Юденич, который воевал по-суворовски
Laura McGrough
Мастер
10/27/2009, 11:17:34 AM
Красные фактически воссоздали РИ (пусть без Польши и Финляндии), Прибалтику присоединили в конце 30-х, чем вам не Единая и Неделимая? Которую, к сожалению, все-таки развалили в 1991 демократы- политические преемники белых.
Сергей Кара-Мурза: "Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки "белых" была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях "Очерки русской смуты" Деникин. Той же ненавистью к русскому простонародью дышат и "Окаянные дни" Бунина. "Красные" же (Чапаев или Щорс) были с ними "одной расы". Так что не патриотизм двигал "белыми", а социальный расизм. И в буржуазии Запада видели они спасение от своего простонародья. Перечитайте Бунина, наконец! "Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... После вчерашних вечерних известей, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали..." Чем шире становился известен проект "белых", тем уже становилась их социальная база среди русских в целом."
"В Учредительном собрании 85 % мест получили разные революционные социалистические силы. А кадеты (буржуазные либералы) получили всего 17 мест из 707. Даже меньшевики, хотя и были марксистами и социалистами, - имели всего 16 мандатов, потому воспринимались как союзники западников. Так что подлинная борьба шла не между большевиками и "старой Россией", а между разными отрядами революционеров: между западниками либерального и социал-демократического толка ("белыми") и между выразителями, в терминологии Макса Вебера, "архаического крестьянского коммунизма" ("красными").
И борьба эта касалась базовых вопросов бытия, а не идеологии. Проект "белых" предполагал построение в России государства западного типа, копирующего их экономическую и политическую модель. Большевики выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи (под новым названием). Это в разные сроки было признано их противниками (например, В.Шульгиным, и даже Деникиным). В этом смысле Октябрьская революция совершенно справедливо рассматривалась и либералами, и ортодоксами марксизма как контрреволюция. "Белый" и "красный" проекты Россия сравнила не в теории, не по книгам, а на опыте, через тысячи больших и малых дел. С февраля по октябрь 1917 г.
Конкурировали Временное правительство и Советы. Это соревнование проект Керенского проиграл вчистую. Новая либеральная государственность, скроенная по западным лекалам не задалась. 25 октября Керенский без боя сдал власть Советам. С середины 1918 г. блок кадетов и эсеров попытался вернуть власть через гражданскую войну."
По сабжу: Юденич действительно активно вел переговоры с союзниками, готов был пойти на любые уступки финнам, эстонцам, запрашивал Русское Политическое Совещание в Париже на предмет официального подтверждения полномочий. Пожалуй, тут я соглашусь, что удачливый военачальник не гнушался торговлей Родиной.
Сергей Кара-Мурза: "Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки "белых" была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях "Очерки русской смуты" Деникин. Той же ненавистью к русскому простонародью дышат и "Окаянные дни" Бунина. "Красные" же (Чапаев или Щорс) были с ними "одной расы". Так что не патриотизм двигал "белыми", а социальный расизм. И в буржуазии Запада видели они спасение от своего простонародья. Перечитайте Бунина, наконец! "Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... После вчерашних вечерних известей, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали..." Чем шире становился известен проект "белых", тем уже становилась их социальная база среди русских в целом."
"В Учредительном собрании 85 % мест получили разные революционные социалистические силы. А кадеты (буржуазные либералы) получили всего 17 мест из 707. Даже меньшевики, хотя и были марксистами и социалистами, - имели всего 16 мандатов, потому воспринимались как союзники западников. Так что подлинная борьба шла не между большевиками и "старой Россией", а между разными отрядами революционеров: между западниками либерального и социал-демократического толка ("белыми") и между выразителями, в терминологии Макса Вебера, "архаического крестьянского коммунизма" ("красными").
И борьба эта касалась базовых вопросов бытия, а не идеологии. Проект "белых" предполагал построение в России государства западного типа, копирующего их экономическую и политическую модель. Большевики выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи (под новым названием). Это в разные сроки было признано их противниками (например, В.Шульгиным, и даже Деникиным). В этом смысле Октябрьская революция совершенно справедливо рассматривалась и либералами, и ортодоксами марксизма как контрреволюция. "Белый" и "красный" проекты Россия сравнила не в теории, не по книгам, а на опыте, через тысячи больших и малых дел. С февраля по октябрь 1917 г.
Конкурировали Временное правительство и Советы. Это соревнование проект Керенского проиграл вчистую. Новая либеральная государственность, скроенная по западным лекалам не задалась. 25 октября Керенский без боя сдал власть Советам. С середины 1918 г. блок кадетов и эсеров попытался вернуть власть через гражданскую войну."
По сабжу: Юденич действительно активно вел переговоры с союзниками, готов был пойти на любые уступки финнам, эстонцам, запрашивал Русское Политическое Совещание в Париже на предмет официального подтверждения полномочий. Пожалуй, тут я соглашусь, что удачливый военачальник не гнушался торговлей Родиной.
Sorques
Удален 10/27/2009, 5:43:16 PM
(Welldy @ 27.10.2009 - время: 03:54)
Тем, что это твоя фантазия, тем что тебя не интерсует, как все было на самом деле и ты исходишь из маниакального желания оправдать белых вопреки фактам.
Фантазии не у меня.
А теме несколько раз прозвучал Вопрос, чем торговал Юденич, где документ о купли продажи? Все остальное притянутые домыслы и фантазии.
Эстонцы платили Юденичу - содержали его, хоть и скудно, затем бросили и он сам едва унес ноги, а армию его послали на работы.
Это какой то лозунг-агитка, в духе учебника. для 5-го класса издания 1973 года, поэтому идем дальше...
Давай вместо твоих фантазий об "использовании" зададим вопрос, каковы были цели сторон в 1919 г. и достигли ли они их?
Извини, но вместо твоих, если судить по данному посту.
Итак...
6 декабря 1918 года командование русской Северо-Западной армии признало самостоятельность Эстонии и главнокомандование эстонского генерала Й.Лайдонера в обмен на военную помощь, каковая должна была быть оплачена будущим правительством России.
7 декабря 1918 года ленинским декретом была признана независимость Эстляндской Советской Республики:
"Российское Правительство вменяет в обязанность всех соприкасающихся с Эстляндией военных и гражданских властей Российской Советской Республики оказать Эстляндскому Советскому Правительству и его войскам всяческое содействие в их борьбе за освобождение Эстляндии от ига буржуазии".
Война эстляндских большевиков, как видим, тоже была "освободительной".
26 мая 1919 года участники Парижской мирной конференции направляют ноту Верховному правителю России адмиралу Колчаку(так как считали его законным правителем России) с требованием признать независимость Польши и Финляндии.
28 мая 1919 года представители Эстонии допущены на заседание Прибалтийской комиссии Парижской мирной конференции, однако просьба о признании независимости Эстонской Республики оставлена без рассмотрения. Вопрос о статусе прибалтийских провинций не мог быть решен без согласия правительства России.(очень важный факт)
10 августа 1919 года под давлением английской военной миссии создается незаконное правительство Северо-Запада России. Будущие члены правительства подписывают акт о признании государственной независимости Эстонии в обмен на военную помощь.(полностью согласен с советским источником, правительство было именно "незаконным". так как не было согласовано с Кочаком)
11 августа 1919 года правительство Северо-Запада России под давлением английского генерала Марша подписывает новое заявление о признании независимости Эстонии. (Юденич узнал об этом на фронте, так как он всего лишь возглавлял армию)
/"Все выглядело совсем радужно, и мы строили планы о том, что будет, когда мы освободим Петроград, - писал в своих мемуарах один из офицеров армии Юденича. - Вдруг 20 октября 1919 года вышел приказ верховного правителя, адмирала Колчака о "Единой, неделимой России". Было велено расклеивать этот приказ повсюду. 21 октября был ясный осенний день. Генерал Юденич делал смотр войскам. Все было готово для наступления на Петроград на рассвете 22 октября. В ночь с 21 на 22, из штаба было получено донесение о том, что левый фланг армии прорван, так как эстонские части обнажили его, и что высадившиеся матросы у Красной Горки ударили по флангу и ведут наступление. Никаких английских крейсеров, чтобы помочь нам с моря, вблизи не оказалось". Начался стремительный откат. Многие участники тех событий писали об "озлобленных эстонцах", почувствовавших себя обманутыми лидерами русского белого движения. Жертвами их мести предстояло стать северозападникам. Катастрофу, вызванную уходом эстонских частей с фронта, еще можно было остановить, если бы Эстония не закрыла свою границу для снабжения и пополнения армии Юденича./Алексей Смирнов ЗАБЫТАЯ АРМИЯ /
В этом смысле целей Юденич ничем не отличались от РОА и Власова: обе армии были сформированы из русских граждан на иностранные деньги на территории государств, воевавших с Россией, обе армии декларировали, что воюют не против России, а только против советской власти.
В таких сравнениях, хочется привести другое...Во время первой мировой войны,когда Россия воевала с Германией и Австрией, на территории этих стран проживали большевики, затем они беспрепятственно в пломбированном вагоне, покинули территорию Германии и каким то чудом попали в Россию и стали вести антивоенную пропаганду...Группа лиц, из страны противника!!!
Вопрос....Если бы во время Великой Отечественной, группа эмигрантов проживающих на территории Германии, прибыла подобным образом в СССР, для политической деятельности, не возникло бы подозрения о том что данные лица, агенты Германии, особенно после Брестского мира?
Отдать огромный кусок России, в обмен на мир, как это сделали большевики, так каждый может прекратить войну.
А то что в Германии произошла революция, то это случайность и удача, а не продуманный план по возвращению территорий.
Это я по поводу отличий и сравнений.
Тем, что это твоя фантазия, тем что тебя не интерсует, как все было на самом деле и ты исходишь из маниакального желания оправдать белых вопреки фактам.
Фантазии не у меня.
А теме несколько раз прозвучал Вопрос, чем торговал Юденич, где документ о купли продажи? Все остальное притянутые домыслы и фантазии. Эстонцы платили Юденичу - содержали его, хоть и скудно, затем бросили и он сам едва унес ноги, а армию его послали на работы.
Это какой то лозунг-агитка, в духе учебника. для 5-го класса издания 1973 года, поэтому идем дальше...
Давай вместо твоих фантазий об "использовании" зададим вопрос, каковы были цели сторон в 1919 г. и достигли ли они их?
Извини, но вместо твоих, если судить по данному посту.
Итак...
6 декабря 1918 года командование русской Северо-Западной армии признало самостоятельность Эстонии и главнокомандование эстонского генерала Й.Лайдонера в обмен на военную помощь, каковая должна была быть оплачена будущим правительством России.
7 декабря 1918 года ленинским декретом была признана независимость Эстляндской Советской Республики:
"Российское Правительство вменяет в обязанность всех соприкасающихся с Эстляндией военных и гражданских властей Российской Советской Республики оказать Эстляндскому Советскому Правительству и его войскам всяческое содействие в их борьбе за освобождение Эстляндии от ига буржуазии".
Война эстляндских большевиков, как видим, тоже была "освободительной".
26 мая 1919 года участники Парижской мирной конференции направляют ноту Верховному правителю России адмиралу Колчаку(так как считали его законным правителем России) с требованием признать независимость Польши и Финляндии.
28 мая 1919 года представители Эстонии допущены на заседание Прибалтийской комиссии Парижской мирной конференции, однако просьба о признании независимости Эстонской Республики оставлена без рассмотрения. Вопрос о статусе прибалтийских провинций не мог быть решен без согласия правительства России.(очень важный факт)
10 августа 1919 года под давлением английской военной миссии создается незаконное правительство Северо-Запада России. Будущие члены правительства подписывают акт о признании государственной независимости Эстонии в обмен на военную помощь.(полностью согласен с советским источником, правительство было именно "незаконным". так как не было согласовано с Кочаком)
11 августа 1919 года правительство Северо-Запада России под давлением английского генерала Марша подписывает новое заявление о признании независимости Эстонии. (Юденич узнал об этом на фронте, так как он всего лишь возглавлял армию)
/"Все выглядело совсем радужно, и мы строили планы о том, что будет, когда мы освободим Петроград, - писал в своих мемуарах один из офицеров армии Юденича. - Вдруг 20 октября 1919 года вышел приказ верховного правителя, адмирала Колчака о "Единой, неделимой России". Было велено расклеивать этот приказ повсюду. 21 октября был ясный осенний день. Генерал Юденич делал смотр войскам. Все было готово для наступления на Петроград на рассвете 22 октября. В ночь с 21 на 22, из штаба было получено донесение о том, что левый фланг армии прорван, так как эстонские части обнажили его, и что высадившиеся матросы у Красной Горки ударили по флангу и ведут наступление. Никаких английских крейсеров, чтобы помочь нам с моря, вблизи не оказалось". Начался стремительный откат. Многие участники тех событий писали об "озлобленных эстонцах", почувствовавших себя обманутыми лидерами русского белого движения. Жертвами их мести предстояло стать северозападникам. Катастрофу, вызванную уходом эстонских частей с фронта, еще можно было остановить, если бы Эстония не закрыла свою границу для снабжения и пополнения армии Юденича./Алексей Смирнов ЗАБЫТАЯ АРМИЯ /
В этом смысле целей Юденич ничем не отличались от РОА и Власова: обе армии были сформированы из русских граждан на иностранные деньги на территории государств, воевавших с Россией, обе армии декларировали, что воюют не против России, а только против советской власти.
В таких сравнениях, хочется привести другое...Во время первой мировой войны,когда Россия воевала с Германией и Австрией, на территории этих стран проживали большевики, затем они беспрепятственно в пломбированном вагоне, покинули территорию Германии и каким то чудом попали в Россию и стали вести антивоенную пропаганду...Группа лиц, из страны противника!!!
Вопрос....Если бы во время Великой Отечественной, группа эмигрантов проживающих на территории Германии, прибыла подобным образом в СССР, для политической деятельности, не возникло бы подозрения о том что данные лица, агенты Германии, особенно после Брестского мира?
Отдать огромный кусок России, в обмен на мир, как это сделали большевики, так каждый может прекратить войну.
А то что в Германии произошла революция, то это случайность и удача, а не продуманный план по возвращению территорий.
Это я по поводу отличий и сравнений.
Format C
Грандмастер
11/7/2009, 8:05:36 PM
(Gawrilla @ 25.10.2009 - время: 16:28) Пока страна была слабой (благодаря как раз белым), красные уступали территорию. Под угрозой силы...
не совсем так - большевики уступили территории в тактических целях сохранения своей власти.
и в 19-м году, в глазах господ типа Юденича, раздача "декретов о независимости" была в чистом виде "разбазариванием волостей (какой то там) самозванной царской мордой".
И более того, это разбазаривание было уже свершившимся фактом,
потому как тот же Юденич уехал осенью 1918-го в Эстонию и Финляндию заниматься, скажем так, антисоветской деятельностью, то есть и юридически, и по факту эти страны были однозначно отделившимися от России - со своими правительствами и армиями.
Какой может быть в их отношении торг? Очень такое смешное для историка заявления, имхо.
Скорее уж, торговлю "ушами от мертвого слона" можно бы было политической игрой назвать, но белые и эту возможность не использовали... идеалисты, млин.
(Laura McGrough)Красные фактически воссоздали РИ (пусть без Польши и Финляндии), Прибалтику присоединили в конце 30-х, чем вам не Единая и Неделимая? Которую, к сожалению, все-таки развалили в 1991 демократы- политические преемники белых.
Совесткий Союз получился по своей структуре далеко не тем же самым, что и "Великая Неделимая", за которую сражался Юденич -
я хочу сказать, что границы Российской Федерации были еще в 1918 году большевиками обозначены, а все остальное к Союзу было присоединено на правах республик, которым конституция разрешала "самоопределение вплоть до отделения" и лишь процедура выхода не была прописана законом.
То есть, тоталитарное правление, при котором конституция рассматривается как документ для жизни страны вспомогательный (хоть и утвержлается на каждом углу что он основной!), могло удерживать республики в пределах Союза,
но переход по любым причинам к либеральному и демократическому правлению,
когда на конституцию более придирчиво смотрят как на основной закон (можно "забыть" и "умолчать" о чем угодно, но не о конституционном праве выхода республик из Союза - этот пункт таки кому угодно глаза мозолит!),
означал для такой страны гибель.
не совсем так - большевики уступили территории в тактических целях сохранения своей власти.
и в 19-м году, в глазах господ типа Юденича, раздача "декретов о независимости" была в чистом виде "разбазариванием волостей (какой то там) самозванной царской мордой".
И более того, это разбазаривание было уже свершившимся фактом,
потому как тот же Юденич уехал осенью 1918-го в Эстонию и Финляндию заниматься, скажем так, антисоветской деятельностью, то есть и юридически, и по факту эти страны были однозначно отделившимися от России - со своими правительствами и армиями.
Какой может быть в их отношении торг? Очень такое смешное для историка заявления, имхо.
Скорее уж, торговлю "ушами от мертвого слона" можно бы было политической игрой назвать, но белые и эту возможность не использовали... идеалисты, млин.
(Laura McGrough)Красные фактически воссоздали РИ (пусть без Польши и Финляндии), Прибалтику присоединили в конце 30-х, чем вам не Единая и Неделимая? Которую, к сожалению, все-таки развалили в 1991 демократы- политические преемники белых.
Совесткий Союз получился по своей структуре далеко не тем же самым, что и "Великая Неделимая", за которую сражался Юденич -
я хочу сказать, что границы Российской Федерации были еще в 1918 году большевиками обозначены, а все остальное к Союзу было присоединено на правах республик, которым конституция разрешала "самоопределение вплоть до отделения" и лишь процедура выхода не была прописана законом.
То есть, тоталитарное правление, при котором конституция рассматривается как документ для жизни страны вспомогательный (хоть и утвержлается на каждом углу что он основной!), могло удерживать республики в пределах Союза,
но переход по любым причинам к либеральному и демократическому правлению,
когда на конституцию более придирчиво смотрят как на основной закон (можно "забыть" и "умолчать" о чем угодно, но не о конституционном праве выхода республик из Союза - этот пункт таки кому угодно глаза мозолит!),
означал для такой страны гибель.