "бесчестные людишки радующиеся деградации русской нации и желающие быть паразитами". Вы же написали о паразитах - наших современниках, а не о паразитах будущего творческого мира! Ведь именно они мешают общественному прогрессу, поскольку их -большинство.
рад что нет спора о том, что элита бывает вражеской а бывает дружеской, и договор общества с государством бывает соблюдатся а бывает и нет.
А эмоционалы с поэтической душой это хорошие ребята, только власть им давать не надо, см выше )) И логического мышления от них не надо ожидать, и тем более не надо их эмоции в точном обсуждении втюхивать под видом догматов.
Уж от вас никак не ожидал насколько нелепой демагогии в виде цитирования нелепых "авторитетов" в простенькой дискуссии... Не все так просто. Истина не может рождаться только в отрицании и противопоставлении. Это как отрицание, например, расизма. Которое, как мы можем ныне наблюдать, принимает уродливые формы - когда в любом убийстве белым негра ищут проявление расизма, в в любом убийстве негром белого - протест против расизма. Смешно, когда этногенез украинской нации происходит на платформе отрицания русскости. Забавны феминистки в их оголтелом отрицании сексизма. Так что я бы Вам не рекомендовал так уж наотмашь отвергать суждения "эмоционалов с поэтической душой"...
согласен, но-
1. Пока что общества в которых стараются (идеал на Земле невозможен, но все-таки есть развитые страны) соблюдают права человека -дают не только "гарантии" но и максимальный уровень жизни, т.е. КОРМЯТ
2. Если можете предложить более развитые общественно- экономические отношения чем современный капитализм либерального типа, ну покажите, чего критикуете без конструктива?
3. До уровня развития когда речь просто "накормить" цивилизация уже добралась, без всякого коммунизма.
Просто бесплатная раздача еды всем тупицам и лоботрясам пока еще не признана выгодной. Я - правый либерал по убеждениям, и я твердо уверен, что единственно возможный путь развития современного общества - это современный капитализм либерального толка. С возможно меньшей примесью "левизны". Я имел в виду, что недостаточно предоставить людям либеральные свободы - людей нужно еще и воспитать в умении пользоваться свободами! И - самое главное - научить нести ответственность за свой выбор и его последствия, ответственность перед собой и своей семьей. Иначе свобода станет для людей пыткой. И я полагаю, что мы должны хорошо видеть цель перед собой, к которой идем.
Либерализм в этом смысле - не цель, но средство ее достижения!
ну если вы считаете что коммунизм это якобы "мечта, хорошее, творческое" -ну попробуйте логически порассуждать ЗАЧЕМ нужны обществу накормленные тупни и лоботрясы которые вообще после такой кормежки ничего никогда делать не будут.
Напишите хоть немного вариантов, нахрена кормить тупых дармоедов, зачем узаконивать ПАРАЗИТИЗМ? Здесь нужно быть очень осторожным! Не обществу, и не нам с Вами решать - кто есть тупень и лоботряс, а кто 30 лет валялся на диване и жрал чипсы, а на 31 год написал гениальный роман, который предыдущие 30 лет обдумывал.
Плепорций
Удален 6/22/2017, 1:29:10 PM
(Sorques @ 21-06-2017 - 03:28)
Да, уничтожение культа личности человека, привете к уничтожению человечества, так как все в нем построено на противоположных коммунизму принципах..коммунисты опасны даже не тем что хотели создать некий тоталитарный режим на всей планете, а что хотели уничтожить человеческую цивилизацию и строить ее на иных принципах, которые не учитывают индивидуальность или человеческий фактор.. Нет, нет и еще раз нет! Коммунизм рождался как социальная утопия общества, построенного на разумном, рациональном начале, не предполагающем какое-либо умаление личности. Почитайте (перечитайте?) "Таинственный остров" Ж. Верна! Люди, сбежавшие из старого рушащегося мира, потерявшие при бегстве практически всё, на новом, не изгаженном месте создают с чистого листа утопическое благоденствие - на основе науки и рационального сознания. Можно ли утверждать, что построенный в романе коммунизм на отдельно взятом "острове Линкольна" не учитывает индивидуальность или человеческий фактор?
Я начитался Блока, раннего Маяковского, "Записки врача" Булгакова, многих других авторов начала прошлого века, и мне кажется, что я ухватил ощущение реальности того времени. Российская империя была поганым местом. Это была гниющая смесь архаики, мракобесия, невыразимой тупости и массового невежества, всё это не имело права на жизнь, всё это требовалось беспощадно разрушить и сжечь, произвести нещадную модернизацию всего и вся! Большевики в тот исторический момент были самыми радикальными модернизаторами, коммунистическая идея - знаменем радикальной модернизации, а НЭП - первым ее плодом. Но затем к власти пришел Сталин, и феодальные порядки начали возвращаться... СССР, кстати, так до конца и не свалился окончательно назад, к архаике. Это делаем мы сейчас вместе с Россией...
Я всё это написал к тому, что коммунизм как идеология изначально был начисто лишен всякого тоталитаризма, попрания личности и прочих ужасов. Все эти ужасы - это результат наложения коммунистической модернизационной идеи на феодальное общество России начала прошлого века. Вот этот вот "секс" и привел к рождению химеры, которую Вы так ненавидите, и вполне справедливо!
Да, уничтожение культа личности человека, привете к уничтожению человечества, так как все в нем построено на противоположных коммунизму принципах..коммунисты опасны даже не тем что хотели создать некий тоталитарный режим на всей планете, а что хотели уничтожить человеческую цивилизацию и строить ее на иных принципах, которые не учитывают индивидуальность или человеческий фактор.. Нет, нет и еще раз нет! Коммунизм рождался как социальная утопия общества, построенного на разумном, рациональном начале, не предполагающем какое-либо умаление личности. Почитайте (перечитайте?) "Таинственный остров" Ж. Верна! Люди, сбежавшие из старого рушащегося мира, потерявшие при бегстве практически всё, на новом, не изгаженном месте создают с чистого листа утопическое благоденствие - на основе науки и рационального сознания. Можно ли утверждать, что построенный в романе коммунизм на отдельно взятом "острове Линкольна" не учитывает индивидуальность или человеческий фактор?
Я начитался Блока, раннего Маяковского, "Записки врача" Булгакова, многих других авторов начала прошлого века, и мне кажется, что я ухватил ощущение реальности того времени. Российская империя была поганым местом. Это была гниющая смесь архаики, мракобесия, невыразимой тупости и массового невежества, всё это не имело права на жизнь, всё это требовалось беспощадно разрушить и сжечь, произвести нещадную модернизацию всего и вся! Большевики в тот исторический момент были самыми радикальными модернизаторами, коммунистическая идея - знаменем радикальной модернизации, а НЭП - первым ее плодом. Но затем к власти пришел Сталин, и феодальные порядки начали возвращаться... СССР, кстати, так до конца и не свалился окончательно назад, к архаике. Это делаем мы сейчас вместе с Россией...
Я всё это написал к тому, что коммунизм как идеология изначально был начисто лишен всякого тоталитаризма, попрания личности и прочих ужасов. Все эти ужасы - это результат наложения коммунистической модернизационной идеи на феодальное общество России начала прошлого века. Вот этот вот "секс" и привел к рождению химеры, которую Вы так ненавидите, и вполне справедливо!
Валя2
Акула пера
6/22/2017, 4:10:17 PM
(Плепорций @ 22-06-2017 - 11:29)
с одной стороны вы правы- когда описываете цели тех кто рассказывал сказку про отсутствие частной собственности, они как бы гипотетически хотели равенства.
Но это такое же АНТИ-утопическое равенство как некоторые сказки средневековых утопистов про прекрасные города будущего где каждый будет иметь по десятку рабов ))
Рад что вы признаете социализм в СССР "ненавистной химерой", но он был некой "реальной вынужденной" деградацией, откатом на пути развития России. К этому откату, к этой яме приложили руки слишком много разных сторон. В целом из ямы вылезли, но конечно было море проблем, и сам факт деградации надо признавать- и делать это надо с целью НЕдопущения аналогичных беззаконных неправовых видов гос устройства.
Вот и коммунизм теперь ТАКЖЕ оцените- не как сказку, а как реальный вид ГОС Устройства )) Помните как буквально вчера вы не политике поясняли что вы юрист и поэтому задаете много точных вопросов в таких вот "неопределенных" общих философских дискуссиях? ))
Вот сейчас вы в обратном положении- пора вам отвечать на занудные вопросы к вам.
1. Кто будет следить за тем чтобы коммунизм оставался общей идеологией? Конечно будут сознательные люди, ну пусть будет всё супер- развито и денег не будет... Ну и что делать если кто-то захочет заняться договорами, натуральным обменом? Если кто-нить разместит публичную оферту и будет готов сделать массаж и лично облизать пальцы ног -НО только в обмен на нахождение в первом ряду на концерте Пугачевой? ))
ЗАПРЕТЫ, тотальные запреты будут нормой жизни в этом вашем коммунизме... КТО будет их поддерживать?
2. Что вы называете "не умалением личности"? Уточните сразу- ВСЕ прав и свободы человека будут сохранены? Право на собственность сохраните? )) Право на АНТИкоммунистическое мнение сохраните? ))
Что такое коммунистическое общество с точки зрения марксистов? Это сообщество людей, интересы которых лежат не в сфере приобретения, сохранения, эксплуатации и приумножения собственности. Сообщество людей, которые не озабочены извлечением высоких доходов из чего-либо. Людей, которые трудятся не ради вознаграждения, но ради процесса и результата. Людей, которым для счастливой жизни ничего особенного не нужно - только тривиальный комфорт и свобода творчества. В таком обществе не нужна защита прав собственности, поскольку не востребован сам институт собственности - люди пользуются вещами по мере необходимости и не пытаются эти вещи как-то "надписать". Люди не мечтают о высоком материальном вознаграждении, поскольку им не нужно ничего сверх того, что они уже имеют
ну я рад что коммунисты о таком мечтают )) Но у нас речь идет о том что коммунизм может быть объективным результатом развития, а не мечтой. И оцениваем именно ПРАКТИКУ применения подобной "мечты" ))
В связи с этим третий вопрос-
3. Куда будете УТИЛИЗИРОВАТЬ тех кто хочет получать справедливое вознаграждение за свой труд? Тех кто видит что он умнее и полезнее для общества, и хочет получить за это Вознаграждение?
ну пусть это даже будет вознаграждение в виде "права поработать еще несколько часов на супер-кмпьютере чтобы помочь людям своим творчеством" -но при этом уже есть целая очередь желающих занять этот супер-комп )) Что будете делать с такой вполне здоровой конкуренцией и деланием получить награду за выигрыш в конкурентном отборе?!
Неужели вы реально не видите что описываете ТУПИК развития, описываете самую жуткую деградацию какая только может возникнуть?
КАК может возникнуть ситуация при которой никогда ни при каких условиях не понадобится защита Прав и Свобод?! С чего вы решили что только ВЕЩИ могут быть мат благами?! с чего вы решили будто может быть такое, что никогда не будет ни договорного права, ни семейного права, ни избирательного права, ни защиты конкуренции, никаких конституционных прав и свобод?!
ЖИТЬ то будут люди в этом коммунизме или не будут? )) Право на жизнь хотя бы сохраните?
Эти ваши "не лежат, не озабочены, не ради вознаграждения, не нужно, не востребован" -это же полная аналогия с непознаваемым богом который никогда не обнаруживается и никогда не с чем не взаимодействует- т.е не существует ))
Нет таких людей в реальности, вот именно про это и речь о Коммунизме. Страшная смертельно опасная антиутопия направленная на прямое уничтожение всех психически здравых реальных личностей, в вашем изложении стало просто жутко, гораздо страшнее чем у дедушки Ленина который просто говорил о высоком уровне экономики...
Впрочем я как раз и пояснял, что такое тотальное "отсутствие прав" это деградация и смерть самостоятельно мыслящей Личности независимо от уровня экономического развития. Спасибо что подтвердили!
Я имел в виду, что недостаточно предоставить людям либеральные свободы - людей нужно еще и воспитать в умении пользоваться свободами! И - самое главное - научить нести ответственность за свой выбор и его последствия, ответственность перед собой и своей семьей. Иначе свобода станет для людей пыткой
КОМУ это нужно? Зачем это нужно? Почему нельзя вместо затратного воспитания- наладить объективный процесс обучения и экономического давления на лентяев и тупиц- в виде договорного добровольного труда?
С чего вы решили будто вообще возможно кого-то "научить" ответственности?
С чего вы решили будто "пытка свободой" это плохо?
Тупицам, лентяям, непригодным деградантам всегда будет плохо в реальном мире- просто потому что мир несовершенен ))
Человечество уверенно строит искусственную среду обитания, избавило тупиц от борьбы с дикими зверями и агрессивными соседними племенами, что ЕЩЕ надо?
С чего вы решили будто "недостаточно самих свобод"? Надо чтобы свободы были полезными обществу, это да )) Но больше уже точно ничего не надо- ну конечно если есть возможность защиты и восстановления нарушенных прав и свобод.
Надеюсь вы понимаете что всё существование социума определяется именно этими понятиями, полностью от начала до конца? Защита и Восстановление нарушенных прав- вот суть развития цивилизации.
Исходить из того что при коммунизме не будет нарушений- это за рамками здравого смысла. Ленин говорил только об отсутствии принуждения со стороны правящего класса, а вы совсем в дикую невозможную религиозную "абсолютистскую" идею ушли.
ЗЫ -впрочем как всегда для проверки своих аргументов предлагаю оценить реальное общество будущего в котором сведены почти к нулю вопросы нарушения прав и свобод ))
При этом не будет физ контактов (тотальный виртуал в любом взаимодействии людей). не будет предпринимательства, не будет договоров, не будет опекунства над детьми, не будет свободы распространения и получения информации, не будет развития.
В ином случае если вы хотите развиваться- вам нужен механизм конкурентного отбора )) ибо естественный положительный отбор (особенно в умственной общественно- полезной деятельности) это и есть честная конкуренция- и это АНТИкомунизм.
А ваше описание- это общество деградантов в котором в виде фильма "Матрица" лежат в капсулах человеко-бурдюки с тупым мозгом, поплевывают на любую пользу и выгоду, и занимаются графоманством, схоластикой и коммуняцкой пропагандой о том как же они хорошо живут и процветают...
мда, впервые после ваших постов задумался о том, что обязательно надо в космос выбираться, чтобы Земная Гос Власть не могла сделать такую жуткую картинку которую вы описали, и не могла убрать "пытку свободой".
Пространственная конкуренция при которой коммуняко-фашисты и лояльная деградирующая паства не смогут убить всех умных, единоличников, это отличное решение проблемы с подобными анти-утопиями.
Становится понятнее и частный космос с одной стороны, и развитие виртуала с другой ))
Коммунизм рождался как социальная утопия общества, построенного на разумном, рациональном начале, не предполагающем какое-либо умаление личности.
...
Я всё это написал к тому, что коммунизм как идеология изначально был начисто лишен всякого тоталитаризма, попрания личности и прочих ужасов. Все эти ужасы - это результат наложения коммунистической модернизационной идеи на феодальное общество России начала прошлого века. Вот этот вот "секс" и привел к рождению химеры, которую Вы так ненавидите, и вполне справедливо!
с одной стороны вы правы- когда описываете цели тех кто рассказывал сказку про отсутствие частной собственности, они как бы гипотетически хотели равенства.
Но это такое же АНТИ-утопическое равенство как некоторые сказки средневековых утопистов про прекрасные города будущего где каждый будет иметь по десятку рабов ))
Рад что вы признаете социализм в СССР "ненавистной химерой", но он был некой "реальной вынужденной" деградацией, откатом на пути развития России. К этому откату, к этой яме приложили руки слишком много разных сторон. В целом из ямы вылезли, но конечно было море проблем, и сам факт деградации надо признавать- и делать это надо с целью НЕдопущения аналогичных беззаконных неправовых видов гос устройства.
Вот и коммунизм теперь ТАКЖЕ оцените- не как сказку, а как реальный вид ГОС Устройства )) Помните как буквально вчера вы не политике поясняли что вы юрист и поэтому задаете много точных вопросов в таких вот "неопределенных" общих философских дискуссиях? ))
Вот сейчас вы в обратном положении- пора вам отвечать на занудные вопросы к вам.
1. Кто будет следить за тем чтобы коммунизм оставался общей идеологией? Конечно будут сознательные люди, ну пусть будет всё супер- развито и денег не будет... Ну и что делать если кто-то захочет заняться договорами, натуральным обменом? Если кто-нить разместит публичную оферту и будет готов сделать массаж и лично облизать пальцы ног -НО только в обмен на нахождение в первом ряду на концерте Пугачевой? ))
ЗАПРЕТЫ, тотальные запреты будут нормой жизни в этом вашем коммунизме... КТО будет их поддерживать?
2. Что вы называете "не умалением личности"? Уточните сразу- ВСЕ прав и свободы человека будут сохранены? Право на собственность сохраните? )) Право на АНТИкоммунистическое мнение сохраните? ))
Что такое коммунистическое общество с точки зрения марксистов? Это сообщество людей, интересы которых лежат не в сфере приобретения, сохранения, эксплуатации и приумножения собственности. Сообщество людей, которые не озабочены извлечением высоких доходов из чего-либо. Людей, которые трудятся не ради вознаграждения, но ради процесса и результата. Людей, которым для счастливой жизни ничего особенного не нужно - только тривиальный комфорт и свобода творчества. В таком обществе не нужна защита прав собственности, поскольку не востребован сам институт собственности - люди пользуются вещами по мере необходимости и не пытаются эти вещи как-то "надписать". Люди не мечтают о высоком материальном вознаграждении, поскольку им не нужно ничего сверх того, что они уже имеют
ну я рад что коммунисты о таком мечтают )) Но у нас речь идет о том что коммунизм может быть объективным результатом развития, а не мечтой. И оцениваем именно ПРАКТИКУ применения подобной "мечты" ))
В связи с этим третий вопрос-
3. Куда будете УТИЛИЗИРОВАТЬ тех кто хочет получать справедливое вознаграждение за свой труд? Тех кто видит что он умнее и полезнее для общества, и хочет получить за это Вознаграждение?
ну пусть это даже будет вознаграждение в виде "права поработать еще несколько часов на супер-кмпьютере чтобы помочь людям своим творчеством" -но при этом уже есть целая очередь желающих занять этот супер-комп )) Что будете делать с такой вполне здоровой конкуренцией и деланием получить награду за выигрыш в конкурентном отборе?!
Неужели вы реально не видите что описываете ТУПИК развития, описываете самую жуткую деградацию какая только может возникнуть?
КАК может возникнуть ситуация при которой никогда ни при каких условиях не понадобится защита Прав и Свобод?! С чего вы решили что только ВЕЩИ могут быть мат благами?! с чего вы решили будто может быть такое, что никогда не будет ни договорного права, ни семейного права, ни избирательного права, ни защиты конкуренции, никаких конституционных прав и свобод?!
ЖИТЬ то будут люди в этом коммунизме или не будут? )) Право на жизнь хотя бы сохраните?
Эти ваши "не лежат, не озабочены, не ради вознаграждения, не нужно, не востребован" -это же полная аналогия с непознаваемым богом который никогда не обнаруживается и никогда не с чем не взаимодействует- т.е не существует ))
Нет таких людей в реальности, вот именно про это и речь о Коммунизме. Страшная смертельно опасная антиутопия направленная на прямое уничтожение всех психически здравых реальных личностей, в вашем изложении стало просто жутко, гораздо страшнее чем у дедушки Ленина который просто говорил о высоком уровне экономики...
Впрочем я как раз и пояснял, что такое тотальное "отсутствие прав" это деградация и смерть самостоятельно мыслящей Личности независимо от уровня экономического развития. Спасибо что подтвердили!
Я имел в виду, что недостаточно предоставить людям либеральные свободы - людей нужно еще и воспитать в умении пользоваться свободами! И - самое главное - научить нести ответственность за свой выбор и его последствия, ответственность перед собой и своей семьей. Иначе свобода станет для людей пыткой
КОМУ это нужно? Зачем это нужно? Почему нельзя вместо затратного воспитания- наладить объективный процесс обучения и экономического давления на лентяев и тупиц- в виде договорного добровольного труда?
С чего вы решили будто вообще возможно кого-то "научить" ответственности?
С чего вы решили будто "пытка свободой" это плохо?
Тупицам, лентяям, непригодным деградантам всегда будет плохо в реальном мире- просто потому что мир несовершенен ))
Человечество уверенно строит искусственную среду обитания, избавило тупиц от борьбы с дикими зверями и агрессивными соседними племенами, что ЕЩЕ надо?
С чего вы решили будто "недостаточно самих свобод"? Надо чтобы свободы были полезными обществу, это да )) Но больше уже точно ничего не надо- ну конечно если есть возможность защиты и восстановления нарушенных прав и свобод.
Надеюсь вы понимаете что всё существование социума определяется именно этими понятиями, полностью от начала до конца? Защита и Восстановление нарушенных прав- вот суть развития цивилизации.
Исходить из того что при коммунизме не будет нарушений- это за рамками здравого смысла. Ленин говорил только об отсутствии принуждения со стороны правящего класса, а вы совсем в дикую невозможную религиозную "абсолютистскую" идею ушли.
ЗЫ -впрочем как всегда для проверки своих аргументов предлагаю оценить реальное общество будущего в котором сведены почти к нулю вопросы нарушения прав и свобод ))
При этом не будет физ контактов (тотальный виртуал в любом взаимодействии людей). не будет предпринимательства, не будет договоров, не будет опекунства над детьми, не будет свободы распространения и получения информации, не будет развития.
В ином случае если вы хотите развиваться- вам нужен механизм конкурентного отбора )) ибо естественный положительный отбор (особенно в умственной общественно- полезной деятельности) это и есть честная конкуренция- и это АНТИкомунизм.
А ваше описание- это общество деградантов в котором в виде фильма "Матрица" лежат в капсулах человеко-бурдюки с тупым мозгом, поплевывают на любую пользу и выгоду, и занимаются графоманством, схоластикой и коммуняцкой пропагандой о том как же они хорошо живут и процветают...
мда, впервые после ваших постов задумался о том, что обязательно надо в космос выбираться, чтобы Земная Гос Власть не могла сделать такую жуткую картинку которую вы описали, и не могла убрать "пытку свободой".
Пространственная конкуренция при которой коммуняко-фашисты и лояльная деградирующая паства не смогут убить всех умных, единоличников, это отличное решение проблемы с подобными анти-утопиями.
Становится понятнее и частный космос с одной стороны, и развитие виртуала с другой ))
Валя2
Акула пера
6/22/2017, 4:20:19 PM
(Плепорций @ 22-06-2017 - 11:29)
Большевики в тот исторический момент были самыми радикальными модернизаторами, коммунистическая идея - знаменем радикальной модернизации, а НЭП - первым ее плодом. Но затем к власти пришел Сталин, и феодальные порядки начали возвращаться... СССР, кстати, так до конца и не свалился окончательно назад, к архаике. Это делаем мы сейчас вместе с Россией... это отдельно выделю.
Да, только сейчас идет настоящая деградация на уровень даже ниже чем было в СССР, идет возврат к настоящему феодализму.
Да, большевики были носителями идеи модернизации и развития. Гипотетически, при очень многих дополнительных условиях которые были близки к капитализму, как в период НЭПа.
Также примерно как вы описываете "представления о будущем коммунистическом обществе" где все сознательные и при неких неназываемых дополнительных условиях (в стиле "а вот будет примерно так и все тут") можно допустить идею об ОТКАЗЕ ОТ ЗАЩИТЫ ПРАВ И СВОБОД.
Именно это сделали большевики- они заявили что все кто защищает личные права и свободы- это ВРАГИ.
именно поэтому большевики сдохли, разорились -потому что умные люди УМНЕЕ таких вот идеологов, и тоже воспользовались отсутствием защиты в обществе! )) А вовсе не потому что пришел Сталин который всего-то также как любой здравый человек- начал пользоваться этой самой идеей "Отказа от защиты прав и свобод личности"! Не он- так был бы Троцкий что похоже привело бы к еще большим ужасам, или еще боле худший "идейный" уродец которому ради "будущего всех личностей" стало можно наплевать на нынешние личности.
Вечная мерзкая идея одного и того же подлога- те кто не может честно конкурировать в рамках единого закона, хотят убрать закон, хотят убрать конкуренцию, хотят физически убрать умников, хотят запретить инакомыслие, хотят деградацию... Ибо только в деградации тупни могут стать успешными, ибо только в отрицательном отборе вредные бандиты могут стать успешными, ибо только сломав механизм защиты прав и свобод- можно системно стабильно урывать кусок пользуясь властными полномочиями.
Поэтому Социализм был обречен ИДЕЙНО, также как и Коммунизм- какие бы небольшие минимальные гипотетические идеи "развития" они бы не толкали в своей пропаганде.
Отрицание прав и свобод- сразу мгновенно без всей это многочисленной писанины просто по определению приводит к фашизму, к анти-утопии. И коммунизм это разновидность антиутопии, родной брат фашизма.
Большевики в тот исторический момент были самыми радикальными модернизаторами, коммунистическая идея - знаменем радикальной модернизации, а НЭП - первым ее плодом. Но затем к власти пришел Сталин, и феодальные порядки начали возвращаться... СССР, кстати, так до конца и не свалился окончательно назад, к архаике. Это делаем мы сейчас вместе с Россией... это отдельно выделю.
Да, только сейчас идет настоящая деградация на уровень даже ниже чем было в СССР, идет возврат к настоящему феодализму.
Да, большевики были носителями идеи модернизации и развития. Гипотетически, при очень многих дополнительных условиях которые были близки к капитализму, как в период НЭПа.
Также примерно как вы описываете "представления о будущем коммунистическом обществе" где все сознательные и при неких неназываемых дополнительных условиях (в стиле "а вот будет примерно так и все тут") можно допустить идею об ОТКАЗЕ ОТ ЗАЩИТЫ ПРАВ И СВОБОД.
Именно это сделали большевики- они заявили что все кто защищает личные права и свободы- это ВРАГИ.
именно поэтому большевики сдохли, разорились -потому что умные люди УМНЕЕ таких вот идеологов, и тоже воспользовались отсутствием защиты в обществе! )) А вовсе не потому что пришел Сталин который всего-то также как любой здравый человек- начал пользоваться этой самой идеей "Отказа от защиты прав и свобод личности"! Не он- так был бы Троцкий что похоже привело бы к еще большим ужасам, или еще боле худший "идейный" уродец которому ради "будущего всех личностей" стало можно наплевать на нынешние личности.
Вечная мерзкая идея одного и того же подлога- те кто не может честно конкурировать в рамках единого закона, хотят убрать закон, хотят убрать конкуренцию, хотят физически убрать умников, хотят запретить инакомыслие, хотят деградацию... Ибо только в деградации тупни могут стать успешными, ибо только в отрицательном отборе вредные бандиты могут стать успешными, ибо только сломав механизм защиты прав и свобод- можно системно стабильно урывать кусок пользуясь властными полномочиями.
Поэтому Социализм был обречен ИДЕЙНО, также как и Коммунизм- какие бы небольшие минимальные гипотетические идеи "развития" они бы не толкали в своей пропаганде.
Отрицание прав и свобод- сразу мгновенно без всей это многочисленной писанины просто по определению приводит к фашизму, к анти-утопии. И коммунизм это разновидность антиутопии, родной брат фашизма.
Плепорций
Удален 6/22/2017, 5:20:45 PM
(Victor665 @ 22-06-2017 - 14:10)
с одной стороны вы правы- когда описываете цели тех кто рассказывал сказку про отсутствие частной собственности, они как бы гипотетически хотели равенства.
Но это такое же АНТИ-утопическое равенство как некоторые сказки средневековых утопистов про прекрасные города будущего где каждый будет иметь по десятку рабов )) Ну почему "такое же"? Не пойму, что общего между коммунистическими и рабовладельческими утопиями.
Рад что вы признаете социализм в СССР "ненавистной химерой", но он был некой "реальной вынужденной" деградацией, откатом на пути развития России. К этому откату, к этой яме приложили руки слишком много разных сторон. В целом из ямы вылезли, но конечно было море проблем, и сам факт деградации надо признавать- и делать это надо с целью НЕдопущения аналогичных беззаконных неправовых видов гос устройства. Вы меня не поняли. Я рассматриваю социализм как раз не как деградацию, а как попытку модернизации, попытку сделать шаг вперед. Неудачную. Хотя и не совсем неудачную.
1. Кто будет следить за тем чтобы коммунизм оставался общей идеологией? Конечно будут сознательные люди, ну пусть будет всё супер- развито и денег не будет... Ну и что делать если кто-то захочет заняться договорами, натуральным обменом? Если кто-нить разместит публичную оферту и будет готов сделать массаж и лично облизать пальцы ног -НО только в обмен на нахождение в первом ряду на концерте Пугачевой? ))
ЗАПРЕТЫ, тотальные запреты будут нормой жизни в этом вашем коммунизме... КТО будет их поддерживать? Кому и зачем нужен натуральный обмен при коммунизме, если обществе гарантирует каждому из его членов сытость и комфорт в разумных пределах, а люди воспитаны так, что ничего большего им и не нужно? Замечу, что сытость и комфорт в разумных пределах уже сейчас некоторые государства своим гражданам твердо гарантируют! Что касается Аллы Пугачевой, то для присутствия на ее концерте достаточно будет сесть дома в кресло, нажать кнопку, и ее безупречно натуралистичная голограмма возникнет прямо перед слушателем и безупречно натуралистично запоет. Облизывать ради этого пальцы ног кому-либо совершенно не потребуется! То есть - никаких тотальных запретов не будет, будут только нравственные запреты, исполнение которых гарантируется не насилием, но правильным воспитанием.
2. Что вы называете "не умалением личности"? Уточните сразу- ВСЕ прав и свободы человека будут сохранены? Право на собственность сохраните? )) Право на АНТИкоммунистическое мнение сохраните? )) Право на собственность отомрет за невостребованностью. Если квартир и так всем хватает с избытком - зачем нужно право собственности на них? Заселяйся в свободную и живи! Право на мнение - это святое. В том числе и на антикоммунизм. Мне даже любопытно, что сможет противопоставить коммунизму человек, живущий в таком замечательном обществе.
ну я рад что коммунисты о таком мечтают )) Но у нас речь идет о том что коммунизм может быть объективным результатом развития, а не мечтой. И оцениваем именно ПРАКТИКУ применения подобной "мечты" )) Построение коммунизма невозможно без долгих лет целенаправленного воспитания людей в том духе, что самое ценное в этой жизни - семья, знания и труд. Когда таких людей будет большинство, коммунизм возникнет сам собой.
В связи с этим третий вопрос-
3. Куда будете УТИЛИЗИРОВАТЬ тех кто хочет получать справедливое вознаграждение за свой труд? Тех кто видит что он умнее и полезнее для общества, и хочет получить за это Вознаграждение?
ну пусть это даже будет вознаграждение в виде "права поработать еще несколько часов на супер-кмпьютере чтобы помочь людям своим творчеством" -но при этом уже есть целая очередь желающих занять этот супер-комп )) Что будете делать с такой вполне здоровой конкуренцией и деланием получить награду за выигрыш в конкурентном отборе?! Здесь вопрос в том, что такие "справедливое вознаграждение". Я утверждаю, что это самое вознаграждение при коммунизме сместится в нематериальную сферу, как и конкуренция. Наивысшим вознаграждением для человека станет широкое признание - сначала в профессиональной среде, а затем и признание всем обществом. Кого допустить к суперкомпьютеру будут решать те, кто в профессиональном сообществе имеет наивысший авторитет благодаря своим научным достижениям. Поинтересуйтесь, например, как был организован доступ к наблюдениям при помощи космического телескопа "Хаббл".
Неужели вы реально не видите что описываете ТУПИК развития, описываете самую жуткую деградацию какая только может возникнуть?
КАК может возникнуть ситуация при которой никогда ни при каких условиях не понадобится защита Прав и Свобод?! С чего вы решили что только ВЕЩИ могут быть мат благами?! с чего вы решили будто может быть такое, что никогда не будет ни договорного права, ни семейного права, ни избирательного права, ни защиты конкуренции, никаких конституционных прав и свобод?!
ЖИТЬ то будут люди в этом коммунизме или не будут? )) Право на жизнь хотя бы сохраните? Я пытаюсь до Вас донести, что защита прав и свобод при коммунизме не потребуется, поскольку на права и свободы просто никто не будет посягать. За ненадобностью! Договорное право будет предполагать в случае спора обращение к арбитру, согласованному сторонами договора - так, как в настоящее время в России действуют частные третейские суды. А поскольку стороны договора добросовестны, то они честно будут исполнять предписания арбитра, которого они сами себе избрали. То же касается семейного права. Если супруги спорят по поводу ребенка, то они могут пойти к избранному ими судье, предварительного условившись, что примут любое решение, которое он вынесет. Здесь главное - чтобы люди говорили правду и исполняли свои обещания. Добиться такого можно только путем воспитания в течение долгих поколений.
Эти ваши "не лежат, не озабочены, не ради вознаграждения, не нужно, не востребован" -это же полная аналогия с непознаваемым богом который никогда не обнаруживается и никогда не с чем не взаимодействует- т.е не существует )) Никакой аналогии я здесь не наблюдаю. При чем здесь вообще Бог?
Нет таких людей в реальности, вот именно про это и речь о Коммунизме. Страшная смертельно опасная антиутопия направленная на прямое уничтожение всех психически здравых реальных личностей, в вашем изложении стало просто жутко, гораздо страшнее чем у дедушки Ленина который просто говорил о высоком уровне экономики... Такие люди, из которых можно было бы составить коммунистическое общество, есть, и их не так уж и мало! Посмотрите на Гришу Перельмана, например, и подумайте над тем, нужна ли ему защита прав собственности, избирательное право или семейный кодекс. Он знает, как непрерывно деформировать пространство, а мы к нему с договорным правом полезем? Некоторые, однако, не считают Гришу психически здоровым человеком, но вот лично я думаю, что он психически здоровей всех нас вместе взятых...
КОМУ это нужно? Зачем это нужно? Почему нельзя вместо затратного воспитания- наладить объективный процесс обучения и экономического давления на лентяев и тупиц- в виде договорного добровольного труда? Это нужно людям! Для того, чтобы они перестали быть лентяями и тупицами и познали радость знания и творческого труда. И воспитание этих людей обязательно должно включать в себя и обучение, и экономическое давление (при необходимости).
С чего вы решили будто вообще возможно кого-то "научить" ответственности?
С чего вы решили будто "пытка свободой" это плохо? Во-первых, любая пытка - это плохо. Пытка свободой - это когда человек, совершая свободный выбор, делает фатальную глупость, получает необратимые последствия, и потом осознает, что вина лежит на нем и только на нем. Это очень больно! Потому желательно не просто дать людям свободу, но и научить людей не совершать фатальные глупости с ее использованием!
Во-вторых, научить быть ответственным всегда можно. Мы же можем научить ребенка быть осторожным с острым ножом, чтобы не порезаться об него?
Тупицам, лентяям, непригодным деградантам всегда будет плохо в реальном мире- просто потому что мир несовершенен ))
Человечество уверенно строит искусственную среду обитания, избавило тупиц от борьбы с дикими зверями и агрессивными соседними племенами, что ЕЩЕ надо? Бороться с тупостью и ленностью путем пропаганды знаний и трудолюбия.
С чего вы решили будто "недостаточно самих свобод"? Надо чтобы свободы были полезными обществу, это да )) Но больше уже точно ничего не надо- ну конечно если есть возможность защиты и восстановления нарушенных прав и свобод. Для голодного недостаточно одной только свободы ловить рыбу в озере. Для его пользы нужно еще и научить его ловить рыбу! И еще научить не ловить рыбы больше, чем он сам в состоянии съесть, кстати. Это и есть обучение+воспитание.
Надеюсь вы понимаете что всё существование социума определяется именно этими понятиями, полностью от начала до конца? Защита и Восстановление нарушенных прав- вот суть развития цивилизации. Только на данном историческом этапе. В племени индейцев все взрослые мужчины раз в полнолуние собираются на Большой Совет. Вопрос: участие в Большом Совете для взрослого индейца - это право или обязанность? Если право - то чем оно гарантируется? Если обязанность - то каким предполагается принуждение к ее исполнению?
Исходить из того что при коммунизме не будет нарушений- это за рамками здравого смысла. Ленин говорил только об отсутствии принуждения со стороны правящего класса, а вы совсем в дикую невозможную религиозную "абсолютистскую" идею ушли. Безусловно, нарушения будут! Просто для борьбы с ними не будет требоваться аппарат государственного насилия. Не пойму, при чем здесь религиозность. Религиозность предполагает иррациональную веру, а я, напротив, всё весьма рационально и логично излагаю.
ЗЫ -впрочем как всегда для проверки своих аргументов предлагаю оценить реальное общество будущего в котором сведены почти к нулю вопросы нарушения прав и свобод ))
При этом не будет физ контактов (тотальный виртуал в любом взаимодействии людей). не будет предпринимательства, не будет договоров, не будет опекунства над детьми, не будет свободы распространения и получения информации, не будет развития. Вы что-то такой уж очень своё городите. Всё, что Вы написали, никак не вытекает из той модели, которую я отстаиваю.
В ином случае если вы хотите развиваться- вам нужен механизм конкурентного отбора )) ибо естественный положительный отбор (особенно в умственной общественно- полезной деятельности) это и есть честная конкуренция- и это АНТИкомунизм. Конкуренция - обязательная составляющая прогресса. Вот только не нужно увязывать конкуренцию исключительно с государством и государственным правом. Конкуренция футбольных команд разве увязана на защиту прав государством? А конкуренция научных идей? Творцы при коммунизме будут конкурировать за общественное признание, и такой конкуренции будет вполне достаточно для непрерывного прогресса.
А ваше описание- это общество деградантов в котором в виде фильма "Матрица" лежат в капсулах человеко-бурдюки с тупым мозгом, поплевывают на любую пользу и выгоду, и занимаются графоманством, схоластикой и коммуняцкой пропагандой о том как же они хорошо живут и процветают...
мда, впервые после ваших постов задумался о том, что обязательно надо в космос выбираться, чтобы Земная Гос Власть не могла сделать такую жуткую картинку которую вы описали, и не могла убрать "пытку свободой".
Пространственная конкуренция при которой коммуняко-фашисты и лояльная деградирующая паства не смогут убить всех умных, единоличников, это отличное решение проблемы с подобными анти-утопиями.
Становится понятнее и частный космос с одной стороны, и развитие виртуала с другой )) Чушь какая...
с одной стороны вы правы- когда описываете цели тех кто рассказывал сказку про отсутствие частной собственности, они как бы гипотетически хотели равенства.
Но это такое же АНТИ-утопическое равенство как некоторые сказки средневековых утопистов про прекрасные города будущего где каждый будет иметь по десятку рабов )) Ну почему "такое же"? Не пойму, что общего между коммунистическими и рабовладельческими утопиями.
Рад что вы признаете социализм в СССР "ненавистной химерой", но он был некой "реальной вынужденной" деградацией, откатом на пути развития России. К этому откату, к этой яме приложили руки слишком много разных сторон. В целом из ямы вылезли, но конечно было море проблем, и сам факт деградации надо признавать- и делать это надо с целью НЕдопущения аналогичных беззаконных неправовых видов гос устройства. Вы меня не поняли. Я рассматриваю социализм как раз не как деградацию, а как попытку модернизации, попытку сделать шаг вперед. Неудачную. Хотя и не совсем неудачную.
1. Кто будет следить за тем чтобы коммунизм оставался общей идеологией? Конечно будут сознательные люди, ну пусть будет всё супер- развито и денег не будет... Ну и что делать если кто-то захочет заняться договорами, натуральным обменом? Если кто-нить разместит публичную оферту и будет готов сделать массаж и лично облизать пальцы ног -НО только в обмен на нахождение в первом ряду на концерте Пугачевой? ))
ЗАПРЕТЫ, тотальные запреты будут нормой жизни в этом вашем коммунизме... КТО будет их поддерживать? Кому и зачем нужен натуральный обмен при коммунизме, если обществе гарантирует каждому из его членов сытость и комфорт в разумных пределах, а люди воспитаны так, что ничего большего им и не нужно? Замечу, что сытость и комфорт в разумных пределах уже сейчас некоторые государства своим гражданам твердо гарантируют! Что касается Аллы Пугачевой, то для присутствия на ее концерте достаточно будет сесть дома в кресло, нажать кнопку, и ее безупречно натуралистичная голограмма возникнет прямо перед слушателем и безупречно натуралистично запоет. Облизывать ради этого пальцы ног кому-либо совершенно не потребуется! То есть - никаких тотальных запретов не будет, будут только нравственные запреты, исполнение которых гарантируется не насилием, но правильным воспитанием.
2. Что вы называете "не умалением личности"? Уточните сразу- ВСЕ прав и свободы человека будут сохранены? Право на собственность сохраните? )) Право на АНТИкоммунистическое мнение сохраните? )) Право на собственность отомрет за невостребованностью. Если квартир и так всем хватает с избытком - зачем нужно право собственности на них? Заселяйся в свободную и живи! Право на мнение - это святое. В том числе и на антикоммунизм. Мне даже любопытно, что сможет противопоставить коммунизму человек, живущий в таком замечательном обществе.
ну я рад что коммунисты о таком мечтают )) Но у нас речь идет о том что коммунизм может быть объективным результатом развития, а не мечтой. И оцениваем именно ПРАКТИКУ применения подобной "мечты" )) Построение коммунизма невозможно без долгих лет целенаправленного воспитания людей в том духе, что самое ценное в этой жизни - семья, знания и труд. Когда таких людей будет большинство, коммунизм возникнет сам собой.
В связи с этим третий вопрос-
3. Куда будете УТИЛИЗИРОВАТЬ тех кто хочет получать справедливое вознаграждение за свой труд? Тех кто видит что он умнее и полезнее для общества, и хочет получить за это Вознаграждение?
ну пусть это даже будет вознаграждение в виде "права поработать еще несколько часов на супер-кмпьютере чтобы помочь людям своим творчеством" -но при этом уже есть целая очередь желающих занять этот супер-комп )) Что будете делать с такой вполне здоровой конкуренцией и деланием получить награду за выигрыш в конкурентном отборе?! Здесь вопрос в том, что такие "справедливое вознаграждение". Я утверждаю, что это самое вознаграждение при коммунизме сместится в нематериальную сферу, как и конкуренция. Наивысшим вознаграждением для человека станет широкое признание - сначала в профессиональной среде, а затем и признание всем обществом. Кого допустить к суперкомпьютеру будут решать те, кто в профессиональном сообществе имеет наивысший авторитет благодаря своим научным достижениям. Поинтересуйтесь, например, как был организован доступ к наблюдениям при помощи космического телескопа "Хаббл".
Неужели вы реально не видите что описываете ТУПИК развития, описываете самую жуткую деградацию какая только может возникнуть?
КАК может возникнуть ситуация при которой никогда ни при каких условиях не понадобится защита Прав и Свобод?! С чего вы решили что только ВЕЩИ могут быть мат благами?! с чего вы решили будто может быть такое, что никогда не будет ни договорного права, ни семейного права, ни избирательного права, ни защиты конкуренции, никаких конституционных прав и свобод?!
ЖИТЬ то будут люди в этом коммунизме или не будут? )) Право на жизнь хотя бы сохраните? Я пытаюсь до Вас донести, что защита прав и свобод при коммунизме не потребуется, поскольку на права и свободы просто никто не будет посягать. За ненадобностью! Договорное право будет предполагать в случае спора обращение к арбитру, согласованному сторонами договора - так, как в настоящее время в России действуют частные третейские суды. А поскольку стороны договора добросовестны, то они честно будут исполнять предписания арбитра, которого они сами себе избрали. То же касается семейного права. Если супруги спорят по поводу ребенка, то они могут пойти к избранному ими судье, предварительного условившись, что примут любое решение, которое он вынесет. Здесь главное - чтобы люди говорили правду и исполняли свои обещания. Добиться такого можно только путем воспитания в течение долгих поколений.
Эти ваши "не лежат, не озабочены, не ради вознаграждения, не нужно, не востребован" -это же полная аналогия с непознаваемым богом который никогда не обнаруживается и никогда не с чем не взаимодействует- т.е не существует )) Никакой аналогии я здесь не наблюдаю. При чем здесь вообще Бог?
Нет таких людей в реальности, вот именно про это и речь о Коммунизме. Страшная смертельно опасная антиутопия направленная на прямое уничтожение всех психически здравых реальных личностей, в вашем изложении стало просто жутко, гораздо страшнее чем у дедушки Ленина который просто говорил о высоком уровне экономики... Такие люди, из которых можно было бы составить коммунистическое общество, есть, и их не так уж и мало! Посмотрите на Гришу Перельмана, например, и подумайте над тем, нужна ли ему защита прав собственности, избирательное право или семейный кодекс. Он знает, как непрерывно деформировать пространство, а мы к нему с договорным правом полезем? Некоторые, однако, не считают Гришу психически здоровым человеком, но вот лично я думаю, что он психически здоровей всех нас вместе взятых...
КОМУ это нужно? Зачем это нужно? Почему нельзя вместо затратного воспитания- наладить объективный процесс обучения и экономического давления на лентяев и тупиц- в виде договорного добровольного труда? Это нужно людям! Для того, чтобы они перестали быть лентяями и тупицами и познали радость знания и творческого труда. И воспитание этих людей обязательно должно включать в себя и обучение, и экономическое давление (при необходимости).
С чего вы решили будто вообще возможно кого-то "научить" ответственности?
С чего вы решили будто "пытка свободой" это плохо? Во-первых, любая пытка - это плохо. Пытка свободой - это когда человек, совершая свободный выбор, делает фатальную глупость, получает необратимые последствия, и потом осознает, что вина лежит на нем и только на нем. Это очень больно! Потому желательно не просто дать людям свободу, но и научить людей не совершать фатальные глупости с ее использованием!
Во-вторых, научить быть ответственным всегда можно. Мы же можем научить ребенка быть осторожным с острым ножом, чтобы не порезаться об него?
Тупицам, лентяям, непригодным деградантам всегда будет плохо в реальном мире- просто потому что мир несовершенен ))
Человечество уверенно строит искусственную среду обитания, избавило тупиц от борьбы с дикими зверями и агрессивными соседними племенами, что ЕЩЕ надо? Бороться с тупостью и ленностью путем пропаганды знаний и трудолюбия.
С чего вы решили будто "недостаточно самих свобод"? Надо чтобы свободы были полезными обществу, это да )) Но больше уже точно ничего не надо- ну конечно если есть возможность защиты и восстановления нарушенных прав и свобод. Для голодного недостаточно одной только свободы ловить рыбу в озере. Для его пользы нужно еще и научить его ловить рыбу! И еще научить не ловить рыбы больше, чем он сам в состоянии съесть, кстати. Это и есть обучение+воспитание.
Надеюсь вы понимаете что всё существование социума определяется именно этими понятиями, полностью от начала до конца? Защита и Восстановление нарушенных прав- вот суть развития цивилизации. Только на данном историческом этапе. В племени индейцев все взрослые мужчины раз в полнолуние собираются на Большой Совет. Вопрос: участие в Большом Совете для взрослого индейца - это право или обязанность? Если право - то чем оно гарантируется? Если обязанность - то каким предполагается принуждение к ее исполнению?
Исходить из того что при коммунизме не будет нарушений- это за рамками здравого смысла. Ленин говорил только об отсутствии принуждения со стороны правящего класса, а вы совсем в дикую невозможную религиозную "абсолютистскую" идею ушли. Безусловно, нарушения будут! Просто для борьбы с ними не будет требоваться аппарат государственного насилия. Не пойму, при чем здесь религиозность. Религиозность предполагает иррациональную веру, а я, напротив, всё весьма рационально и логично излагаю.
ЗЫ -впрочем как всегда для проверки своих аргументов предлагаю оценить реальное общество будущего в котором сведены почти к нулю вопросы нарушения прав и свобод ))
При этом не будет физ контактов (тотальный виртуал в любом взаимодействии людей). не будет предпринимательства, не будет договоров, не будет опекунства над детьми, не будет свободы распространения и получения информации, не будет развития. Вы что-то такой уж очень своё городите. Всё, что Вы написали, никак не вытекает из той модели, которую я отстаиваю.
В ином случае если вы хотите развиваться- вам нужен механизм конкурентного отбора )) ибо естественный положительный отбор (особенно в умственной общественно- полезной деятельности) это и есть честная конкуренция- и это АНТИкомунизм. Конкуренция - обязательная составляющая прогресса. Вот только не нужно увязывать конкуренцию исключительно с государством и государственным правом. Конкуренция футбольных команд разве увязана на защиту прав государством? А конкуренция научных идей? Творцы при коммунизме будут конкурировать за общественное признание, и такой конкуренции будет вполне достаточно для непрерывного прогресса.
А ваше описание- это общество деградантов в котором в виде фильма "Матрица" лежат в капсулах человеко-бурдюки с тупым мозгом, поплевывают на любую пользу и выгоду, и занимаются графоманством, схоластикой и коммуняцкой пропагандой о том как же они хорошо живут и процветают...
мда, впервые после ваших постов задумался о том, что обязательно надо в космос выбираться, чтобы Земная Гос Власть не могла сделать такую жуткую картинку которую вы описали, и не могла убрать "пытку свободой".
Пространственная конкуренция при которой коммуняко-фашисты и лояльная деградирующая паства не смогут убить всех умных, единоличников, это отличное решение проблемы с подобными анти-утопиями.
Становится понятнее и частный космос с одной стороны, и развитие виртуала с другой )) Чушь какая...
Плепорций
Удален 6/22/2017, 5:52:00 PM
(Victor665 @ 22-06-2017 - 14:20)
Интересно, откуда Вы это взяли. Ничего подобного большевики не заявляли!
именно поэтому большевики сдохли, разорились -потому что умные люди УМНЕЕ таких вот идеологов, и тоже воспользовались отсутствием защиты в обществе! )) А вовсе не потому что пришел Сталин который всего-то также как любой здравый человек- начал пользоваться этой самой идеей "Отказа от защиты прав и свобод личности"! Не он- так был бы Троцкий что похоже привело бы к еще большим ужасам, или еще боле худший "идейный" уродец которому ради "будущего всех личностей" стало можно наплевать на нынешние личности. Большевики "сдохли" оттого, что их задавила "свинья жизни" (термин Стругацких). Потому, что нельзя строить социализм или (тем более) коммунизм, когда строители увлечены не знаниями и трудом, я личным благосостоянием и обогащением. Когда человеческая природа берет верх на любыми красивыми социальными идеями. И когда для адекватного глобального учета и планирования банально не хватает вычислительных мощностей... Стругацкие писали, что они, создавая коммунистическую утопию "Полдень XXII век" думали, что люди стремятся к счастью, но позже поняли, что люди стремятся к свинству... Бессмысленно строить что-то светлое из невоспитанных людей! А воспитание людей - процесс крайне длительный.
Вечная мерзкая идея одного и того же подлога- те кто не может честно конкурировать в рамках единого закона, хотят убрать закон, хотят убрать конкуренцию, хотят физически убрать умников, хотят запретить инакомыслие, хотят деградацию... Ибо только в деградации тупни могут стать успешными, ибо только в отрицательном отборе вредные бандиты могут стать успешными, ибо только сломав механизм защиты прав и свобод- можно системно стабильно урывать кусок пользуясь властными полномочиями. Да-да, всё именно так. Я ж говорю - "свинья жизни"!
Поэтому Социализм был обречен ИДЕЙНО, также как и Коммунизм- какие бы небольшие минимальные гипотетические идеи "развития" они бы не толкали в своей пропаганде. Безусловно идея построения социализма и коммунизма "в отдельно взятой стране" была обречена на провал.
Отрицание прав и свобод- сразу мгновенно без всей это многочисленной писанины просто по определению приводит к фашизму, к анти-утопии. И коммунизм это разновидность антиутопии, родной брат фашизма. Так я и не понял, отчего же коммунизм как идея есть антиутопия. Так я и не понял, что же конкретно Вас не устраивает в коммунистическом обществе, которое я выше описал.
Именно это сделали большевики- они заявили что все кто защищает личные права и свободы- это ВРАГИ.
Интересно, откуда Вы это взяли. Ничего подобного большевики не заявляли!
именно поэтому большевики сдохли, разорились -потому что умные люди УМНЕЕ таких вот идеологов, и тоже воспользовались отсутствием защиты в обществе! )) А вовсе не потому что пришел Сталин который всего-то также как любой здравый человек- начал пользоваться этой самой идеей "Отказа от защиты прав и свобод личности"! Не он- так был бы Троцкий что похоже привело бы к еще большим ужасам, или еще боле худший "идейный" уродец которому ради "будущего всех личностей" стало можно наплевать на нынешние личности. Большевики "сдохли" оттого, что их задавила "свинья жизни" (термин Стругацких). Потому, что нельзя строить социализм или (тем более) коммунизм, когда строители увлечены не знаниями и трудом, я личным благосостоянием и обогащением. Когда человеческая природа берет верх на любыми красивыми социальными идеями. И когда для адекватного глобального учета и планирования банально не хватает вычислительных мощностей... Стругацкие писали, что они, создавая коммунистическую утопию "Полдень XXII век" думали, что люди стремятся к счастью, но позже поняли, что люди стремятся к свинству... Бессмысленно строить что-то светлое из невоспитанных людей! А воспитание людей - процесс крайне длительный.
Вечная мерзкая идея одного и того же подлога- те кто не может честно конкурировать в рамках единого закона, хотят убрать закон, хотят убрать конкуренцию, хотят физически убрать умников, хотят запретить инакомыслие, хотят деградацию... Ибо только в деградации тупни могут стать успешными, ибо только в отрицательном отборе вредные бандиты могут стать успешными, ибо только сломав механизм защиты прав и свобод- можно системно стабильно урывать кусок пользуясь властными полномочиями. Да-да, всё именно так. Я ж говорю - "свинья жизни"!
Поэтому Социализм был обречен ИДЕЙНО, также как и Коммунизм- какие бы небольшие минимальные гипотетические идеи "развития" они бы не толкали в своей пропаганде. Безусловно идея построения социализма и коммунизма "в отдельно взятой стране" была обречена на провал.
Отрицание прав и свобод- сразу мгновенно без всей это многочисленной писанины просто по определению приводит к фашизму, к анти-утопии. И коммунизм это разновидность антиутопии, родной брат фашизма. Так я и не понял, отчего же коммунизм как идея есть антиутопия. Так я и не понял, что же конкретно Вас не устраивает в коммунистическом обществе, которое я выше описал.
Sorques
Удален 6/23/2017, 6:18:46 AM
(Плепорций @ 22-06-2017 - 11:29)
Именно так, это фантастика, которая идеализирует взаимоотношения людей..так не бывает, поэтому "Повелитель мух" мне ближе "Таинственного острова", ибо это реализм..
Я начитался Блока, раннего Маяковского, "Записки врача" Булгакова, многих других авторов начала прошлого века, и мне кажется, что я ухватил ощущение реальности того времени. Российская империя была поганым местом. Это была гниющая смесь архаики, мракобесия, невыразимой тупости и массового невежества, всё это не имело права на жизнь, всё это требовалось беспощадно разрушить и сжечь, произвести нещадную модернизацию всего и вся!
Если почитать американских или европейских писателей того же периода, то там вообще был тогда мрак..
Большевики в тот исторический момент были самыми радикальными модернизаторами, коммунистическая идея - знаменем радикальной модернизации
На словах, да..я бы может и сам бы в большевики до 1917 записался, если бы мне лет 20 было..но истинный большевизм -коммунизм, начался после 1917..судят по делам, а не словам..
а НЭП - первым ее плодом.
Это был откат, когда поняли, что у экономики есть свои законы и лозунгами страну не накормить..позвали буржуев..
СССР, кстати, так до конца и не свалился окончательно назад, к архаике. Это делаем мы сейчас вместе с Россией...
Я всё это написал к тому, что коммунизм как идеология изначально был начисто лишен всякого тоталитаризма, попрания личности и прочих ужасов. Все эти ужасы - это результат наложения коммунистической модернизационной идеи на феодальное общество России начала прошлого века. Вот этот вот "секс" и привел к рождению химеры, которую Вы так ненавидите, и вполне справедливо!
Плепорций, вас давно не было на форуме..вас держали в плену маоисты-перуанцы из "Сияющего пути" и перевоспитывали?
Не очень вас понял или вернее о чем вы..коммунизм это хорошо, а капитализм начала 20в. плохо? Я вас правильно понял?
Почитайте (перечитайте?) "Таинственный остров" Ж. Верна! Люди, сбежавшие из старого рушащегося мира, потерявшие при бегстве практически всё, на новом, не изгаженном месте создают с чистого листа утопическое благоденствие - на основе науки и рационального сознания. Можно ли утверждать, что построенный в романе коммунизм на отдельно взятом "острове Линкольна" не учитывает индивидуальность или человеческий фактор?
Именно так, это фантастика, которая идеализирует взаимоотношения людей..так не бывает, поэтому "Повелитель мух" мне ближе "Таинственного острова", ибо это реализм..
Я начитался Блока, раннего Маяковского, "Записки врача" Булгакова, многих других авторов начала прошлого века, и мне кажется, что я ухватил ощущение реальности того времени. Российская империя была поганым местом. Это была гниющая смесь архаики, мракобесия, невыразимой тупости и массового невежества, всё это не имело права на жизнь, всё это требовалось беспощадно разрушить и сжечь, произвести нещадную модернизацию всего и вся!
Если почитать американских или европейских писателей того же периода, то там вообще был тогда мрак..
Большевики в тот исторический момент были самыми радикальными модернизаторами, коммунистическая идея - знаменем радикальной модернизации
На словах, да..я бы может и сам бы в большевики до 1917 записался, если бы мне лет 20 было..но истинный большевизм -коммунизм, начался после 1917..судят по делам, а не словам..
а НЭП - первым ее плодом.
Это был откат, когда поняли, что у экономики есть свои законы и лозунгами страну не накормить..позвали буржуев..
СССР, кстати, так до конца и не свалился окончательно назад, к архаике. Это делаем мы сейчас вместе с Россией...
Я всё это написал к тому, что коммунизм как идеология изначально был начисто лишен всякого тоталитаризма, попрания личности и прочих ужасов. Все эти ужасы - это результат наложения коммунистической модернизационной идеи на феодальное общество России начала прошлого века. Вот этот вот "секс" и привел к рождению химеры, которую Вы так ненавидите, и вполне справедливо!
Плепорций, вас давно не было на форуме..вас держали в плену маоисты-перуанцы из "Сияющего пути" и перевоспитывали?
Не очень вас понял или вернее о чем вы..коммунизм это хорошо, а капитализм начала 20в. плохо? Я вас правильно понял?
ferrara
Мастер
6/23/2017, 2:03:13 PM
(Sorques @ 21-06-2017 - 18:32)
То есть скоро не будет алчности, а в брильянтах будут ходить все девушки? Или желающие брильянтов для себя лично, будут отправляться на перевоспитание? Но это заложит недовольство и рванет, как в 1991..
Нет. Если капитализм оставит человечеству время эволюционировать к коммунизму, когда девушки, наконец, поймут, что не в брильянтах счастье, то никакого недовольства не будет. Прежде должно измениться массовое сознание, когда миром перестанет править страх и жажда наживы. Вы думаете, что это только красивые слова? А я думаю, что нет. И вы меня не сможете переубедить и доказать, что коммунизм невозможен.
Знаете, в чём отличие тех, кто верит в коммунизм и тех, кто считает капитализм высшей и последней стадией развития человечества (то, что при капитализме конец человечества не за горами становится всё очевидней)? Первые, считают, что человек по природе своей всё-таки хорош, что в нём может преобладать альтруизм, бескорыстие, стремление к высшим идеалам; вторые считают, что человек принципиально плох – человек, это животное, при чём не самое благородное из мира животных – им движет одна идеология: жрать и жить, при чём жрать как можно слаще, а жить как можно дольше (с). И эта идеология старательно навязывается людям эгрегором капитализма, чтобы этот эгрегор мог продлить своё существование. Но по мне, так с такими мыслями и жить вовсе не стоит.
Теперь к теме… о фашистах и коммунистах… В чём разница? Это совершенно две разные, полярные идеологии. Но я не могу не согласиться в какой-то степени с доводом тех антикоммунистов, которые обвиняют коммунистов в том, что коммунизм является причиной возникновения фашизма. Фашизм, это яростная реакция буржуазии, носителей буржуазной идеологии на появление в мире своего могильщика.
Даже у наших «либералов» упоминание о коммунизме вызывает столько ненависти, столько злобы, выделение такого количества желчи, что их сообщения превращаются в словесный понос, без всяких знаков препинания, который трудно и противно читать. И эти «либералы» не замечают, как они постепенно скатываются на позиции фашизма. Вы только почитайте, что они пишут:
Аскеты, дерёвня и прочие тупни не способные конкурировать с умными согражданами и поэтому вынужденные становиться блюдолизами подбирающими крохи с барского стола гос власти, это лояльные овцы -паства - деграданты заинтересованные в Вождизме, с целью незаконной эксплуатации более умных членов общества.
ну попробуйте логически порассуждать ЗАЧЕМ нужны обществу накормленные тупни и лоботрясы которые вообще после такой кормежки ничего никогда делать не будут.
Напишите хоть немного вариантов, нахрена кормить тупых
Вам это ничего не напоминает? Не напоминает стремление поделить мир людей на «унтерменш» и «юберменш»?
Не единственной, но одной из главных причин появления нацизма в Германии, без которой нацизм был бы невозможен, это стремление западных буржуазных демократий создать мощный и агрессивный противовес СССР в лице такого крупного государства, как Германия, а также подавления набиравшего мощь коммунистического движения на территории самой Германии. В мире не было более непримиримого и последовательного врага гитлеровской Германии, чем Советский Союз. Только не надо говорить о пакте Молотова-Риббентропа – давно доказано, что это был тактический ход перед схваткой двух индустриальных титанов, который принёс пользу больше СССР, чем Германии.
Германия, это не единственный пример. Скажем, когда в Чили в начале 70-х годов прошлого века пришли к власти левые и в стране начались социалистические преобразования, то олигархи этой страны при помощи США устроили военный мятеж, свергли законное правительство и установил кровавую фашистскую диктатуру Пиночета.
Так что «фашизм», это инструмент борьбы мировой буржуазии с любыми зародышами коммунизма. И никогда не надо смешивать, а тем более приравнивать идеологию коммунизма и идеологию фашизма, а конкретно идеологию гитлеровского нацизма. Идеология социальной справедливости и идеология расового превосходства (либо какого другого превосходства человека над человеком) антагонистичны по своей природе.
То есть скоро не будет алчности, а в брильянтах будут ходить все девушки? Или желающие брильянтов для себя лично, будут отправляться на перевоспитание? Но это заложит недовольство и рванет, как в 1991..
Нет. Если капитализм оставит человечеству время эволюционировать к коммунизму, когда девушки, наконец, поймут, что не в брильянтах счастье, то никакого недовольства не будет. Прежде должно измениться массовое сознание, когда миром перестанет править страх и жажда наживы. Вы думаете, что это только красивые слова? А я думаю, что нет. И вы меня не сможете переубедить и доказать, что коммунизм невозможен.
Знаете, в чём отличие тех, кто верит в коммунизм и тех, кто считает капитализм высшей и последней стадией развития человечества (то, что при капитализме конец человечества не за горами становится всё очевидней)? Первые, считают, что человек по природе своей всё-таки хорош, что в нём может преобладать альтруизм, бескорыстие, стремление к высшим идеалам; вторые считают, что человек принципиально плох – человек, это животное, при чём не самое благородное из мира животных – им движет одна идеология: жрать и жить, при чём жрать как можно слаще, а жить как можно дольше (с). И эта идеология старательно навязывается людям эгрегором капитализма, чтобы этот эгрегор мог продлить своё существование. Но по мне, так с такими мыслями и жить вовсе не стоит.
Теперь к теме… о фашистах и коммунистах… В чём разница? Это совершенно две разные, полярные идеологии. Но я не могу не согласиться в какой-то степени с доводом тех антикоммунистов, которые обвиняют коммунистов в том, что коммунизм является причиной возникновения фашизма. Фашизм, это яростная реакция буржуазии, носителей буржуазной идеологии на появление в мире своего могильщика.
Даже у наших «либералов» упоминание о коммунизме вызывает столько ненависти, столько злобы, выделение такого количества желчи, что их сообщения превращаются в словесный понос, без всяких знаков препинания, который трудно и противно читать. И эти «либералы» не замечают, как они постепенно скатываются на позиции фашизма. Вы только почитайте, что они пишут:
Аскеты, дерёвня и прочие тупни не способные конкурировать с умными согражданами и поэтому вынужденные становиться блюдолизами подбирающими крохи с барского стола гос власти, это лояльные овцы -паства - деграданты заинтересованные в Вождизме, с целью незаконной эксплуатации более умных членов общества.
ну попробуйте логически порассуждать ЗАЧЕМ нужны обществу накормленные тупни и лоботрясы которые вообще после такой кормежки ничего никогда делать не будут.
Напишите хоть немного вариантов, нахрена кормить тупых
Вам это ничего не напоминает? Не напоминает стремление поделить мир людей на «унтерменш» и «юберменш»?
Не единственной, но одной из главных причин появления нацизма в Германии, без которой нацизм был бы невозможен, это стремление западных буржуазных демократий создать мощный и агрессивный противовес СССР в лице такого крупного государства, как Германия, а также подавления набиравшего мощь коммунистического движения на территории самой Германии. В мире не было более непримиримого и последовательного врага гитлеровской Германии, чем Советский Союз. Только не надо говорить о пакте Молотова-Риббентропа – давно доказано, что это был тактический ход перед схваткой двух индустриальных титанов, который принёс пользу больше СССР, чем Германии.
Германия, это не единственный пример. Скажем, когда в Чили в начале 70-х годов прошлого века пришли к власти левые и в стране начались социалистические преобразования, то олигархи этой страны при помощи США устроили военный мятеж, свергли законное правительство и установил кровавую фашистскую диктатуру Пиночета.
Так что «фашизм», это инструмент борьбы мировой буржуазии с любыми зародышами коммунизма. И никогда не надо смешивать, а тем более приравнивать идеологию коммунизма и идеологию фашизма, а конкретно идеологию гитлеровского нацизма. Идеология социальной справедливости и идеология расового превосходства (либо какого другого превосходства человека над человеком) антагонистичны по своей природе.