Первая и Вторая Мировая
Irochka117
Мастер
12/24/2011, 8:25:14 PM
1 Ладно, от Намюра, так от Намюра. Хотя от Намюра до Парижа куда как ближе, чем до Восточной Пруссии, и в случае необходимости эти корпуса гораздо проще и быстрее было перебросить на любой участок французского фронта, и, скажем, в решающий момент заткнуть образовавшуюся брешь между 1-ой и 2-ой германскими армиями. Заметьте, что снятые с Зап.фронта силы вполне сопоставимы по численности с английским экспедиционным корпусом.
2 А что, разве переброска войск с Западного фронта на Восточный не усугубила это самое отступление от плана Шлиффена?
3 Французы спасли себя интенсивной переброской войск с правого фланга на левый. Даже если бы немцы использовали эти резервы не в обходящей группировке, а на своём левом фланге, то французы, может быть, и не посмели перебросить те дивизии, из которых в районе Амьена была сформирована 6-я армия Монури (кстати, по численности опять же сопоставимая с отправленными на Восточный фронт 2 пк и 1кд).
4 Можно считать, а можно и не считать. Мы можем говорить только в предположительной форме, в том или ином случае оценивая шансы сторон. Невозможно точно сказать, что было бы, если бы эти силы остались у немцев на западном фронте. Одно можно сказать с уверенностью, что с момента переброски войск на Восточный фронт, шансы победы Германии на Западном фронте уменьшились.
А что "их было мало", то это недостаточно веский аргумент. На войне и гораздо меньшие силы могут вдруг обеспечить решающий перевес для достижения победы. Помните, как в известной английской песенке о пропаже гвоздя из подковы всадника?..
А вы говорите о пяти дивизиях!
1 Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта, так как Парижский укрепленный район оставался вне охвата и создавал постоянную фланговую угрозу.
2 Именно, что только усугубила, не более.
3 Именно в этой части Мольтке и отступил от плана Шлиффена. Планом Шлиффена была предусмотрена оборона и отступление, при необходимости вплоть до Рейна, левого крыла немецкого построения. Уступив территорию он выигрывал время и силы, необходимые для успеха правого, обходящего крыла. Причем этот обход должен был захватить и укрепленный Парижский район - 1 армия должна была оказаться юго-западнее Парижа. В действительности 1 армия подставила свой открытый фланг парижской армии французов и вынуждена была начать разворачивать свой фронт на запад для отражения угрозы. Но развернув фронт она получила брешь на стыке со 2 армией. Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справились.
4 Ресурс, который получила Германия после ухода Шлиффена и до начала войны - это 8 дивизий. Но они были назначены на левое крыло и в центр для решения второстепенных задач. Мольтке не решился пожертвовать территорией и не смог быть сильным везде. Двух корпусов и кавдивизии не хватало для обхода Парижа с запада. И в результате обходящее крыло немцев само оказалось обойденным
Tuyan
Акула пера
12/24/2011, 8:30:45 PM
Уинстон Черчилль: -"Не было ни первой, ни второй мировой. А была только одна Мировая война с перемирием в 21 год"
Irochka117
Мастер
12/24/2011, 8:44:41 PM
(tuyan @ 24.12.2011 - время: 16:30) Уинстон Черчилль: -"Не было ни первой, ни второй мировой. А была только одна Мировая война с перемирием в 21 год"
Герман Геринг: "Война уже идет - это просто пушки еще не стреляют"
Герман Геринг: "Война уже идет - это просто пушки еще не стреляют"
ferrara
Мастер
12/25/2011, 6:08:04 AM
Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта, так как Парижский укрепленный район оставался вне охвата и создавал постоянную фланговую угрозу.
Так вы пишете, что "Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта". Следовательно, не имела большого значения сама образовавшаяся "дыра" и вклинивание в неё английского экспедиционного корпуса? Если так, то вы входите в противоречие с самим собой, когда в предыдущем сообщении вы опять же пишете: Французы спасли сами себя, создав фланговую угрозу 1 армии со стороны Парижа и ударив в образовавшийся после реакции немцев разрыв между 1 и 2 армиями Британским экспедиционным корпусом.
Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справилисьОхотно обращаю на это внимание, потому что не совсем понятно: почему немцы справились с фронтальной угрозой и не перешли в контрнаступление? Ответ напрашивается один: не хватило резервов. Может быть, будь в распоряжении фон Клука ещё 1 или 2 корпуса, то оперативная обстановка могла сложиться далеко не в пользу французов.
Так вы пишете, что "Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта". Следовательно, не имела большого значения сама образовавшаяся "дыра" и вклинивание в неё английского экспедиционного корпуса? Если так, то вы входите в противоречие с самим собой, когда в предыдущем сообщении вы опять же пишете: Французы спасли сами себя, создав фланговую угрозу 1 армии со стороны Парижа и ударив в образовавшийся после реакции немцев разрыв между 1 и 2 армиями Британским экспедиционным корпусом.
Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справилисьОхотно обращаю на это внимание, потому что не совсем понятно: почему немцы справились с фронтальной угрозой и не перешли в контрнаступление? Ответ напрашивается один: не хватило резервов. Может быть, будь в распоряжении фон Клука ещё 1 или 2 корпуса, то оперативная обстановка могла сложиться далеко не в пользу французов.
Irochka117
Мастер
12/25/2011, 10:37:46 AM
Так вы пишете, что "Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта". Следовательно, не имела большого значения сама образовавшаяся "дыра" и вклинивание в неё английского экспедиционного корпуса? Если так, то вы входите в противоречие с самим собой, когда в предыдущем сообщении вы опять же пишете:Французы спасли сами себя, создав фланговую угрозу 1 армии со стороны Парижа и ударив в образовавшийся после реакции немцев разрыв между 1 и 2 армиями Британским экспедиционным корпусом.
Нет никакого противоречия. Закрыв брешь между 1 и 2 армиями немцы скорее всего отвели бы угрозу, созданную Британцами. Но как быть с фланговой угрозой, которая вполне могла бы превратиться, при дальнейшем промедлении, в угрозу тылу? Укрепрайон на открытом фланге - это фактор который они не могли игнорировать и устранить его наличными силами тоже не могли. И двух корпусов, отправленных на восток для этого тоже не хватало.
Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справилисьОхотно обращаю на это внимание, потому что не совсем понятно: почему немцы справились с фронтальной угрозой и не перешли в контрнаступление? Ответ напрашивается один: не хватило резервов. Может быть, будь в распоряжении фон Клука ещё 1 или 2 корпуса, то оперативная обстановка могла сложиться далеко не в пользу французов.
Почему немцы справились с фронтальной угрозой? Потому, что они были готовы к ней. Они нашли удобную позицию, заткнули бреши и отбили фронтальный удар примерно равных сил.
Почему они не перешли в контрнаступление? У них не хватало резервов, а любое наступление, проводимое без разрывов фронта опять выводило их к Парижу. Для обхода Парижа с запада требовалось сил не меньше армии, корпусов, отправленных на восток для этого не хватало.
И немцы занялись этим - начался следующий этап операции - "Бег к морю" - попытки выиграть фланг у противника - но это были взаимные попытки. которые кончились на берегу моря.
Фатальная для немцев ошибка была допущена Мольтке еще до войны в распределении сил и исправить ее немцы уже не смогли
Посмотрите эти файлы анимации обстановки на западном фронте в августе-сентябре 1914 года. Могли бы 1-2 корпуса предотвратить позиционный тупик?
https://www.carto1418.fr/anim-marne-mini.php Анимация Марнского сражения. В верхней части карты – даты.
https://www.carto1418.fr/target/anim-marne.html - а по этой ссылке более детализированная анимация, однако значительно больше по размеру – около 20 мегабайт.
Нет никакого противоречия. Закрыв брешь между 1 и 2 армиями немцы скорее всего отвели бы угрозу, созданную Британцами. Но как быть с фланговой угрозой, которая вполне могла бы превратиться, при дальнейшем промедлении, в угрозу тылу? Укрепрайон на открытом фланге - это фактор который они не могли игнорировать и устранить его наличными силами тоже не могли. И двух корпусов, отправленных на восток для этого тоже не хватало.
Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справилисьОхотно обращаю на это внимание, потому что не совсем понятно: почему немцы справились с фронтальной угрозой и не перешли в контрнаступление? Ответ напрашивается один: не хватило резервов. Может быть, будь в распоряжении фон Клука ещё 1 или 2 корпуса, то оперативная обстановка могла сложиться далеко не в пользу французов.
Почему немцы справились с фронтальной угрозой? Потому, что они были готовы к ней. Они нашли удобную позицию, заткнули бреши и отбили фронтальный удар примерно равных сил.
Почему они не перешли в контрнаступление? У них не хватало резервов, а любое наступление, проводимое без разрывов фронта опять выводило их к Парижу. Для обхода Парижа с запада требовалось сил не меньше армии, корпусов, отправленных на восток для этого не хватало.
И немцы занялись этим - начался следующий этап операции - "Бег к морю" - попытки выиграть фланг у противника - но это были взаимные попытки. которые кончились на берегу моря.
Фатальная для немцев ошибка была допущена Мольтке еще до войны в распределении сил и исправить ее немцы уже не смогли
Посмотрите эти файлы анимации обстановки на западном фронте в августе-сентябре 1914 года. Могли бы 1-2 корпуса предотвратить позиционный тупик?
https://www.carto1418.fr/anim-marne-mini.php Анимация Марнского сражения. В верхней части карты – даты.
https://www.carto1418.fr/target/anim-marne.html - а по этой ссылке более детализированная анимация, однако значительно больше по размеру – около 20 мегабайт.
ferrara
Мастер
12/25/2011, 5:14:01 PM
И всё-таки, почему вы не хотите признать, что победы французов на Марне и отражение наступлений, получивших название «бег к морю», оказались возможными благодаря происходившим одновременно грандиозным боям на восточном фронте? Даже, если считать, как вы считаете, 2пк и 1 кд не слишком значительными силами; то, при отсутствии активности русских на восточном фронте, могло ведь произойти и обратное: переброска войск с восточного фронта на западный.
Из предоставленной вами анимации хорошо видно, что создающая угрозу на паровом фланге немцев группировка, не так уж велика. Будь у немцев лишние, ну пусть не 2, а 3 или 4 корпуса (в идеале, для полного соответствия плану Шлиффена, у Мольтке на правом фланге не хватало 19 дивизий), то этими силами они легко могли отбросить 6 армию французов, и тогда обстановка была бы совсем другая.
Граф Мольтке-младший, вопреки плану Шлиффена, ещё до начала войны изменил распределение войск в сторону усиления русского фронта. А после начала боевых действий и наступления русских армий в Восточной-Пруссии, он ещё более увеличил это отступление от плана.
Из предоставленной вами анимации хорошо видно, что создающая угрозу на паровом фланге немцев группировка, не так уж велика. Будь у немцев лишние, ну пусть не 2, а 3 или 4 корпуса (в идеале, для полного соответствия плану Шлиффена, у Мольтке на правом фланге не хватало 19 дивизий), то этими силами они легко могли отбросить 6 армию французов, и тогда обстановка была бы совсем другая.
Граф Мольтке-младший, вопреки плану Шлиффена, ещё до начала войны изменил распределение войск в сторону усиления русского фронта. А после начала боевых действий и наступления русских армий в Восточной-Пруссии, он ещё более увеличил это отступление от плана.
Орёл испанской королевы
Интересующийся
12/25/2011, 8:11:54 PM
По Первой Мировой, мы видим чисто европейскую войну Великих европейских держав - Германия, Австро-Венгрия, Турция, Россия, Франция, Британия, позднее США (как уже ставшая в то время Мировая Держава, неминуемо, благодаря своему геостратегическому положению, наиболее выгодному, потому Штаты Мировая Держава, и проливу Панамскому, сооружение которого в 1904 году, начало именно Военное Министерство США). По тому времени военный, сырьевой и промышленный потенциалы Германии, России, Франции, Британии находились примерно на одном уровне (примерно!). Австро-Венгрия и Турция несомненно слабее, Штаты несомненно сильнее. То есть мы получаем, войну фактически одной Германии против трёх соразмерных ей противников + 2 её гораздо более слабых союзника. Затем выход из войны России и вступление в войну несоразмерно более сильных США по своей материально-промышленной базе. Более умелым и талантливым воееным руководством Германия и пыталась балансировать в этой и во во Второй Мировой (несоразмерность потенциалов воюющих сторон позволяло немецкому полевому командованию ещё более раскрыть себя).
А на два фронта боролись фактически все воюющие стороны. Британия, против Германии и против Турции в Палестине и Африке. Россия против Германии и Австро-Венгрии в Восточной Европе и против Турции на Кавказе, также Турция. Кризисы монархий заставили их втянуть свои народы в бессмысленные войны. Если войны были нужны Германии, Франции и Британии, то Турции и России эта война была нужна в гораздо меньшей степени (хотя были ведь планы по русской Индии).
Вторая же Мировая, была именно что Мировой. Тут уже подключились и Азиатские державы, И Штаты с СССР как главные претенденты на раздел послевоенного мира.
А на два фронта боролись фактически все воюющие стороны. Британия, против Германии и против Турции в Палестине и Африке. Россия против Германии и Австро-Венгрии в Восточной Европе и против Турции на Кавказе, также Турция. Кризисы монархий заставили их втянуть свои народы в бессмысленные войны. Если войны были нужны Германии, Франции и Британии, то Турции и России эта война была нужна в гораздо меньшей степени (хотя были ведь планы по русской Индии).
Вторая же Мировая, была именно что Мировой. Тут уже подключились и Азиатские державы, И Штаты с СССР как главные претенденты на раздел послевоенного мира.
Irochka117
Мастер
12/25/2011, 8:50:29 PM
(ferrara @ 25.12.2011 - время: 13:14) 1 И всё-таки, почему вы не хотите признать, что победы французов на Марне и отражение наступлений, получивших название «бег к морю», оказались возможными благодаря происходившим одновременно грандиозным боям на восточном фронте? Даже, если считать, как вы считаете, 2пк и 1 кд не слишком значительными силами; то, при отсутствии активности русских на восточном фронте, могло ведь произойти и обратное: переброска войск с восточного фронта на западный.
2 Из предоставленной вами анимации хорошо видно, что создающая угрозу на паровом фланге немцев группировка, не так уж велика. Будь у немцев лишние, ну пусть не 2, а 3 или 4 корпуса (в идеале, для полного соответствия плану Шлиффена, у Мольтке на правом фланге не хватало 19 дивизий), то этими силами они легко могли отбросить 6 армию французов, и тогда обстановка была бы совсем другая.
3 Граф Мольтке-младший, вопреки плану Шлиффена, ещё до начала войны изменил распределение войск в сторону усиления русского фронта. А после начала боевых действий и наступления русских армий в Восточной-Пруссии, он ещё более увеличил это отступление от плана.
1 Не могу признать, по тому что не вижу связи между событиями на западе и на востоке. На каждом фронте была своя война и разворачивались собственные операции. Отправленные на восток войска опоздали к развязке в Восточной Пруссии.
Переброска войск немцами с востока на запад была невозможна в принципе. Посмотрите состав сил 8 немецкой армии и Вы увидите, что их было настолько мало, что и взять то было нечего. Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции. И генерал фон Притвиц так и собирался поступить после неудачных боев с армией Ранненкампфа. Но он был отстранен, а Гинденбург, Людендорф и Гофман сумели справиться с Самсоновым благодаря пассивности Ранненкампфа.
2 Да, группировка французов на правом фланге фон Клука была не велика, но она опиралась на парижский укрепрайон, куда она могла отойти в случае неудачи, и главное, имелась возможность ее усиления. Ну и сам укрепрайон висел на открытом фланге немцев. Взять его они наличными силами не могли и игнорировать тоже не могли. Это направление для немцев стало тупиком. Они должны были обходить Париж с запада и в идеале им не хватало двух армий, одна из которых должна была бы начать осаду, а другая - продолжать сворачивать французский фронт на восток к границе. Эти силы могли бы быть немцами найдены, но делать это надо было сразу.
3 Мольтке перераспределил силы в пользу 5, 6 и 7 армий западного фронта. Одним из условий Шлиффена была временная жертва территории Германии и на востоке и на западе для выигрыша сил и темпа операций на западе. Это положение хорошо показано в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" ее второе название "Августовкие пушки". Она выходила у нас в стране под обоими названиями. Рекомендую, не пожалеете...
2 Из предоставленной вами анимации хорошо видно, что создающая угрозу на паровом фланге немцев группировка, не так уж велика. Будь у немцев лишние, ну пусть не 2, а 3 или 4 корпуса (в идеале, для полного соответствия плану Шлиффена, у Мольтке на правом фланге не хватало 19 дивизий), то этими силами они легко могли отбросить 6 армию французов, и тогда обстановка была бы совсем другая.
3 Граф Мольтке-младший, вопреки плану Шлиффена, ещё до начала войны изменил распределение войск в сторону усиления русского фронта. А после начала боевых действий и наступления русских армий в Восточной-Пруссии, он ещё более увеличил это отступление от плана.
1 Не могу признать, по тому что не вижу связи между событиями на западе и на востоке. На каждом фронте была своя война и разворачивались собственные операции. Отправленные на восток войска опоздали к развязке в Восточной Пруссии.
Переброска войск немцами с востока на запад была невозможна в принципе. Посмотрите состав сил 8 немецкой армии и Вы увидите, что их было настолько мало, что и взять то было нечего. Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции. И генерал фон Притвиц так и собирался поступить после неудачных боев с армией Ранненкампфа. Но он был отстранен, а Гинденбург, Людендорф и Гофман сумели справиться с Самсоновым благодаря пассивности Ранненкампфа.
2 Да, группировка французов на правом фланге фон Клука была не велика, но она опиралась на парижский укрепрайон, куда она могла отойти в случае неудачи, и главное, имелась возможность ее усиления. Ну и сам укрепрайон висел на открытом фланге немцев. Взять его они наличными силами не могли и игнорировать тоже не могли. Это направление для немцев стало тупиком. Они должны были обходить Париж с запада и в идеале им не хватало двух армий, одна из которых должна была бы начать осаду, а другая - продолжать сворачивать французский фронт на восток к границе. Эти силы могли бы быть немцами найдены, но делать это надо было сразу.
3 Мольтке перераспределил силы в пользу 5, 6 и 7 армий западного фронта. Одним из условий Шлиффена была временная жертва территории Германии и на востоке и на западе для выигрыша сил и темпа операций на западе. Это положение хорошо показано в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" ее второе название "Августовкие пушки". Она выходила у нас в стране под обоими названиями. Рекомендую, не пожалеете...
ferrara
Мастер
12/26/2011, 2:12:10 AM
Посмотрите состав сил 8 немецкой армии и Вы увидите, что их было настолько мало, что и взять то было нечего. Как же нечего? В отсутствии русской угрозы, немцы легко могли перебросить из Восточной Пруссии 10 дивизий, оставив для её защиты лишь ландвер, гарнизоны Кёнигсберга и других укреплённых пунктов. Эти 10 дивизий, плюс снятые с Западного фронта 5, почти могли составить те силы, которых недоставало немцам по плану Шлиффена на правом фланге зап. фронта. Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции. Вполне убедительная и красивая стратегия, как в шахматном гамбите. Из этого логично заключить, что Шлиффен вообще не предусматривал размещения в Восточной Пруссии никаких дивизий первой очереди. А нахождение там перед началом военных действий I, XVII и XX армейских и I резервного корпусов, 3-й и 35-й резервных дивизий, 1-й кав. дивизии, можно считать, как роковое перераспределение Мольтке сил в пользу восточного фронта.
В своей концепции Шлиффен старался отыскать единственно возможный для Германии путь к победе, и это вполне понятно. Только тот, на кого будет возложено выполнение этого плана, для приведения его в жизнь, должен обладать твёрдой волей, а главное, огромным доверием у Кайзера, чтобы пренебречь интересами населения Восточной Пруссии, чтобы не обратить внимания на визги прусских юнкеров, протестующих против возможного захвата русскими их поместий.
В своей концепции Шлиффен старался отыскать единственно возможный для Германии путь к победе, и это вполне понятно. Только тот, на кого будет возложено выполнение этого плана, для приведения его в жизнь, должен обладать твёрдой волей, а главное, огромным доверием у Кайзера, чтобы пренебречь интересами населения Восточной Пруссии, чтобы не обратить внимания на визги прусских юнкеров, протестующих против возможного захвата русскими их поместий.
Irochka117
Мастер
12/26/2011, 10:31:20 AM
(ferrara @ 25.12.2011 - время: 22:12) 1 Посмотрите состав сил 8 немецкой армии и Вы увидите, что их было настолько мало, что и взять то было нечего. Как же нечего? В отсутствии русской угрозы, немцы легко могли перебросить из Восточной Пруссии 10 дивизий, оставив для её защиты лишь ландвер, гарнизоны Кёнигсберга и других укреплённых пунктов. Эти 10 дивизий, плюс снятые с Западного фронта 5, почти могли составить те силы, которых недоставало немцам по плану Шлиффена на правом фланге зап. фронта.
Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции. Вполне убедительная и красивая стратегия, как в шахматном гамбите. Из этого логично заключить, что Шлиффен вообще не предусматривал размещения в Восточной Пруссии никаких дивизий первой очереди. А нахождение там перед началом военных действий I, XVII и XX армейских и I резервного корпусов, 3-й и 35-й резервных дивизий, 1-й кав. дивизии, можно считать, как роковое перераспределение Мольтке сил в пользу восточного фронта.
2 В своей концепции Шлиффен старался отыскать единственно возможный для Германии путь к победе, и это вполне понятно. Только тот, на кого будет возложено выполнение этого плана, для приведения его в жизнь, должен обладать твёрдой волей, а главное, огромным доверием у Кайзера, чтобы пренебречь интересами населения Восточной Пруссии, чтобы не обратить внимания на визги прусских юнкеров, протестующих против возможного захвата русскими их поместий.
1 Это возможно только в том случае, если бы Россия осталась нейтральной в начавшемся конфликте на западе. Но Германия объявила войну России, причем первой из всех стран Антанты и эти 10 дивизий с восточного фронта снять она не могла. Она не собиралась отдавать Восточную Пруссию без боя. Состав 8 армии позволял упорную оборону и выигрыш времени. Силы русских армий дробились на борьбу с полевой армией и осаду Кенигсберга и Летцена.
2 А вот в этом Вы вполне правы. Выполнение плана пострадало от личностей исполнителей.
В отступление от плана Шлиффена немцы усилили 6, 7 армии и армию Кронпрнца для выполнения непредусмотренных планом операций в то время когда требовалось напрягать все силы в районе Парижа, где решалось все.
Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции. Вполне убедительная и красивая стратегия, как в шахматном гамбите. Из этого логично заключить, что Шлиффен вообще не предусматривал размещения в Восточной Пруссии никаких дивизий первой очереди. А нахождение там перед началом военных действий I, XVII и XX армейских и I резервного корпусов, 3-й и 35-й резервных дивизий, 1-й кав. дивизии, можно считать, как роковое перераспределение Мольтке сил в пользу восточного фронта.
2 В своей концепции Шлиффен старался отыскать единственно возможный для Германии путь к победе, и это вполне понятно. Только тот, на кого будет возложено выполнение этого плана, для приведения его в жизнь, должен обладать твёрдой волей, а главное, огромным доверием у Кайзера, чтобы пренебречь интересами населения Восточной Пруссии, чтобы не обратить внимания на визги прусских юнкеров, протестующих против возможного захвата русскими их поместий.
1 Это возможно только в том случае, если бы Россия осталась нейтральной в начавшемся конфликте на западе. Но Германия объявила войну России, причем первой из всех стран Антанты и эти 10 дивизий с восточного фронта снять она не могла. Она не собиралась отдавать Восточную Пруссию без боя. Состав 8 армии позволял упорную оборону и выигрыш времени. Силы русских армий дробились на борьбу с полевой армией и осаду Кенигсберга и Летцена.
2 А вот в этом Вы вполне правы. Выполнение плана пострадало от личностей исполнителей.
В отступление от плана Шлиффена немцы усилили 6, 7 армии и армию Кронпрнца для выполнения непредусмотренных планом операций в то время когда требовалось напрягать все силы в районе Парижа, где решалось все.
ferrara
Мастер
12/26/2011, 11:41:30 PM
(Irochka117 @ 25.12.2011 - время: 16:50)
Мольтке перераспределил силы в пользу 5, 6 и 7 армий западного фронта. Одним из условий Шлиффена была временная жертва территории Германии и на востоке и на западе для выигрыша сил и темпа операций на западе. Это положение хорошо показано в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" ее второе название "Августовкие пушки". Она выходила у нас в стране под обоими названиями. Рекомендую, не пожалеете...
Просмотрела рекомендованную Вами книгу "Августовские пушки". Всё-таки Такман разделяет мою точку зрения. Она пишет: «Чего бы она ни стоила России, эта жертва дала французам то, что они хотели: уменьшение германских сил на Западном фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне» (стр. 367). И в другом месте: «Если бы немцы не перебросили два корпуса на русский фронт, один из них защитил бы правый фланг Бюлова и прикрыл брешь между ним и Клюком; другой корпус поддержал бы Хаузена, и тогда Фоша, возможно, удалось бы разбить. Россия, верная союзническому долгу, начала наступление без соответствующей подготовки и оттянула на себя эти части» (стр. 489).
Мольтке перераспределил силы в пользу 5, 6 и 7 армий западного фронта. Одним из условий Шлиффена была временная жертва территории Германии и на востоке и на западе для выигрыша сил и темпа операций на западе. Это положение хорошо показано в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" ее второе название "Августовкие пушки". Она выходила у нас в стране под обоими названиями. Рекомендую, не пожалеете...
Просмотрела рекомендованную Вами книгу "Августовские пушки". Всё-таки Такман разделяет мою точку зрения. Она пишет: «Чего бы она ни стоила России, эта жертва дала французам то, что они хотели: уменьшение германских сил на Западном фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне» (стр. 367). И в другом месте: «Если бы немцы не перебросили два корпуса на русский фронт, один из них защитил бы правый фланг Бюлова и прикрыл брешь между ним и Клюком; другой корпус поддержал бы Хаузена, и тогда Фоша, возможно, удалось бы разбить. Россия, верная союзническому долгу, начала наступление без соответствующей подготовки и оттянула на себя эти части» (стр. 489).
Irochka117
Мастер
12/27/2011, 1:41:59 AM
(ferrara @ 26.12.2011 - время: 19:41) Просмотрела рекомендованную Вами книгу "Августовские пушки". Всё-таки Такман разделяет мою точку зрения. Она пишет: «Чего бы она ни стоила России, эта жертва дала французам то, что они хотели: уменьшение германских сил на Западном фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне» (стр. 367). И в другом месте: «Если бы немцы не перебросили два корпуса на русский фронт, один из них защитил бы правый фланг Бюлова и прикрыл брешь между ним и Клюком; другой корпус поддержал бы Хаузена, и тогда Фоша, возможно, удалось бы разбить. Россия, верная союзническому долгу, начала наступление без соответствующей подготовки и оттянула на себя эти части» (стр. 489).
Отправка подкреплений на восток - безусловно просчет Мольтке, но не главный.
Представим себе, что два корпуса выполнили задачу помощи 2-й и 3-й армиям. Но что делать с Парижским укрепрайоном и Парижской армией, висящими на открытом фланге 1 армии? Продвижение 1 армии дальше к югу оставляло Париж вообще в тылу у немцев. Два дополнительных корпуса не спасали ситуации. Требовались две дополнительные армии.
Да, французам стало немного легче, но они все равно спаслись бы. Переброска войск в район западнее Парижа с фронта на границе с Германией у них по внутренней ж/д сети происходила быстрее, чем у немцев. Это видно на анимации "Бега к морю". Французы постоянно выигрывали фланг у немцев и в результате загнули его в Бельгию. Немцы успевали только реагировать на ходы противника, т.к. не могли создать перевеса сил на открытом фланге. Их плечо ж/д перевозок было длиннее, чем у французов и проходило оно через захваченную Бельгию. Они отставали
Отправка подкреплений на восток - безусловно просчет Мольтке, но не главный.
Представим себе, что два корпуса выполнили задачу помощи 2-й и 3-й армиям. Но что делать с Парижским укрепрайоном и Парижской армией, висящими на открытом фланге 1 армии? Продвижение 1 армии дальше к югу оставляло Париж вообще в тылу у немцев. Два дополнительных корпуса не спасали ситуации. Требовались две дополнительные армии.
Да, французам стало немного легче, но они все равно спаслись бы. Переброска войск в район западнее Парижа с фронта на границе с Германией у них по внутренней ж/д сети происходила быстрее, чем у немцев. Это видно на анимации "Бега к морю". Французы постоянно выигрывали фланг у немцев и в результате загнули его в Бельгию. Немцы успевали только реагировать на ходы противника, т.к. не могли создать перевеса сил на открытом фланге. Их плечо ж/д перевозок было длиннее, чем у французов и проходило оно через захваченную Бельгию. Они отставали
ferrara
Мастер
12/28/2011, 3:32:44 AM
(Irochka117 @ 26.12.2011 - время: 21:41)
Представим себе, что два корпуса выполнили задачу помощи 2-й и 3-й армиям. Но что делать с Парижским укрепрайоном и Парижской армией, висящими на открытом фланге 1 армии?
Ну, давайте представим.
Если бы Бюлов смог выполнить недостающим у него корпусом прикрытие левого фланга Клуге, то открытый левый фланг 1-ой армии перестал бы быть открытым. Тога Клуге мог навалиться на 6-ю французскую армию всеми своими корпусами и раздавить её, как гнилой орех. Если Вы имеете ввиду правый открытый фланг Клуге, то левее армии Монури у французов вообще ничего не было, следовательно, и никакой угрозы с их стороны тоже.
Парижский укреплённый район был «укреплённым» только на бумаге. И какие силы оставались тогда у Галлиени, чтобы защищать этот район и «создавать угрозу»? Продвижение 1 армии дальше к югу оставляло Париж вообще в тылу у немцев. Два дополнительных корпуса не спасали ситуации. Требовались две дополнительные армии. Не факт, что немцы и дальше, следуя плану Шлиффена, который и так уже трещал по всем швам, стали обходить Париж. Они могли его просто захватить, и это не имело никакого значения. Даже Жоффр признавал, что Париж с военной точки зрения является лишь "географическим понятием".
И почему?.. из каких расчётов немцам требуется ещё две дополнительные армии? Хотя, в общем-то, Вы наверное правы в своих расчётах(и я немного себе противоречу), согласно плана Шлиффена, у немцев не хватало на правом фланге 19 дивизий.
Но то, что в сложившейся ситуации даже ничтожный перевес может сыграть решающую роль, понимали многие. 7 сентября пала крепость Мобеж, и освободился осаждавший её VII немецкий резервный корпус. Как писал тогда Тирпиц, это было "весьма кстати. Сейчас и один корпус имеет уже значение".
Да, французам стало немного легче, но они все равно спаслись бы. Посмею Вас немного поправить: французам стала не «немного легче», а намного легче.
Продолжаем представлять возможную ситуацию дальше.
Что было бы, если Клук разгромил 6-ю армию, а Бюлов и Хаузен прорвали своими смежными флангами фронт 9-ой (9-я французская армия, как и 6-я, представляла собой группу разрозненных, выдернутых не бог весть откуда, и уже битых дивизий)? В грандиозные немецкие «клещи» попали бы и 5-я, и 6-я французские армии, и англичане, и парижский гарнизон. Весь левый фланг французов был бы разгромлен, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Но, решающая кульминация сражения наступила 8 сентября, когда Клук перебросил на правый фланг ещё два корпуса (два!),III и IX, и тем самым оголил свой левый фланг. Между 1-ой и 2-ой германскими армиями образовалась брешь в 30-40 км., которую Бюлов, связанный боями у Сен-Гондских болот, плотно не смог прикрыть. Ему не хватило одного (одного!) корпуса. 9 сентября, узнав, что в образовавшийся разрыв входят англичане и части 5-ой французской армии и, опасаясь того, что противник выйдет в тыл его армии, Бюлов отдал приказ об отступлении, что, естественно, повлекло за собой отступление 1-ой и 3-ей германских армий.
Всё!!! - этим немцы проиграли ВСЁ, что удалось до этого им выиграть в начатой ими кампании! Наступательный темп войны был утрачен. Ситуация стала необратимой. Сказался ещё и моральный надлом уставших немецких войск, которых после стольких трудов и побед принудили к отступлению.
Переброска войск в район западнее Парижа с фронта на границе с Германией у них по внутренней ж/д сети происходила быстрее, чем у немцев. Это видно на анимации "Бега к морю". Французы постоянно выигрывали фланг у немцев и в результате загнули его в Бельгию. Немцы успевали только реагировать на ходы противника, т.к. не могли создать перевеса сил на открытом фланге. Их плечо ж/д перевозок было длиннее, чем у французов и проходило оно через захваченную Бельгию. Они отставали В этом Вы, конечно, правы. Но это справедливо уже для более позднего периода войны, а именно, для периода «бега к морю». В дни битвы на Марне французам было труднее перебрасывать свои войска с востока на запад, т.к. дороги в тылу их армий были запружены беженцами, которые двигались на юг, спасая себя и своё имущество от немцев.
Представим себе, что два корпуса выполнили задачу помощи 2-й и 3-й армиям. Но что делать с Парижским укрепрайоном и Парижской армией, висящими на открытом фланге 1 армии?
Ну, давайте представим.
Если бы Бюлов смог выполнить недостающим у него корпусом прикрытие левого фланга Клуге, то открытый левый фланг 1-ой армии перестал бы быть открытым. Тога Клуге мог навалиться на 6-ю французскую армию всеми своими корпусами и раздавить её, как гнилой орех. Если Вы имеете ввиду правый открытый фланг Клуге, то левее армии Монури у французов вообще ничего не было, следовательно, и никакой угрозы с их стороны тоже.
Парижский укреплённый район был «укреплённым» только на бумаге. И какие силы оставались тогда у Галлиени, чтобы защищать этот район и «создавать угрозу»? Продвижение 1 армии дальше к югу оставляло Париж вообще в тылу у немцев. Два дополнительных корпуса не спасали ситуации. Требовались две дополнительные армии. Не факт, что немцы и дальше, следуя плану Шлиффена, который и так уже трещал по всем швам, стали обходить Париж. Они могли его просто захватить, и это не имело никакого значения. Даже Жоффр признавал, что Париж с военной точки зрения является лишь "географическим понятием".
И почему?.. из каких расчётов немцам требуется ещё две дополнительные армии? Хотя, в общем-то, Вы наверное правы в своих расчётах(и я немного себе противоречу), согласно плана Шлиффена, у немцев не хватало на правом фланге 19 дивизий.
Но то, что в сложившейся ситуации даже ничтожный перевес может сыграть решающую роль, понимали многие. 7 сентября пала крепость Мобеж, и освободился осаждавший её VII немецкий резервный корпус. Как писал тогда Тирпиц, это было "весьма кстати. Сейчас и один корпус имеет уже значение".
Да, французам стало немного легче, но они все равно спаслись бы. Посмею Вас немного поправить: французам стала не «немного легче», а намного легче.
Продолжаем представлять возможную ситуацию дальше.
Что было бы, если Клук разгромил 6-ю армию, а Бюлов и Хаузен прорвали своими смежными флангами фронт 9-ой (9-я французская армия, как и 6-я, представляла собой группу разрозненных, выдернутых не бог весть откуда, и уже битых дивизий)? В грандиозные немецкие «клещи» попали бы и 5-я, и 6-я французские армии, и англичане, и парижский гарнизон. Весь левый фланг французов был бы разгромлен, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Но, решающая кульминация сражения наступила 8 сентября, когда Клук перебросил на правый фланг ещё два корпуса (два!),III и IX, и тем самым оголил свой левый фланг. Между 1-ой и 2-ой германскими армиями образовалась брешь в 30-40 км., которую Бюлов, связанный боями у Сен-Гондских болот, плотно не смог прикрыть. Ему не хватило одного (одного!) корпуса. 9 сентября, узнав, что в образовавшийся разрыв входят англичане и части 5-ой французской армии и, опасаясь того, что противник выйдет в тыл его армии, Бюлов отдал приказ об отступлении, что, естественно, повлекло за собой отступление 1-ой и 3-ей германских армий.
Всё!!! - этим немцы проиграли ВСЁ, что удалось до этого им выиграть в начатой ими кампании! Наступательный темп войны был утрачен. Ситуация стала необратимой. Сказался ещё и моральный надлом уставших немецких войск, которых после стольких трудов и побед принудили к отступлению.
Переброска войск в район западнее Парижа с фронта на границе с Германией у них по внутренней ж/д сети происходила быстрее, чем у немцев. Это видно на анимации "Бега к морю". Французы постоянно выигрывали фланг у немцев и в результате загнули его в Бельгию. Немцы успевали только реагировать на ходы противника, т.к. не могли создать перевеса сил на открытом фланге. Их плечо ж/д перевозок было длиннее, чем у французов и проходило оно через захваченную Бельгию. Они отставали В этом Вы, конечно, правы. Но это справедливо уже для более позднего периода войны, а именно, для периода «бега к морю». В дни битвы на Марне французам было труднее перебрасывать свои войска с востока на запад, т.к. дороги в тылу их армий были запружены беженцами, которые двигались на юг, спасая себя и своё имущество от немцев.
Irochka117
Мастер
12/28/2011, 12:24:08 PM
1 При неблагоприятном развитии событий Парижская армия Монури отступает на линию обвода фортов Парижа и обороняется на ней. При этом продолжается переброска французских войск от границы на запад. Мы с Вами знаем о примерах взаимодействия полевых армий и крепостей в 1МВ - Осовец, Верден.
Немцы опять теряют темп наступления
2 Факт - то, что не стали обходить Париж и не стали делать попыток занять его. Они не могли этого сделать наличными силами.
Выражение Жоффра о географическом понятии - это отношение военного к политическим условностям - Париж - это позиция для размещения войск, а не столица. Сильная позиция - будем воевать, а если слабая - сдадим без разговоров и будем искать другую. Примерно так Кутузов в 1812 году сдал Москву.
Почему 2 армии - одна-это будущий осадный корпус, другая - обходит Париж западнее и южнее выходя в тыл линии французских армий
3 Представим, что Клук отбросил армию Монури на линию фортов Парижа. И представим, что заткнута дыра между 1 и 2 армиями немцев - пусть это будет 7 резервный корпус, хотя он и не успел к этому времени.
Как немцам наступать дальше? Если Клук продолжает движение на юг мимо Парижа, то его армия через какое то время вся (все 4 корпуса) развернется лицом на запад и станет заслоном от угрозы с запада. На этом его наступление закончится.
А французы продолжают перебрасывать войска с пассивных участков фронта. И даже локальных клещей на правом фланге у немцев уже не получается, так как одна из клешней застряла под Парижем.
И не остается немцам ничего другого, как отступить, чтобы иметь линию непрерывного фронта, не разорванную Парижем на части и "Бег к морю".
4 Поток беженцев двигался в направлении север-юг, а войска восток-запад. Для железной дороги это вполне приемлемо.
Наступление немцев остановилось перед Парижем, потому, что к этому времени превосходство обходящего правого крыла немцев растаяло. Французы опомнились и успели перебросить свои силы на главное направление.
Немцы опять теряют темп наступления
2 Факт - то, что не стали обходить Париж и не стали делать попыток занять его. Они не могли этого сделать наличными силами.
Выражение Жоффра о географическом понятии - это отношение военного к политическим условностям - Париж - это позиция для размещения войск, а не столица. Сильная позиция - будем воевать, а если слабая - сдадим без разговоров и будем искать другую. Примерно так Кутузов в 1812 году сдал Москву.
Почему 2 армии - одна-это будущий осадный корпус, другая - обходит Париж западнее и южнее выходя в тыл линии французских армий
3 Представим, что Клук отбросил армию Монури на линию фортов Парижа. И представим, что заткнута дыра между 1 и 2 армиями немцев - пусть это будет 7 резервный корпус, хотя он и не успел к этому времени.
Как немцам наступать дальше? Если Клук продолжает движение на юг мимо Парижа, то его армия через какое то время вся (все 4 корпуса) развернется лицом на запад и станет заслоном от угрозы с запада. На этом его наступление закончится.
А французы продолжают перебрасывать войска с пассивных участков фронта. И даже локальных клещей на правом фланге у немцев уже не получается, так как одна из клешней застряла под Парижем.
И не остается немцам ничего другого, как отступить, чтобы иметь линию непрерывного фронта, не разорванную Парижем на части и "Бег к морю".
4 Поток беженцев двигался в направлении север-юг, а войска восток-запад. Для железной дороги это вполне приемлемо.
Наступление немцев остановилось перед Парижем, потому, что к этому времени превосходство обходящего правого крыла немцев растаяло. Французы опомнились и успели перебросить свои силы на главное направление.
Яромир
Удален 12/28/2011, 2:43:17 PM
скрытый текст
Американская армия - самый большой миф ХХ века. Часть I
Боеспособность американской армии в свете немеркнущего учения Линкольна-Джефферсона.
Под катом очень много букв. Поэтому детям, беременным женщинам, очень впечатлительным и лицам с явными признаками инвалидности рекомендуется не входить и не читать.
У идеолога нацистской Германии Альфреда Розенберга был фундаментальный труд "Миф ХХ века". Что в нём автор подразумевал под главным мифом прошлого столетия — я сказать не могу, поскольку он, в отличие от "Моей борьбы" Гитлера, на русском языке для свободной продажи ещё не издавался. Но ХХ век действительно был богат глобальными мифами.
Одним из таких мифов ХХ века стал миф о том, что в Соединённых Штатах Америки действительно существует мощная и, самое главное, боеспособная армия (сухопутные войска), которая соответствует статусу великой державы.
Собственно говоря, в этом нет ничего удивительного, поскольку история США и их армии покоится на мифах с самого начала их возникновения.
Само появление США и их армии покрыто густым туманом мифологии. Так, например, независимым государством США стали не 4 июля 1776, а 10 лет спустя. В 1776 году начался мятеж, а затем партизанская война части североамериканских колоний против британских властей. А избранный непонятно кем президентом США бывший полковник британской армии Джордж Вашингтон скитался по сельской местности, скрываясь от крупных частей британских войск.
В конце концов, британские войска победили бы разрозненные шайки мятежных колонистов, но в 1783 году войну с Англией начала Франция. Французский флот доставил в Северную Америку значительные силы французской армии. Действиями французской армии и флота английские войска в Северной Америке были разгромлены и капитулировали.
И только тогда на политической карте тогдашнего мира появились США.
За это США очень своеобразно отблагодарили своих французских друзей. В 1803 г., воспользовавшись занятостью Франции войнами в Европе, американцы отобрали у неё Луизиану — последнюю французскую колонию в Северной Америке. На территории этой бывшей французской колонии было создано несколько североамериканских штатов.
Но когда американцы захотели проделать аналогичный фокус с Англией — отобрать у неё Канаду, воспользовавшись её занятостью войной с Францией — то эта война для американцев чуть было не закончилась потерей недавно полученной независимости. В 1814 году английская армия сожгла американскую столицу вместе с Белым Домом. И после этого в течение 84 лет американцы не рисковали сталкиваться с армиями европейских государств, отводя душу на индейцах и мексиканцах. Ну и ещё истребив друг друга в количестве 1 миллиона человек во время Гражданской войны 1861-1865 гг.
Эта война оказалась такой кровавой (население США в то время — 30 миллионов), потому что генералы и офицеры северян и южан имели очень смутные представления не только об оперативном искусстве, но и об элементарных основах тактики. А дисциплина в обеих армиях была, пожалуй, ниже, чем у действовавшей 55 лет спустя в России анархистской армии Махно.
Только через 84 года после неудачной войны с Англией США решили напасть на европейское государство, причём на самое слабое — на одряхлевшую и растерявшую почти все свои колонии Испанию. Целью этой войны был захват последних испанских колоний: Кубы и Пуэрто-Рико в Карибском море и Филиппинских островов в Тихом океане.
Чтобы получить предлог для начала войны, американцы пошли на самую грандиозную для того времени провокацию, взорвав 15 февраля 1898 года на рейде Гаваны собственный крейсер "Мэйн". Во время взрыва погиб почти весь экипаж крейсера (260 человек), кроме офицеров.
Вот как офицер русской военной разведки полковник Жилинский, находившийся на Кубе при штабе испанских войск во время испано-американской войны, описывал это событие: "В конце января 1898 в Гавану прибыл американский крейсер "Мэйн". Посылка крейсера была со стороны правительства США жестом вызывающим и демонстративным. 15 февраля 1898 крейсер погиб от взрыва при неизвестных обстоятельствах. Взрыв произошёл вечером, когда команда была в сборе и люди уже спали. Погибла вся команда, кроме офицеров, которые по счастливой для них случайности были в отсутствии. Американцы, конечно же, немедленно приписали этот взрыв испанской мине. Но моряки-специалисты доказывают, что такой взрыв не мог произойти от мины, а произошёл внутри судна. При взрыве мины должна была образоваться пробоина в подводной части, а на самом деле крейсер был разорван надвое." ("Испано-американская война. Отчёт командированного высочайшим повелением к испанским войскам на острове Куба генерального штаба полковника Жилинского". — СПб, 1899; Е. Е, Юровская. "Практикум по новой истории 1870-1914 гг". — М.: Высшая школа, 1979. — с. 259)
Поскольку полное отсутствие офицеров на американском крейсере в вечернее и ночное время не вызвало у полковника Жилинского не только подозрения, но даже удивления, то это означает, что в то время американский флот был единственным из флотов крупных держав, корабли которого с наступлением вечера полностью покидались офицерами и предоставлялись сами себе. Вот где закладывался будущий разгром в Пёрл-Харборе.
Впрочем, армия США показала себя в войне с Испанией ещё хуже. На Филиппинских островах американские войска практически не встретили сопротивления разгромленной филиппинскими повстанцами испанской армии. Но на Кубе, несмотря на помощь кубинских повстанцев, американцы не смогли сломить сопротивление испанских войск и, оказавшись в чрезвычайно трудном положении от недостатка снабжения и тропических болезней, уже собирались капитулировать перед испанцами, но испанское командование опередило своих американских коллег и предложило им свою капитуляцию раньше, чем они ему. На находящемся недалеко от Кубы острове Пуэрто-Рико американцы, ведя боевые действия самостоятельно, поскольку повстанцев там не было, смогли сломить сопротивление испанского гарнизона численностью несколько сот человек только после нескольких недель ожесточённых боёв, потеряв убитыми около 3 тысяч
Тем не менее, тогда, как и сейчас, американские газеты своему населению о таких досадных подробностях ничего не сообщали, а били в победные литавры. Вот как описывал эту присущую американцам тупую самовлюблённость русский консул в Нью-Йорке В. А. Теплов в своём донесении от 04.06.1898: "Несмотря на очень умеренные успехи, достигнутые американским флотом со времени победы в Маниле, обычное самомнение американцев, поднятое этой победой на небывалую высоту, продолжает держаться на уровне, отнюдь не соответствующем достигнутым результатам. Лёгкий триумф совершенно вскружил головы здешним политикам. Ни выяснившаяся неподготовленность вооружённых сил, ни недостаточность предметов вооружения и снаряжения войск, ни медленный ход военных операций — ничто не в состоянии утолить всё более и более разыгрывающиеся аппетиты, направленные на поглощение новых территорий." (Е. Е. Юровская. "Практикум по новой истории..." — с. 239-240)
После окончания испано-американской войны русский посол в США А. П, Кассини в своём донесении от 27.04.1899 отмечал: "После успехов, одержанных вол время войны с Испанией, американским народом овладело чувство чрезмерной гордости и безграничной самоуверенности, презрения ко всему неамериканскому. Высказываемые государственными людьми этой страны мнения были проникнуты этими настроениями, и здешняя пресса, идя дальше по этому пути, заявляет с убеждением, что Соединённые Штаты являются первой и самой могущественной страной в мире и что даже коалиция целой Европы не может устрашить их, потому что они достаточно сильны." (Е. Е. Юровская. "Практикум по новой истории..." — с. 248)
Эта самая "безграничная самоуверенность и презрение ко всему неамериканскому", свойственные как всему американскому народу, так и особенно его политической и военной элите, имели весьма печальные последствия для американской армии в 1918-1919 гг. во время завершения Первой Мировой войны и Гражданской войны в России.
В силу своей чрезмерной хитрожопости, американцы вступили в Первую Мировую войну спустя три года после её начала и за год до её окончания, летом 1917, когда её исход был окончательно ясен и победитель, к которому можно было примкнуть, уже определился. Реально же американская армия стала прибывать в Европу с весны 1918, за полгода до окончания войны.
Американские войска численностью в 1 миллион человек прибыли в Европу совершенно не готовыми к ведению боевых действий. Отсутствовали современная артиллерия и стрелковое оружие. Поэтому французам и англичанам, прежде чем пустить американцев в бой, пришлось их вооружать и обучать. Французы предоставили свою артиллерию, пулемёты; англичане — кое-что из стрелкового оружия и обмундирование. Вот со времён Первой Мировой войны и до настоящего времени у американцев сохранились французские калибры полевой артиллерии: 105 мм и 155 мм.
Наконец, после полугода перевооружения и обучения, в августе 1918 года (за три месяца до окончания Первой Мировой войны) американские войска вступили в бой. Результаты для них оказались ужасающими. За два с половиной месяца боёв в августе — начале ноября 1918 американские войска потеряли 200 тысяч убитыми. С учётом раненых (около 600 тысяч), американская армия, первоначально посланная в Европу, практически прекратила своё существование.
И эти чудовищные потери американцы понесли в последние три месяца Первой Мировой войны, когда наиболее боеспособные и обученные солдаты и офицеры германской армии за предшествующие четыре года были либо убиты, либо в результате ранений и отравления газами, покинули военную службу.
Американское бронетанковое подразделение направляется к линии фронта. Танки — французские Renault FT-17. Каски — британские
Чтобы осознать чудовищность американских потерь, необходимо сравнить их с потерями других великих держав, участвовавших в Первой Мировой войне. Итак: Россия — 700 тысяч убитыми, Англия — 900 тысяч, Франция — 1 миллион 300 тысяч, Германия — 2 миллиона. Таким образом, в среднем за год войны Англия теряла 225 тысяч, Франция — 325 тысяч, Германия — 500 тысяч. То есть американцы за последние три неполных месяца войны потеряли примерно столько же, сколько Англия потеряла за год.
Поэтому вполне естественно, что на состоявшейся весной-летом 1919 в пригороде Парижа — Версале — мирной конференции французы, убедившись, чего на самом деле стоят американские войска, очень далеко послали тогдашнего американского президента Вилсона с его претензиями решающим образом определять итоги Первой Мировой войны и послевоенное устройство Европы и мира.
Томас Вудро Вильсон (Thomas Woodrow Wilson), 28-й президент США
Это французское презрение к американской армии определялось не только тем, как она показала себя в сражениях конца Первой Мировой войны, но и тем, как она зарекомендовала себя во время западного вмешательства в Гражданскую войну в России в период 1918-1919 гг., оказавшись во время этой интервенции самой слабой из западных армий.
Как бы ни была деморализована осенью 1918, перед концом Первой Мировой войны, германская армия, но на фоне того, что представлял из себя личный состав Красной Армии в 1918-1920 гг., деморализованные немецкие солдаты выглядели просто суперменами. Но в сражениях с Красной Армией периода Гражданской войны, когда 80% красноармейцев шли в бой под угрозой расстрела на месте, американская армия умудрялась терпеть поражения.
Одной из самых известных неудач американцев в боях с Красной Армией стала Шенкурская наступательная операция 18-й стрелковой дивизии 6-й армии Северного фронта, проведённая 19-25 января 1919. Этой дивизии, имевшей в своём составе 3100 человек и 13 орудий, было приказано срезать выступ линии фронта в районе г. Шенкурска.
Американский солдат и убитый "большевик", 8 января 1919 г, операция Polar Bear Expedition (высадка экспедиционного корпуса, 5 000 солдат в Архангельске, архив U.S. Army Signal Corps,
В этом выступе находилось 700 русских белогвардейцев и 500 американских солдат с 16 орудиями. Во время наступления 18 СД основное сопротивление ей оказывали белогвардейцы. Исход сражения решил обходной манёвр одной из частей 18 СД в тыл противника, в результате которого был взят город Шеговары в 30 км к северу от Шенкурска на дороге Архангельск-Шенкурск. В результате американские войска в Шенкурске были окружены и только с помощью белогвардейцев, знавших местность, смогли выйти к главным силам англо-канадских войск.
Вошедшая 25.01.1919 в Шенкурск 18СД взяла в качестве трофеев 12 американских пушек, множество складов с боеприпасами, продовольствием и обмундированием.
Таким образом, из 16 орудий американцы от огня красных потеряли только 4. Главным противником для 18СД стало не превосходство американцев в артиллерии, а природные факторы: снег по пояс, 40-градусный мороз и лишь отчасти ружейно-пулемётный огонь белогвардейцев.
Американские артиллеристы на севере России
После поражения под Шенкурском американские войска на Русском Севере были отведены в тыл, а затем поспешно эвакуированы на родину.
В боях под Шенкурском американские офицеры показали неспособность к элементарному управлению артиллерийским огнём. Артиллерия 18СД для борьбы с пулемётами противника была рассредоточена по стрелковым полкам, которые наступали на разных направлениях. А 16 орудий американцев были сосредоточены в одном месте и поэтому элементарное умение сосредотачивать огонь на угрожаемых направлениях парализовало бы наступление 18СД, несмотря на её превосходство в численности.
Управлять и маневрировать артиллерийским огнём, сосредотачивая его на том или ином направлении, мог любой европейский офицер-артиллерист того времени, но только не американский.
Причина — в слабой подготовке американских офицеров вообще и артиллерийских в частности из-за общего слабого уровня американского гражданского образования, поскольку на всём протяжении существования американских вооружённых сил основная масса офицеров поступала в них из числа выпускников гражданских высших учебных заведений.
А об уровне подготовки в американских университетах и колледжах свидетельствует следующий факт. В 1883 г. бывший артиллерийский штабс-капитан Дегаев, будучи двойным агентом революционно-террористической организации "Народная воля" и русской политической полиции, запутавшись в двойной игре и спасая свою жизнь, бежал из России сначала во Францию, а затем в США. Там он в 1920 году скончался своей смертью, будучи профессором математики одного из университетов. Для этого ему хватило образования русского артиллерийского училища. В самой Америке он больше нигде не учился. Если бы Дегаев не был так запуган и не скрывался — то в США он вполне мог бы добиться и большего. Поступить, например, на службу в американскую армию и закончить карьеру в чине генерал-полковника, начальника артиллерийского департамента военного министерства. Уровня его образования в русском артучилище для этого хватило бы с избытком.
Американский экспедиционный корпус во Владивостоке
Кроме русского Севера, в годы Гражданской войны американские войска находились на русском Дальнем Востоке. Там регулярной Красной Армии не было, но действовавшие там красные партизаны главным своим противником считали японцев и белогвардейцев. К американцам они относились с нескрываемым презрением и за солдат не считали, вымогая у них оружие и деньги в обмен на ненападение. Такой вот своеобразный русский рэкет, о котором подробно упоминал Фадеев в романе "Последний из удэге", посвящённом партизанам Дальнего Востока в годы Гражданской войны.
После Первой Мировой войны у американской армии долгое время не было ничего своего. Вооружение французское, обмундирование английское. Английские каски-"тарелки" находились на головах американских военнослужащих вплоть до лета 1942. Тогда их наконец сменили каски собственного фасона.
Если армия США в 20-30-е гг. ХХ в. находилась в глухом застое, не имея вплоть до конца 30-х гг. даже танков отечественного производства, то американский флот довольно бурно развивался, в особенности новый для того времени вид корабельных сил — авианосцы и базирующаяся на них палубная авиация. Но толку от этого оказалось очень мало.
К 1941 г. американский флот не воевал 43 года — с момента окончания испано-американской войны 1898 г. Поэтому американский скулёж, вошедший затем в мировую историографию, о том, что якобы только внезапный удар японской авиации по Пёрл-Харбору 07.12.1941 привёл к первоначальному поражению США на Тихом океане в декабре 1941 — июне 1942, не выдерживает никакой критики. Во время налёта были уничтожены только все 9 линкоров американского Тихоокеанского флота, а все авианосцы, крейсера и эсминцы оказались целы. Но даже уничтоженные линкоры можно было компенсировать переброской кораблей аналогичного класса с Атлантического океана, что и было в конце концов сделано. Но самое главное то, что во время удара по Пёрл-Харбору не было уничтожено или повреждено ни одного американского авианосца, которые были главной ударной силой морских сражений Второй Мировой войны.
Так что причиной поражений США на Тихом океане в 1941-1942 гг. стал не удар по Пёрл-Харбору, а бездарность командования американского флота. Об этом свидетельствуют результаты сражения в Яванском море в ночь с 27 на 28 февраля 1942, когда отряд из 5 американских крейсеров и 10 эсминцев атаковал 4 крейсера и 14 эсминцев японского флота, прикрывавших караван японских транспортов с десантом на борту. Несмотря на примерное равенство в силах и на то, что японские корабли были скованы охраной транспортов, в ходе ожесточённого морского сражения японцы, не потеряв ни одного корабля и ни одного транспорта, потопили 2 американских крейсера и 3 эсминца, а остальных обратили в бегство. И всё это при том, что японский флот не воевал 37 лет со времён русско-японской войны 1904-1905 гг.
Поэтому, если бы японцы не уничтожили 9 американских линкоров в Пёрл-Харборе, то они уничтожили бы их во время сражений 1941-1942 гг.
За 8 месяцев наступательных боёв на Тихом океане в 1941-1942 гг. японцы захватили гигантскую акваторию со множеством архипелагов, которую американцам пришлось отвоёвывать два года в 1943-1944 гг.
Что касается действий американской армии на других фронтах Второй Мировой войны, то они были ещё более скромными.
По замыслам американских правящих кругов, главная операция американских сухопутных войск — высадка во Франции в июне 1944 — должна была проходить практически без боя. Командующий немецкими войсками во Франции фельдмаршал Роммель — участник антигитлеровского заговора — должен был открыть фронт для высадившихся во Франции американских и английских войск.
Что касается Роммеля, то он свою задачу выполнил полностью. Высадка союзных войск была 06.06.1944, а за день до этого Роммель уехал в Германию под предлогом празднования дна рождения жены. Перед своим отъездом он для того, чтобы полностью разрушить управление немецкими войсками во Франции, на день высадки союзников назначил совещание для командования 7-й армии, оборонявшей атлантическое побережье Франции, где должна была произойти высадка. На это совещание прибыли командиры всех корпусов, всех дивизий и многих полков. Если учесть при этом, что союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от Парижа, максимум за три дня, а через 6-7 дней с момента высадки выйти к границе с Германией.
Однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов и нежелании американских и английских солдат и офицеров рисковать своими "драгоценными жизнями" привели к тому, что союзные войска топтались на месте высадки 10 дней. За это время немецкое верховное командование сумело восстановить управление войсками. Оценив ситуацию и почуяв неладное, Гитлер отстранил Роммеля от командования. Новым командующим войсками во Франции стал фельдмаршал Клюге, преданный Гитлеру, а командующим 7-й армией — обергруппенфюрер Хауссер, один из создателей войск СС.
Не сумев воспользоваться открытием Роммелем Западного фронта, правящие круги США потребовали от заговорщиков произвести переворот и отстранить Гитлера от власти. Спустя две недели от начала высадки 20.06.1944 на Гитлера было совершено покушение. В этот же день генералы-заговорщики захватили власть в Париже и Вене, арестовав находившихся там руководителей службы безопасности, СС и нацистской партии. Но бездействие руководителей заговора в Берлине позволило находившемуся там Геббельсу разгромить заговорщиков.
В результате американским и английским войскам во Франции вместо парадного марша и приёма капитуляции немецких войск пришлось начать воевать хотя бы чуть-чуть. И для того чтобы пройти 200 км до Парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. Средний темп продвижения — два с половиной километра в день. И это при многократном превосходстве в живой силе и технике и 15-кратном — в авиации. От места высадки союзников до границы с Германией было 600 км. Это расстояние союзники преодолели за 6 месяцев, к концу декабря 1944. Средний темп продвижения — 3 км в день.
Для сравнения: Красная Армия, начав примерно в то же время, 23.06.1944, наступление в Белоруссии, прошла 600 км за месяц или примерно по 20 км в сутки, имея значительно меньшее превосходство в технике и людях над немецкими войсками.
Но ещё более вопиющим было соотношение людских потерь союзных и немецких войск во время боёв во Франции. Потери немцев: 150 тысяч убитыми и ранеными. Потери союзников: 135 тысяч убитыми и ранеными. И это при 15-кратном превосходстве союзников в авиации. Такое количество потерь убитыми и ранеными немецкие войска понесли за 34 дня боевых действий в Крыму в период его освобождения советскими войсками 8 апреля — 12 мая 1944. Но в Крыму немецких войск было 200 тысяч, а не 1 миллион, как во Франции. Площадь Крыма 26 тысяч кв. км, а Франции — около 600 тысяч кв. км. Советские войска во время боёв в Крыму потеряли 60 тысяч убитыми и ранеными (то есть в два с половиной раза меньше, чем немцы), а во Франции потери союзников и немцев были примерно одинаковы: 135 и 150 тысяч. И это — при гигантском превосходстве союзников в авиации и значительном — в других видах военной техники и при стремлении американских и английских солдат и офицеров максимально избежать риска для своей жизни.
Только изобретение атомной бомбы позволило США, имеющим такой, мягко говоря, своеобразный человеческий материал, избежать серьёзных неприятностей на мировой арене после окончания Второй Мировой войны.
Но всё хорошее имеет склонность быстро заканчиваться. И спустя 5 лет после окончания Второй Мировой войны правящие круги США, считавшие себя на гребне мирового могущества, вновь с помощью своей же армии ощутили, как они от него далеки.
Конец американским иллюзиям о мировом господстве периода 1945-1950 гг. положила война в Корее 1950-1953 гг.
Как известно, эта война началась в июне 1950, когда тогдашняя просоветская Корейская Народно-Демократическая Республика (Северная Корея) напала на Республику Корея (то есть на Южную Корею). Северокорейская армия первоначально насчитывала 100 тысяч человек. Её противниками были: 100-тысячная южнокорейская армия и 40-тысячный корпус американской морской пехоты.
То есть налицо было нарушение главного формального принципа ведения боевых действий, согласно которому наступающий должен иметь численное превосходство.
Но при элементарном рассмотрении того, что представляли собой противоборствовавшие стороны, ситуация становилась совсем скандальной.
Дело в том, что к началу своего наступления на юг северокорейская армия существовала меньше двух лет (КНДР была образована в сентябре 1948). А за два года при всех усилиях можно обеспечить нормальную подготовку только командиров взводов. То есть в северокорейской армии практически отсутствовали нормальные командиры рот, батальонов, полков, не говоря уже о командирах дивизий и корпусов. По сути, к лету 1950 армии у Северной Кореи не было. У неё было несколько тысяч пехотных взводов, несколько сот танковых взводов и несколько десятков артбатарей. Такая "армия" могла ещё как-то выполнять полицейские функции внутри страны, но вести войну с внешним противником она по всем правилам не могла.
Поэтому, даже если бы у Южной Кореи не было своей армии, то 40 тысяч американских морских пехотинцев должно было хватить не только для обороны, но и для наступления против такого противника.
Но регулярная 100-тысячная армия у Южной Кореи существовала и по формальным признакам должна была быть сильнее, чем северокорейская армия, так как Южной Корее в наследство от японского колониального режима достались десятки тысяч офицеров и сержантов, корейцев по национальности, которые служили в японской армии и имели определённый боевой опыт. Все они либо проживали на юге, либо бежали туда с севера, опасаясь политических репрессий. Таким образом, по всем формальным признакам северокорейская армия не только не должна была наступать, но она не могла и обороняться.
Но, как известно, всё произошло с точностью до наоборот. За первый месяц войны северокорейская армия продвинулась на 600 км на юг, захватив 99% территории Южной Кореи, кроме города-порта Пусан и прилегающей к нему территории ("Пусанского плацдарма"). Здесь остатки американских войск (южнокорейская армия прекратила своё существование) удерживались только благодаря непрерывному огню американских линкоров и крейсеров и благодаря ударам палубной авиации.
Чтобы как-то объяснить своё первоначальное сокрушительное поражение в Корейской войне, американские и западные историки, замалчивая сам факт первоначального полуторного превосходства американо-южнокорейской группировки войск над армией Северной Кореи, любят рассуждать о пятикратном превосходстве северокорейцев в танках (500 Т-34 против 100 американских М-24). Но в условиях полного господства американцев в воздухе с первых дней войны эти 500 северокорейских танков при элементарной стойкости американской пехоты были бы уничтожены американской авиацией за 2-3 суток, как это делала немецкая авиация в 1941-1942, срывая удары превосходящих советских танковых сил. Но американские морские пехотинцы бежали с помощью автотранспорта настолько стремительно, что американская палубная авиация просто не успевала реагировать на изменение линии фронта и наносила удары по тылам наступавших северокорейцев.
Кроме абсолютного превосходства в воздухе к началу войны, у американской морской пехоты в Южной Корее имелось около 4 тысяч реактивных гранатомётов "базука" различного калибра. По восемь гранатомётов на каждый северокорейский танк. Даже самый малокалиберный из них (60 мм) прямым попаданием поджигал Т-34. Но для этого надо было подпустить Т-34 на расстояние не дальше 300 метров, а ещё лучше на 150-200. Но нервы у американских гранатомётчиков не выдерживали, и они открывали огонь по Т-34 с 400-500 метров. Разумеется, с такого расстояния не попадали и не пытаясь произвести повторного выстрела, обращались в бегство, погибая под огнём танковых пулемётов.
Таким образом, при наличии у американских солдат элементарного чувства даже не храбрости, а хотя бы воинского долга, они, имея по 8 гранатомётов на каждый танк противника, сожгли бы все северокорейские танки в первые два дня войны. Тем более что наступали северокорейские танки тогда, как правило, без артиллерийской подготовки, не говоря уже о сопровождении их наступления артогнём.
Аналогичная ситуация и с другим доводом американских и западных "историков" — о якобы "многомиллионных китайских ордах", которые помешали американцам выиграть войну в Корее. В самый разгар корейской войны общая численность китайской армии составляла 6 млн. человек. Для сравнения: у США к концу Второй Мировой войны "под ружьём" находилось 11 миллионов. Поэтому более 1 миллиона китайские войска в Корее никогда не имели. Вместе с китайцами воевало 200 тысяч северокорейцев. Итого 1 миллион 200 тысяч. У американцев в Корее в разгар боёв 1951-1953 около 600 тысяч человек 200 тысяч южнокорейцев и ещё около 200 тысяч из других стран. Всего около 1 миллиона. При 10-кратном превосходстве в авиации и 5-кратном превосходстве в танках и артиллерии над китайцами и северокорейцами этого было вполне достаточно для победы.
Успешно скрывать от окружающего мира потрясающую недееспособность своих сухопутных войск США помогает тотальная фальсификация реальных цифр своих боевых потерь. И началась эта тотальная фальсификация как раз со времён Корейской войны.
Официальных американских данных о потерях в этой войне нет до сих пор. Одни американские и западные историки говорят о 30 тысячах убитых, другие — о 50 тысячах. Единственная официальная цифра — это 8 тысяч пропавших без вести.
Даже максимальная цифра убитых — 50 тысяч — приводимая западными историками, звучит несерьёзно. В 1951-1952 гг. в целом ряде наступательных операций, проводимых по всей линии фронта, американское командование концентрировало на отдельных участках до 100 танков на километр фронта и соответствующее количество пехоты. И при такой концентрации сил суточное продвижение не превышало 2 км, а обычно составляло несколько сот метров. Так что можно представить, какие при этом были потери. Такой концентрации танков на километр фронта не было даже во Второй Мировой войне. В разгар крупнейших танковых сражений на Курской дуге летом 1943 наибольшая концентрация танков была у немцев, и она не превышала 70 танков на километр фронта.
Теперь об устойчивой цифре американских потерь в Корее — 8 тысяч пропавших без вести. С её помощью можно определить истинную цифру американских потерь путём сопоставления аналогичных показателей по Вьетнаму.
Во Вьетнаме у американцев было, по официальным данным, 58 тысяч убитых и 2 тысячи пропавших без вести. То есть один пропавший без вести на 29 убитых. Тогда только одно умножение 8 тысяч пропавших без вести на 29 даёт 232 тысячи убитых американцев в Корее. Похожую цифру дают и северокорейцы: они заявили о гибели 150 тысяч американцев.
То есть за три года войны в Корее американцы потеряли убитыми больше либо примерно столько же, сколько они потеряли за четыре года своего участия во Второй Мировой войне.
Таким образом, китайцы и северокорейцы, имея очень небольшую военно-техническую поддержку СССР, уничтожили столько же или даже больше американцев, чем Германия и Япония вместе взятые. И это при том, что в отличие от Германии и Японии, они не имели линкоров, авианосцев, других крупных боевых кораблей, бомбардировочной и штурмовой авиации, баллистических и крылатых ракет.
Не буду касаться войны США во Вьетнаме. Она довольно хорошо изучена; благодаря многим обстоятельствам американцам не удалось в этом случае сильно скрыть свои людские потери.
Константин Колонтаев
По замыслам американских правящих кругов, главная операция американских сухопутных войск — высадка во Франции в июне 1944 — должна была проходить практически без боя. Командующий немецкими войсками во Франции фельдмаршал Роммель — участник антигитлеровского заговора — должен был открыть фронт для высадившихся во Франции американских и английских войск.
Что касается Роммеля, то он свою задачу выполнил полностью. Высадка союзных войск была 06.06.1944, а за день до этого Роммель уехал в Германию под предлогом празднования дна рождения жены. Перед своим отъездом он для того, чтобы полностью разрушить управление немецкими войсками во Франции, на день высадки союзников назначил совещание для командования 7-й армии, оборонявшей атлантическое побережье Франции, где должна была произойти высадка. На это совещание прибыли командиры всех корпусов, всех дивизий и многих полков. Если учесть при этом, что союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от Парижа, максимум за три дня, а через 6-7 дней с момента высадки выйти к границе с Германией.
Однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов и нежелании американских и английских солдат и офицеров рисковать своими "драгоценными жизнями" привели к тому, что союзные войска топтались на месте высадки 10 дней. За это время немецкое верховное командование сумело восстановить управление войсками. Оценив ситуацию и почуяв неладное, Гитлер отстранил Роммеля от командования. Новым командующим войсками во Франции стал фельдмаршал Клюге, преданный Гитлеру, а командующим 7-й армией — обергруппенфюрер Хауссер, один из создателей войск СС.
Не сумев воспользоваться открытием Роммелем Западного фронта, правящие круги США потребовали от заговорщиков произвести переворот и отстранить Гитлера от власти. Спустя две недели от начала высадки 20.06.1944 на Гитлера было совершено покушение. В этот же день генералы-заговорщики захватили власть в Париже и Вене, арестовав находившихся там руководителей службы безопасности, СС и нацистской партии. Но бездействие руководителей заговора в Берлине позволило находившемуся там Геббельсу разгромить заговорщиков.
В результате американским и английским войскам во Франции вместо парадного марша и приёма капитуляции немецких войск пришлось начать воевать хотя бы чуть-чуть. И для того чтобы пройти 200 км до Парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. Средний темп продвижения — два с половиной километра в день. И это при многократном превосходстве в живой силе и технике и 15-кратном — в авиации. От места высадки союзников до границы с Германией было 600 км. Это расстояние союзники преодолели за 6 месяцев, к концу декабря 1944. Средний темп продвижения — 3 км в день.
Irochka117
Мастер
12/29/2011, 12:00:45 AM
Операция Оверлорд - это грамотно проведенная десантная операция, расчитанная таким образом, чтобы на каждом этапе количество войск западных союзников превышало количество немецких, обороняющихся на побережье. За несколько месяцев до начала высадки ВВС союзников начали планомерное разрушение транспортной инфраструктуры во Франции, изолируя таким образом район высадки от подкреплений немцев. Свою роль сыграл и Гитлер, запретив без его санкции перемещение танковых дивизий. Отъезд Роммеля перед высадкой - чистое совпадение. Его замена фельдмаршалом фон Клюге вынужденная - Роммель возвращаясь в войска был ранен во время авианалета и попал в госпиталь. В заговоре против Гитлера он не участвовал, но знал о нем и сочуствовал ему. Когда это вскрылось, его принудили к самоубийству прямо в госпитале, поставив перед дилемой - либо самоубийство, либо суд. Исполнитель - генерал Бурхгард. Заговорщики не были агентами союзников и действовали на свой страх и риск, как патриоты Германии.
После высадки в Нормандии началась нешуточная война и только после прорыва генерала Паттона у Авранша, выхода его танковой армии на оперативный простор и неудачной попытки немцев закрыть прорыв фронт рухнул и началось отступление, сначала на линию Сены, а затем и на границу.
Не стоит верить всему, что пишут в желтой прессе. Роммель не договаривался с союзниками, просто он был популярной личностью и национальным героем Германии.
После высадки в Нормандии началась нешуточная война и только после прорыва генерала Паттона у Авранша, выхода его танковой армии на оперативный простор и неудачной попытки немцев закрыть прорыв фронт рухнул и началось отступление, сначала на линию Сены, а затем и на границу.
Не стоит верить всему, что пишут в желтой прессе. Роммель не договаривался с союзниками, просто он был популярной личностью и национальным героем Германии.
ferrara
Мастер
12/29/2011, 12:25:03 AM
(Irochka117 @ 28.12.2011 - время: 08:24) При неблагоприятном развитии событий Парижская армия Монури отступает на линию обвода фортов Парижа и обороняется на ней.
При самом неблагоприятном развитии событий, 6-я армия терпит сокрушительное поражение, несёт катастрофические потери и переходит к неорганизованному, паническому отступлению. В этом случае, на плечах отступающего противника, Клуге легко занимает Париж. Других войск для обороны Парижа у Галлиени почти не было. Факт - то, что не стали обходить Париж и не стали делать попыток занять его. Они не могли этого сделать наличными силами. Я говорю о не свершившемся факте. Иными словами, выражаю сомнение в том, что немцы продолжали бы упорствовать в своём, в общем-то, ошибочном решении обойти Париж, а не захватить его. Почему 2 армии - одна-это будущий осадный корпус, другая - обходит Париж западнее и южнее выходя в тыл линии французских армий. С тех пор, как правофланговые немецкие армии сделали поворот сначала на юг, а затем на юго-восток, план Шлиффена в его классическом исполнении был похоронен. Немцы имели уже другой план: восточнее Парижа разгромить и уничтожить армию Ланрезака и экспедиционный корпус англичан. После этого 2-я армия могла сыграть роль осадной, а 1-я обходной. Однако, после столкновения с 6-ой (парижской) армией, план немцев наверняка должен был измениться, если бы не случившееся досадное для них недоразумение, которое впоследствии союзники окрестили «Чудом на Марне».
Представим, что Клук отбросил армию Монури на линию фортов Парижа. И представим, что заткнута дыра между 1 и 2 армиями немцев - пусть это будет 7 резервный корпус, хотя он и не успел к этому времени. Как немцам наступать дальше? Если Клук продолжает движение на юг мимо Парижа, то его армия через какое то время вся (все 4 корпуса) развернется лицом на запад и станет заслоном от угрозы с запада. На этом его наступление закончится. А французы продолжают перебрасывать войска с пассивных участков фронта. И даже локальных клещей на правом фланге у немцев уже не получается, так как одна из клешней застряла под Парижем. А представим, что тот, злосчастный для немцев разрыв, между двумя их правофланговыми армиями, закрыт тем самым недостающим у Бюлова корпусом; тылу Бюлова не угрожают вошедшие в разрыв войска противника; и, как следствие 2-я, а за ней 1-я и 3-я армии, не начинают 9.09. отход к северу, остаются на своих позициях и продолжают выполнять поставленные перед ними задачи.
Тогда, скорее всего, в этот же день (или на следующий) армия Клука всеми своими пятью (не четырьмя!)корпусами,которые уже сосредоточились, наносит сокрушительное поражение 6-ой армии, состоящей из 3-х корпусов, укомплектованных резервистами. Я уверена, что после этого Клук уже не стал пренебрегать Парижем – а просто захватил бы его.
И в это же самое время Бюлов с Хаузеном прорывают центр французского фронта в полосе слабой и находящейся к 9.09.в критическом положении армии Фоша. Всё! Французы уже не успеют перебросить никаких подкреплений. 1-я и 2-я германские армии оказываются в тылу всего французского фронта.
При самом неблагоприятном развитии событий, 6-я армия терпит сокрушительное поражение, несёт катастрофические потери и переходит к неорганизованному, паническому отступлению. В этом случае, на плечах отступающего противника, Клуге легко занимает Париж. Других войск для обороны Парижа у Галлиени почти не было. Факт - то, что не стали обходить Париж и не стали делать попыток занять его. Они не могли этого сделать наличными силами. Я говорю о не свершившемся факте. Иными словами, выражаю сомнение в том, что немцы продолжали бы упорствовать в своём, в общем-то, ошибочном решении обойти Париж, а не захватить его. Почему 2 армии - одна-это будущий осадный корпус, другая - обходит Париж западнее и южнее выходя в тыл линии французских армий. С тех пор, как правофланговые немецкие армии сделали поворот сначала на юг, а затем на юго-восток, план Шлиффена в его классическом исполнении был похоронен. Немцы имели уже другой план: восточнее Парижа разгромить и уничтожить армию Ланрезака и экспедиционный корпус англичан. После этого 2-я армия могла сыграть роль осадной, а 1-я обходной. Однако, после столкновения с 6-ой (парижской) армией, план немцев наверняка должен был измениться, если бы не случившееся досадное для них недоразумение, которое впоследствии союзники окрестили «Чудом на Марне».
Представим, что Клук отбросил армию Монури на линию фортов Парижа. И представим, что заткнута дыра между 1 и 2 армиями немцев - пусть это будет 7 резервный корпус, хотя он и не успел к этому времени. Как немцам наступать дальше? Если Клук продолжает движение на юг мимо Парижа, то его армия через какое то время вся (все 4 корпуса) развернется лицом на запад и станет заслоном от угрозы с запада. На этом его наступление закончится. А французы продолжают перебрасывать войска с пассивных участков фронта. И даже локальных клещей на правом фланге у немцев уже не получается, так как одна из клешней застряла под Парижем. А представим, что тот, злосчастный для немцев разрыв, между двумя их правофланговыми армиями, закрыт тем самым недостающим у Бюлова корпусом; тылу Бюлова не угрожают вошедшие в разрыв войска противника; и, как следствие 2-я, а за ней 1-я и 3-я армии, не начинают 9.09. отход к северу, остаются на своих позициях и продолжают выполнять поставленные перед ними задачи.
Тогда, скорее всего, в этот же день (или на следующий) армия Клука всеми своими пятью (не четырьмя!)корпусами,которые уже сосредоточились, наносит сокрушительное поражение 6-ой армии, состоящей из 3-х корпусов, укомплектованных резервистами. Я уверена, что после этого Клук уже не стал пренебрегать Парижем – а просто захватил бы его.
И в это же самое время Бюлов с Хаузеном прорывают центр французского фронта в полосе слабой и находящейся к 9.09.в критическом положении армии Фоша. Всё! Французы уже не успеют перебросить никаких подкреплений. 1-я и 2-я германские армии оказываются в тылу всего французского фронта.
Irochka117
Мастер
12/29/2011, 1:02:53 AM
1, 2 и 4 Армия, воюющая около крепости не может потерпеть сокрушительного поражения - она имеет за спиной поддержку. Она может потерпеть неудачу и отойти под защиту фортов крепости. Такой огромный укрепрайон как Париж легко не взять - его придется осаждать и штурмовать, с соответствующей потерей времени и отвлечением сил от выполнения главной операции.
В истории есть подобный пример - это осада Ленинграда осенью 1941 года - разбитые армии отошли под прикрытие фортов Кронштадта и флота. Ну или штурм Вердена в 1916 году.
3 Немцы мечтали об этом разгроме от самой границы, но не смогли этого сделать. Французы не такие дураки, чтобы просто так отдаться, без шансов.
То что случилось с немцами - это не недоразумение - это результат контрманевра союзников. Они похоронили свой план № 17 и начали реально противодействовать немцам. Возможным это стало из-за отступления от плана Шлиффена - из-за того, что Мольтке не допустил их вторжения в Эльзас-Лотарингию и до Рейна. Французы завязли бы там и не успели бы отреагировать на опасность у Парижа, а у немцев появились бы дополнительные силы на правом фланге.
Корпусов в 1 армии действительно было 5 и еще кавалерийская завеса на фланге. Спасибо
В истории есть подобный пример - это осада Ленинграда осенью 1941 года - разбитые армии отошли под прикрытие фортов Кронштадта и флота. Ну или штурм Вердена в 1916 году.
3 Немцы мечтали об этом разгроме от самой границы, но не смогли этого сделать. Французы не такие дураки, чтобы просто так отдаться, без шансов.
То что случилось с немцами - это не недоразумение - это результат контрманевра союзников. Они похоронили свой план № 17 и начали реально противодействовать немцам. Возможным это стало из-за отступления от плана Шлиффена - из-за того, что Мольтке не допустил их вторжения в Эльзас-Лотарингию и до Рейна. Французы завязли бы там и не успели бы отреагировать на опасность у Парижа, а у немцев появились бы дополнительные силы на правом фланге.
Корпусов в 1 армии действительно было 5 и еще кавалерийская завеса на фланге. Спасибо
ferrara
Мастер
12/30/2011, 1:11:15 AM
Трудно что либо сказать по этому поводу. Вопрос довольно исследовательский: чего стоил Париж, как крепость, с его устаревшими фортами, недостроенными новыми и недостатком гарнизона? Париж, это не Верден... Кстати, Верден – это, кажется, единственная крепость из великого множества крепостей Первой мировой, которая подверглась осаде и не капитулировала.
С развитием артиллерии, крепостные сооружения в XX веке потеряли свою устойчивость к осадам.
Сколько времени стоило бы немцам прорвать пояс фортов вокруг Парижа, учитывая их количественное (почти в 2,5 раза) и качественное (французские пушки стреляли на 8 км., а немецкие – на 14 км.) превосходство в тяжёлой артиллерии. Подавить укрепления противника в местах, намеченных для прорыва, усиленным огнём сконцентрированной артиллерии можно в течение суток.
А дальше? - Дальше уже, собственно, Париж.
А сколько времени понадобилось немцам, чтобы в уличных боях очистить город от французов? Да и готовы ли были французы к уличным боям? Хотя командование и правительство настаивало на защите Парижа до последней возможности… но, тут был вот ещё какой момент!
Генерал Галлиени принял пост военного губернатора Парижа не для того, чтобы отстоять город, а для того, чтобы с честью погибнуть. Он с самого начала не верил в возможность долгого сопротивления Парижа в случае осады. Будучи человеком, если не преклонного, то уже весьма и весьма зрелого возраста, Галлиени мог наверное размышлять более общими и глубокими категориями, отличными от сугубо военного расчёта. Простили бы ему потомки, если французские солдаты, подчиняясь его приказам, в уличных боях пытались отстоять каждый дом, каждый перекрёсток, превращая в руины один из прекраснейших городов мира? Простили бы развалины дворцов, театров, соборов, роскошных старинных особняков, взорванные мосты в центре Парижа? Всё это можно уловить из его переписки, записанных телефонных и прямых переговоров с Жоффром и Главной квартирой.
Что касается, Ленинграда в 1941г., то это, наверное, всё-таки совсем другой случай - другой по масштабам, по соотношению сил, по характеру войны. Та и другая сторона прекрасно понимали, что в случае решительного штурма, защитники будут драться до последней возможности, даже если от города не останется и камня на камне. Поэтому, во избежание лишних потерь, Гитлер не желал штурмовать Ленинград, а хотел взять его измором. После первых неудавшихся попыток штурма, фюрер забрал у фон Лееба все танковые соединения и перебросил их под Москву, весьма прагматично полагая, что если падет главная столица русских, то и у Ленинграда не будет никаких шансов выстоять и прорвать блокаду. Блокада! Гитлер считал, что у него достаточно для этого времени. Ленинград должны были убить голод и холод.
И ещё неизвестно, чем больше помог флот осаждённому замерзающему городу. Своей артиллерией, огнём зенитных установок, отрядами морской пехоты, отправленными на фронт, или тысячами тонн угля и корабельного мазута, хранившихся в трюмах и бункерах кораблей.
К сожалению, пока больше не смогу писать – уезжаю на некоторое время. Спасибо за интересную дискуссию. До свидания!
С развитием артиллерии, крепостные сооружения в XX веке потеряли свою устойчивость к осадам.
Сколько времени стоило бы немцам прорвать пояс фортов вокруг Парижа, учитывая их количественное (почти в 2,5 раза) и качественное (французские пушки стреляли на 8 км., а немецкие – на 14 км.) превосходство в тяжёлой артиллерии. Подавить укрепления противника в местах, намеченных для прорыва, усиленным огнём сконцентрированной артиллерии можно в течение суток.
А дальше? - Дальше уже, собственно, Париж.
А сколько времени понадобилось немцам, чтобы в уличных боях очистить город от французов? Да и готовы ли были французы к уличным боям? Хотя командование и правительство настаивало на защите Парижа до последней возможности… но, тут был вот ещё какой момент!
Генерал Галлиени принял пост военного губернатора Парижа не для того, чтобы отстоять город, а для того, чтобы с честью погибнуть. Он с самого начала не верил в возможность долгого сопротивления Парижа в случае осады. Будучи человеком, если не преклонного, то уже весьма и весьма зрелого возраста, Галлиени мог наверное размышлять более общими и глубокими категориями, отличными от сугубо военного расчёта. Простили бы ему потомки, если французские солдаты, подчиняясь его приказам, в уличных боях пытались отстоять каждый дом, каждый перекрёсток, превращая в руины один из прекраснейших городов мира? Простили бы развалины дворцов, театров, соборов, роскошных старинных особняков, взорванные мосты в центре Парижа? Всё это можно уловить из его переписки, записанных телефонных и прямых переговоров с Жоффром и Главной квартирой.
Что касается, Ленинграда в 1941г., то это, наверное, всё-таки совсем другой случай - другой по масштабам, по соотношению сил, по характеру войны. Та и другая сторона прекрасно понимали, что в случае решительного штурма, защитники будут драться до последней возможности, даже если от города не останется и камня на камне. Поэтому, во избежание лишних потерь, Гитлер не желал штурмовать Ленинград, а хотел взять его измором. После первых неудавшихся попыток штурма, фюрер забрал у фон Лееба все танковые соединения и перебросил их под Москву, весьма прагматично полагая, что если падет главная столица русских, то и у Ленинграда не будет никаких шансов выстоять и прорвать блокаду. Блокада! Гитлер считал, что у него достаточно для этого времени. Ленинград должны были убить голод и холод.
И ещё неизвестно, чем больше помог флот осаждённому замерзающему городу. Своей артиллерией, огнём зенитных установок, отрядами морской пехоты, отправленными на фронт, или тысячами тонн угля и корабельного мазута, хранившихся в трюмах и бункерах кораблей.
К сожалению, пока больше не смогу писать – уезжаю на некоторое время. Спасибо за интересную дискуссию. До свидания!
Irochka117
Мастер
12/30/2011, 1:31:42 AM
Даже устаревшие форты требуется разрушать осадной артиллерией. Ее доставка требует времени.
Верден не подвергался осаде - он находился на линии фронта и подвергался штурму.
Шансы захвата Парижа в 1914 году... В 1914 году французы были еще не те, что в 1940, когда они сдали свою столицу без боя. Долгих 44 года нация жила идеей реванша, война только начиналась и французы того времени были еще воинственны. Обороняться в городе им было бы проще, чем в поле.
Феррара, вы уехали чуть раньше меня. Спасибо. Успехов в новом году.
Верден не подвергался осаде - он находился на линии фронта и подвергался штурму.
Шансы захвата Парижа в 1914 году... В 1914 году французы были еще не те, что в 1940, когда они сдали свою столицу без боя. Долгих 44 года нация жила идеей реванша, война только начиналась и французы того времени были еще воинственны. Обороняться в городе им было бы проще, чем в поле.
Феррара, вы уехали чуть раньше меня. Спасибо. Успехов в новом году.