Идеология
de loin
Грандмастер
12/6/2016, 4:08:20 AM
Феофилакт, Сейчас не буду подробно комментировать Ваш пост, ограничусь лишь общими замечаниями. Если Вы сочтёте это недостаточным и потребуете конкретизации, то постараюсь, по возможности, позже ответить Вам более детально.
Повторюсь: Вы переносите сетку понятий, сформированных в эпоху капитализма в Европе, на докапиталистические общества по всему миру, стреляя – как говорится – на тысячи вёрст и тысячи лет. Т.е. повторяете ту же ошибку западной науки, сформированной при капитализме и оперирующей при описании иных обществ мира терминами, обозначающими европейские реалии эпохи капитализма, говорящей на его языке.
Есть такой замечательный голландский исследователь Вольферен, занимавшийся изучением Японии и проживший в ней для этого 20 лет. Так вот он в своей работе отказался от следования европейским шаблонам, в результате чего ему удалось написать книгу адекватно отражающую то, что из себя на самом деле представляет японское общество, в отличие от других подобных работ, написанных его европейскими коллегами.
Затем, по всей видимости, Вы не вполне улавливаете смысл того, что я пишу. Ваши толкования моих слов при цитировании приводят меня в недоумение. Внутренняя логика моих рассуждений вполне последовательна, и то, что мои выводы не совпадают с Вашими – это, возможно, нарушает Ваши логические цепочки, но не мои. Так что мои высказывания не противоречивы. Кажущиеся Вам противоречия у меня – следствие разных терминологических смыслов, которые мы с Вами вкладываем в сказанное.
Также у Вас наблюдается система подмен общего частным и уникального универсальным. Отсюда натяжки, подгонка реалий под теоретическую концепцию.
Вы, насколько я понимаю, в Москве живёте. Вот можете посетить Институт стран Азии и Африки и проконсультироваться там с какими-нибудь преподавателями-востоковедами, для проверки той концепции, которой Вы придерживаетесь относительно обществ Востока. Узнаете немало интересного, что полагаю изменит некоторые Ваши представления.
Повторюсь: Вы переносите сетку понятий, сформированных в эпоху капитализма в Европе, на докапиталистические общества по всему миру, стреляя – как говорится – на тысячи вёрст и тысячи лет. Т.е. повторяете ту же ошибку западной науки, сформированной при капитализме и оперирующей при описании иных обществ мира терминами, обозначающими европейские реалии эпохи капитализма, говорящей на его языке.
Есть такой замечательный голландский исследователь Вольферен, занимавшийся изучением Японии и проживший в ней для этого 20 лет. Так вот он в своей работе отказался от следования европейским шаблонам, в результате чего ему удалось написать книгу адекватно отражающую то, что из себя на самом деле представляет японское общество, в отличие от других подобных работ, написанных его европейскими коллегами.
Затем, по всей видимости, Вы не вполне улавливаете смысл того, что я пишу. Ваши толкования моих слов при цитировании приводят меня в недоумение. Внутренняя логика моих рассуждений вполне последовательна, и то, что мои выводы не совпадают с Вашими – это, возможно, нарушает Ваши логические цепочки, но не мои. Так что мои высказывания не противоречивы. Кажущиеся Вам противоречия у меня – следствие разных терминологических смыслов, которые мы с Вами вкладываем в сказанное.
Также у Вас наблюдается система подмен общего частным и уникального универсальным. Отсюда натяжки, подгонка реалий под теоретическую концепцию.
Вы, насколько я понимаю, в Москве живёте. Вот можете посетить Институт стран Азии и Африки и проконсультироваться там с какими-нибудь преподавателями-востоковедами, для проверки той концепции, которой Вы придерживаетесь относительно обществ Востока. Узнаете немало интересного, что полагаю изменит некоторые Ваши представления.
Феофилакт
Грандмастер
12/7/2016, 8:41:28 PM
Требовать от кого-то чего-то я не собираюсь…. Тем более что нахожу многие ваши посты весьма разумными и достаточно объективными .
Однако в этой теме у вас явный сбой.
1. Я переношу не сетку понятий ,сформированных в эпоху капитализма как уже безнадежно устаревших,а понятия сформированные в эпоху социализма. То же,собственно,делаете и вы только пытаясь отречься от понятий сформированных социалистической наукой,вы безнадежно и безуспешно стремитесь встроиться в капиталистическое мировоззрение,делая его мерилом своих взглядов и первоисточником всего сущего.
С философской точки зрения наши позиции понятны: мы живем в этих реальностях:они являются единственными для нас,их реалии ,преломляясь в нашем сознании формируют воззрения. Было бы невероятно и смешно,если бы мы отталкивались от реальностей феодализма,к примеру,которые мы не ведаем. Я просто стараюсь вернуть вас на твердую почву материализма.
2.Прежде чем улавливать смысл ваших высказываний ,я предложит договориться о терминологии.Это еще не было сделано.
3. Вы выставили ряд тезисов,как-то:
-идеология порождение капиталистических отношений и присуща только ему;
-в предыдущих формациях не существовало политических партий,политической борьбы ;
и проч. ,которые я не признал соответствующими научным данным. Привести каких-дибо доказательств в защиту своих тезисов вы не смогли.
4. Вы называете логику своих рассуждений последовательной,уверяете что я не могу ее постичь…. Да как же можно говорить о огике,если отправные ваши тезисы не соответствуют действительности?
5.Подглнка пока у вас. Я еще даже не брался подвергать критике ваши рассуждения,пока добросовестно стараюсь обнаружить в них рациональное зерно о котором можно было бы дискутировать.Дайте мне это зерно,установим понятийный аппарат,устраните вопиющие противоречия реальным историческим фактам и тогда можно будет дискутировать о чем-то.
Не надо направлять меня в Институт стран Азии и Африки. Это образовательное учреждение.
Научной работой в интересующем вас направлении занимаются Институт Востоковедения РАН , Институт Всеобщей истории,Институт философии….
Однако в этой теме у вас явный сбой.
1. Я переношу не сетку понятий ,сформированных в эпоху капитализма как уже безнадежно устаревших,а понятия сформированные в эпоху социализма. То же,собственно,делаете и вы только пытаясь отречься от понятий сформированных социалистической наукой,вы безнадежно и безуспешно стремитесь встроиться в капиталистическое мировоззрение,делая его мерилом своих взглядов и первоисточником всего сущего.
С философской точки зрения наши позиции понятны: мы живем в этих реальностях:они являются единственными для нас,их реалии ,преломляясь в нашем сознании формируют воззрения. Было бы невероятно и смешно,если бы мы отталкивались от реальностей феодализма,к примеру,которые мы не ведаем. Я просто стараюсь вернуть вас на твердую почву материализма.
2.Прежде чем улавливать смысл ваших высказываний ,я предложит договориться о терминологии.Это еще не было сделано.
3. Вы выставили ряд тезисов,как-то:
-идеология порождение капиталистических отношений и присуща только ему;
-в предыдущих формациях не существовало политических партий,политической борьбы ;
и проч. ,которые я не признал соответствующими научным данным. Привести каких-дибо доказательств в защиту своих тезисов вы не смогли.
4. Вы называете логику своих рассуждений последовательной,уверяете что я не могу ее постичь…. Да как же можно говорить о огике,если отправные ваши тезисы не соответствуют действительности?
5.Подглнка пока у вас. Я еще даже не брался подвергать критике ваши рассуждения,пока добросовестно стараюсь обнаружить в них рациональное зерно о котором можно было бы дискутировать.Дайте мне это зерно,установим понятийный аппарат,устраните вопиющие противоречия реальным историческим фактам и тогда можно будет дискутировать о чем-то.
Не надо направлять меня в Институт стран Азии и Африки. Это образовательное учреждение.
Научной работой в интересующем вас направлении занимаются Институт Востоковедения РАН , Институт Всеобщей истории,Институт философии….
de loin
Грандмастер
12/9/2016, 4:55:36 PM
(Феофилакт @ 07.12.2016, время - 18:41)
1. Я переношу не сетку понятий, сформированных в эпоху капитализма как уже безнадежно устаревших, а понятия сформированные в эпоху социализма. То же, собственно, делаете и вы только пытаясь отречься от понятий сформированы социалистической наукой, вы безнадежно и безуспешно стремитесь встроиться в капиталистическое мировоззрение, делая его мерилом своих взглядов и первоисточником всего сущего.
Похоже Вам пока не удаётся понять, что я пишу. Наоборот, я пытаюсь показать, что общественные науки сформированные под влиянием как либеральной идеологии, так и марксистской спотыкаются об одну и ту же проблему адекватности при описании, а тем более объяснении некапиталистических обществ: восточных, африканских, в самой исторической Европе – феодальных, рабовладельческих итд. Эти науки хороши для объяснения только того периода, в который они сами сформировались, а именно: 1670-е – 1970-е годы. И это не удивительно, поскольку корень у них один и тот же – капиталистическая эпоха. А социализма, не имеющего отношения к капитализму, никогда не существовало. Социализм возникает только в связи с капитализмом. Это антикапитализм или капитализм со знаком минус. В истории не было антирабовладельческих и антифеодальных обществ, были только антикапиталистические. Капитализм – это система, которая может существовать со знаком плюс и со знаком минус одновременно. Это одна из загадок капитализма. Решил её Маркс? Если да, то расскажите как? Поэтому и понятия, сформированные социалистической наукой (об обществе) они просто с другим знаком, но сами они качественно те же, что и у капиталистической. Как вода в результате перехода из одного агрегатного состояния в другое не превращается в дерево или металл. Качественно она остаётся тем же самым. Кепка, повёрнутая козырьком назад остаётся той же самой кепкой, несмотря на то, что немалое число людей категорически против такого её ношения. Но сделаны-то обе эти кепки совершенно одинаково, для одних и тех же функций – это головной убор. Никакому здоровому человеку не придёт в голову спутать головной убор с ботинком, курткой или брюками.
С философской точки зрения наши позиции понятны: мы живем в этих реальностях:они являются единственными для нас, преломляясь в нашем сознании формируют воззрения. Было бы невероятно и смешно,если бы мы отталкивались от реальностей феодализма, к примеру, которые мы не ведаем. Я просто стараюсь вернуть вас на твердую почву материализма. Если мы не ведаем реальностей феодализма, как мы можем тогда вообще о нём заикаться, а не то, что научные труды писать и рассуждать, например, о том был ли он на Руси, да и вообще где-нибудь кроме Западной Европы?
2.Прежде чем улавливать смысл ваших высказываний, я предложил договориться о терминологии.Это еще не было сделано. Ну так пожалуйста, я привёл определение термина идеология, с которым я в целом согласен, поскольку он наиболее точно передаёт смысл, теперь Ваш ход – сделать то же самое со своей стороны, чтобы сопоставить то и другое.
3. Вы выставили ряд тезисов,как-то:
-идеология порождение капиталистических отношений и присуща только ему;
-в предыдущих формациях не существовало политических партий, политической борьбы; и проч., которые я не признал соответствующими научным данным. Привести каких-дибо доказательств в защиту своих тезисов вы не смогли. какие-либо доказательства я как раз привёл (в том же определении идеологии Валлерстайна), другое дело, что они, возможно, сжатые и есть, что к ним добавить. Невозможно охватить всё и сразу во всех необходимых подробностях. Рамки правил форума и его специфическая этика, касающаяся объёма сообщений, ограничивают в некоторых действиях. Так что просто пока не успел привести всё нужное.
По сабжу, смотря что понимать под политикой. Если её рассматривать исключительно как борьбу за власть, то тогда она существовала, ещё во времена неандертальцев, а если как нечто большее и более сложное, т.е. в том виде, в котором мы её знаем, тогда как я сказал – в капиталистическую эпоху. Возможность ставить политические цели есть только там, где существует политическая среда, где сфера политики обособилась, выделилась из социального целого. В Европе (а политика и существовала только в Европе, став «роскошью Европейской цивилизации») политика предшествует идеологии, возникает раньше неё. Хотя, безусловно, пожалуй, именно идеология окончательно формирует политическое как феномен и институт.
Что касается времени возникновения феномена идеологии, ранее Вы сделали мне замечание по поводу приведённой мной даты её возникновения:
(Феофилакт @ 29.11.2016 - время: 22:15)
вы путаете время возникновения термина и явления. Тут должен вас разочаровать: эти цифры вовсе не обязательно совпадают. С одной стороны вроде бы да – то, что некий термин, некое слово фиксируется определённой датой, не означает, что реальность, отражаемая этим термином, вообще не существовала. Но это также означает, что она возникла сравнительно недавно. И как говорил Гегель: «когда вещь начинается, её ещё нет». Поэтому всё же только терминологическая фиксация некой реальности превращает её в социальный факт, в факт общественной жизни. Это учёные не всегда следуют декартовскому правилу: «определяйте значение слов». Общество, как правило, его придерживается и фиксирует новинку – иногда устами учёных, а иногда просто с помощью гласа народа (vox populi).
И ещё уточнение: я предпочитаю говорить не просто о капиталистических отношениях, а о капиталистической системе, поскольку она шире и включает в себя не только капиталистические отношения, но и некапиталистические.
1. Я переношу не сетку понятий, сформированных в эпоху капитализма как уже безнадежно устаревших, а понятия сформированные в эпоху социализма. То же, собственно, делаете и вы только пытаясь отречься от понятий сформированы социалистической наукой, вы безнадежно и безуспешно стремитесь встроиться в капиталистическое мировоззрение, делая его мерилом своих взглядов и первоисточником всего сущего.
Похоже Вам пока не удаётся понять, что я пишу. Наоборот, я пытаюсь показать, что общественные науки сформированные под влиянием как либеральной идеологии, так и марксистской спотыкаются об одну и ту же проблему адекватности при описании, а тем более объяснении некапиталистических обществ: восточных, африканских, в самой исторической Европе – феодальных, рабовладельческих итд. Эти науки хороши для объяснения только того периода, в который они сами сформировались, а именно: 1670-е – 1970-е годы. И это не удивительно, поскольку корень у них один и тот же – капиталистическая эпоха. А социализма, не имеющего отношения к капитализму, никогда не существовало. Социализм возникает только в связи с капитализмом. Это антикапитализм или капитализм со знаком минус. В истории не было антирабовладельческих и антифеодальных обществ, были только антикапиталистические. Капитализм – это система, которая может существовать со знаком плюс и со знаком минус одновременно. Это одна из загадок капитализма. Решил её Маркс? Если да, то расскажите как? Поэтому и понятия, сформированные социалистической наукой (об обществе) они просто с другим знаком, но сами они качественно те же, что и у капиталистической. Как вода в результате перехода из одного агрегатного состояния в другое не превращается в дерево или металл. Качественно она остаётся тем же самым. Кепка, повёрнутая козырьком назад остаётся той же самой кепкой, несмотря на то, что немалое число людей категорически против такого её ношения. Но сделаны-то обе эти кепки совершенно одинаково, для одних и тех же функций – это головной убор. Никакому здоровому человеку не придёт в голову спутать головной убор с ботинком, курткой или брюками.
С философской точки зрения наши позиции понятны: мы живем в этих реальностях:они являются единственными для нас, преломляясь в нашем сознании формируют воззрения. Было бы невероятно и смешно,если бы мы отталкивались от реальностей феодализма, к примеру, которые мы не ведаем. Я просто стараюсь вернуть вас на твердую почву материализма. Если мы не ведаем реальностей феодализма, как мы можем тогда вообще о нём заикаться, а не то, что научные труды писать и рассуждать, например, о том был ли он на Руси, да и вообще где-нибудь кроме Западной Европы?
2.Прежде чем улавливать смысл ваших высказываний, я предложил договориться о терминологии.Это еще не было сделано. Ну так пожалуйста, я привёл определение термина идеология, с которым я в целом согласен, поскольку он наиболее точно передаёт смысл, теперь Ваш ход – сделать то же самое со своей стороны, чтобы сопоставить то и другое.
3. Вы выставили ряд тезисов,как-то:
-идеология порождение капиталистических отношений и присуща только ему;
-в предыдущих формациях не существовало политических партий, политической борьбы; и проч., которые я не признал соответствующими научным данным. Привести каких-дибо доказательств в защиту своих тезисов вы не смогли. какие-либо доказательства я как раз привёл (в том же определении идеологии Валлерстайна), другое дело, что они, возможно, сжатые и есть, что к ним добавить. Невозможно охватить всё и сразу во всех необходимых подробностях. Рамки правил форума и его специфическая этика, касающаяся объёма сообщений, ограничивают в некоторых действиях. Так что просто пока не успел привести всё нужное.
По сабжу, смотря что понимать под политикой. Если её рассматривать исключительно как борьбу за власть, то тогда она существовала, ещё во времена неандертальцев, а если как нечто большее и более сложное, т.е. в том виде, в котором мы её знаем, тогда как я сказал – в капиталистическую эпоху. Возможность ставить политические цели есть только там, где существует политическая среда, где сфера политики обособилась, выделилась из социального целого. В Европе (а политика и существовала только в Европе, став «роскошью Европейской цивилизации») политика предшествует идеологии, возникает раньше неё. Хотя, безусловно, пожалуй, именно идеология окончательно формирует политическое как феномен и институт.
Что касается времени возникновения феномена идеологии, ранее Вы сделали мне замечание по поводу приведённой мной даты её возникновения:
(Феофилакт @ 29.11.2016 - время: 22:15)
вы путаете время возникновения термина и явления. Тут должен вас разочаровать: эти цифры вовсе не обязательно совпадают. С одной стороны вроде бы да – то, что некий термин, некое слово фиксируется определённой датой, не означает, что реальность, отражаемая этим термином, вообще не существовала. Но это также означает, что она возникла сравнительно недавно. И как говорил Гегель: «когда вещь начинается, её ещё нет». Поэтому всё же только терминологическая фиксация некой реальности превращает её в социальный факт, в факт общественной жизни. Это учёные не всегда следуют декартовскому правилу: «определяйте значение слов». Общество, как правило, его придерживается и фиксирует новинку – иногда устами учёных, а иногда просто с помощью гласа народа (vox populi).
И ещё уточнение: я предпочитаю говорить не просто о капиталистических отношениях, а о капиталистической системе, поскольку она шире и включает в себя не только капиталистические отношения, но и некапиталистические.