О месте ВМФ в общей структуре руководства 41-45г

Мирослав Морозов о месте Военно-морского флота в общей структуре руководства Вооруженными силами СССР в 1941-1945 гг. Часть 1-я: 1938-1943 г.
- Какая система руководства ВМФ на случай войны была принята в 1938 г.?
- Каким был первый опыт создания Ставки ГК в декабре 1939 г.?
- Каким был первый состав Ставки ГК, созданной 23 июня 1941 г.
- Почему пере переформировании Ставки ГК в Ставку Верховного командования 10 июля 1941 г. флот перестал быть в ней представленным?
- Какие документы по взаимодействию армии и флота принимались во время войны?
- Как взаимодействовали нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов с Верховным главнокомандующим и председателем ГКО И.В. Сталиным в годы войны?
- Какая система взаимодействия между А. Гитлером и главкомом кригсмарине существовала в Германии?
- Как отразилась на роли флота катастрофа 6 октября 1943 г.?
Ответ на эти и другие вопросы от ведущего военного историка!

СССР, как и Германия - это континентальные страны и армия, а не флот имели для них первостепенное значение. Более того, для СССР важнее всего была защита своей территории, а для Германии ещё и её бывших и будущих колоний. Поэтому, в СССР уделялось большое значение взаимодействию РККФ с РККА, а в Германии морской стратегии "крейсерской войны". А о создании советского "Большого флота" и нового "Хохзее флота" говорить не приходится, т.к. они остались в СССР только на бумаге, а в Германии ограничились лишь двумя настоящими линкорами "Бисмарк" и "Тирпиц"...

(Железнорожденный из замка Пайк @ 18-07-2021 - 21:26)
Мирослав Морозов о месте Военно-морского флота в общей структуре руководства Вооруженными силами СССР в 1941-1945 гг.
Мирослав Морозов для меня не авторитет и к его произведениям у меня критическое отношение. К сему: Поэтому, обсуждать я не желаю.

(Книгочей @ 18-07-2021 - 21:42)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 18-07-2021 - 21:26)
Мирослав Морозов о месте Военно-морского флота в общей структуре руководства Вооруженными силами СССР в 1941-1945 гг. Мирослав Морозов для меня не авторитет и к его произведениям у меня критическое отношение. К сему: Поэтому, обсуждать я не желаю.
Это просто замечательно! Вы же знаете, как уважительно я отношусь к Вашему мнению. Так что будет интересно почитать Ваши аргументы.

К примеру, про континентальне страны, я полностью с я вами согласен. Маленькое отличие состояло в том, что Германия имела дело с островным противником. А это как ни крути требовало флот.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 18-07-2021 - 23:51)
К примеру, про континентальне страны, я полностью с я вами согласен. Маленькое отличие состояло в том, что Германия имела дело с островным противником. А это как ни крути требовало флот.
Для Третьего рейха главным противником была Франция и её союзники: Польша и ЧСР! А с Великобританией Третий рейх вынужден был начать войну из-за Италии, где дуче Муссолини мечтал о превращении Средиземного моря в новое "маре нострум", что не могло не вызвать сопротивление Великобритании, которая ещё в период итальянской агрессии против Эфиопии готова была послать свои боевые корабли против итальянских военных транспортов. К тому же, поддержка Италией режимов в Португалии и Испании задевало интересы Великобритании. И наконец, Великобритания надеялась направить Гитлера против СССР, не зря же она подписала англо-германское морское соглашение 1935 года. И Гитлер не терял надежды на англо-германский союз (миссия Гесса). Так что, Кригсмарине строился против Франции и Польши и для поддержки приморских флангов Вермахта в войне против этих стран. Но действительность опрокинула эти расчёты "оверкиль"! Иначе, немцы уже к началу ВМВ имели бы большое количество ПЛ и дальних бомбардировщиков, которые одни и могли что-то сделать против Великобритании...

Для Третьего рейха главным противником была Франция и её союзники:
как раз на море основнім противником біла Англия. и флот рассчитівался на не!


она подписала англо-германское морское соглашение 1935 года.
а что давало морское соглашение для сухопутного СССР??

(Железнорожденный из замка Пайк @ 18-07-2021 - 21:26)
Мирослав Морозов о месте Военно-морского флота в общей структуре руководства Вооруженными силами СССР в 1941-1945 гг. Часть 1-я: 1938-1943 г.
- Какая система руководства ВМФ на случай войны была принята в 1938 г.?
- Каким был первый опыт создания Ставки ГК в декабре 1939 г.?
- Каким был первый состав Ставки ГК, созданной 23 июня 1941 г.
- Почему пере переформировании Ставки ГК в Ставку Верховного командования 10 июля 1941 г. флот перестал быть в ней представленным?
- Какие документы по взаимодействию армии и флота принимались во время войны?
- Как взаимодействовали нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов с Верховным главнокомандующим и председателем ГКО И.В. Сталиным в годы войны?
- Какая система взаимодействия между А. Гитлером и главкомом кригсмарине существовала в Германии?
- Как отразилась на роли флота катастрофа 6 октября 1943 г.?
Ответ на эти и другие вопросы от ведущего военного историка!
Ответы даны в теме "Stream of consciousness" на стр. №7 в группе "ЭВРИКА!", начиная с поста "Книгочей дата: 19-07-2021 - 23:23", т.к. на форуме есть лимит не более 2-х постов одновременно.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 20-07-2021 - 17:09)

Для Третьего рейха главным противником была Франция и её союзники:как раз на море основнім противником біла Англия. и флот рассчитівался на неё!Нет, т.к. основной целью Гитлера были пересмотр или отмена Версальских договоров, а главным сторонником их была именно Франция. К сему: А возврат или обретение колоний, для Гитлера приоритетом не являлось.
а что давало англо-германское морское соглашение 1935 г. для сухопутного СССР??При чём тут СССР, который не участвовал даже в Вашингтонском и Лондонском договорах, их не подписывал и соблюдать не должен был? Что позволяло СССР не лимитировать тоннаж и ТТХ своих новых кораблей, вообще и в частности! Например, строить легкие крейсера водоизмещением и вооружением как у ТЯЖЕЛЫХ! К сему: Речь о КРЛ типа и подтипа "Киров"...

(Книгочей @ 20-07-2021 - 17:47)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 20-07-2021 - 17:09)

Для Третьего рейха главным противником была Франция и её союзники:как раз на море основнім противником біла Англия. и флот рассчитівался на неё!Нет, т.к. основной целью Гитлера были пересмотр или отмена Версальских договоров, а главным сторонником их была именно Франция. К сему: А возврат или обретение колоний, для Гитлера приоритетом не являлось.
а что давало англо-германское морское соглашение 1935 г. для сухопутного СССР??При чём тут СССР, который не участвовал даже в Вашингтонском и Лондонском договорах, их не подписывал и соблюдать не должен был? Что позволяло СССР не лимитировать тоннаж и ТТХ своих новых кораблей, вообще и в частности! Например, строить легкие крейсера водоизмещением и вооружением как у ТЯЖЕЛЫХ! К сему: Речь о КРЛ типа и подтипа "Киров"...

Нет, т.к. основной целью Гитлера были пересмотр или отмена Версальских договоров, а главным сторонником их была именно Франция. К сему: А возврат или обретение колоний, для Гитлера приоритетом не являлось
Тогда смісл морских договоров с Англией?
Великобритания была таким же сторонником исходя из принципа "разделяй и властвуй"!


При чём тут СССР, который не участвовал даже в Вашингтонском и Лондонском договорах, их не подписывал и соблюдать не должен был? Что позволяло СССР не лимитировать тоннаж и ТТХ своих новых кораблей, вообще и в частности!
Хе-хе. именно об этом я и говорю! Кстати, при планировке Высшее руководство дало указание "постараться не превышать лимиты")))Хотя их же запросы не могли быть втиснуты в те же ограничения.


и вооружением как у ТЯЖЕЛЫХ
КрТ должны были иметь калибр в 203мм

(Железнорожденный из замка Пайк @ 21-07-2021 - 09:57)
Тогда смісл морских договоров с Англией?
"В официальных комментариях британского правительства подчёркивалось, что реализация договорных лимитов согласно Англо-германского соглашения 1935 года позволит Германии установить морское господство на Балтийском море, то есть намекало на антисоветскую направленность договора."(с)
Великобритания была таким же сторонником исходя из принципа "разделяй и властвуй"!"При подписании договора Британия не поставила в известность своих союзников по Первой мировой войне Францию и Италию о желании заключить договор с Гитлером, тем самым согласившись в одностороннем порядке с нарушением немцами Версальского договора. «Именно соглашением по соотношению флотов
согласно англо-германского Морского договора в июне 1935 г. Англия фактически узаконила перевооружение Германии в нарушение основополагающих договоров».(с).
К сему: "Результатом англо-германского соглашения 1935 г. стала окончательная ликвидация всех ограничений Версальского договора. По разрешённому тоннажу флота Германия уравнивалась с Францией и Италией — державами-победителями в Первой мировой войне."(с) Википедия.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 21-07-2021 - 09:57)

и вооружением как у ТЯЖЕЛЫХКрТ должны были иметь калибр в 203мм 9-180-мм пушек советских легких крейсеров уравнивали их с иностранными тяжелыми крейсерами, которые имели от 6 до 8 203-мм орудий, а советские тяжелые крейсера типа "Кронштадт" должны были иметь 9-305-мм, т.е. быть сильнее, чем линейные крейсера "Шарнхорст" и "Гнейзенау" и сопоставимые с "Аляска" и "Гуам". К сему: Коммунисты ловко использовали что капиталисты их не пригласили на подписание договоров об ограничении морских вооружений и превзошли по наглости фашистов, которые не осмелились классифицировать крейсера типа "Альмиранте Браун" с 190-мм пушками как легкие...

Германии установить морское господство на Балтийском море, то есть намекало на антисоветскую направленность договора.

гитлеровская Германия, не встречая противодействия со стороны Англии, вообще не собиралась ограничивать строительство флота рамками этого соглашения. Провал политики "умиротворения" привел фактически к ликвидации англо- германского морского соглашения. В декабре 1938 Германия известила английское правительство о том, что будет содержать подводный флот, равный по водоизмещению британскому. 28 апреля 1939 Гитлер заявил в рейхстаге о расторжении Англо-германского морского соглашения.
те Англия сама же попала в свою же ловушку. Проще было помочь Полякам или прибалам с финами поднять свои флоты. Вот это было бы антисоветским шагом))


а советские тяжелые крейсера типа "Кронштадт" должны были иметь 9-305-мм,
Кронштадты проектировались, когда Вашингтонские соглашения не имели силы!

9-180-мм пушек советских легких крейсеров уравнивали их с иностранными тяжелыми крейсерами, которые имели от 6 до 8 203-мм орудий
С первыми сериями может и уравнивали, но не с последущими! В особенности по приборам и системам наведения.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 21-07-2021 - 13:57)
Англия сама же попала в свою же ловушку. Проще было помочь Полякам или прибалам с финами поднять свои флоты. Вот это было бы антисоветским шагом))
Польше и Финляндии негде было базировать и обслуживать боевыекорабли основных класов в большом числе и вообще иметь и содержать большие ВМФ для них было непосильной задачей! К тому же, ВВС РККА и РККФ достигала любой точки на территории Польши и Финляндии, т.к. СССР чуть ли не раньше всех заимел тяжелые бомбардировщики и АДД. Другое дело, что Польше и Финляндии надо было иметь много малых кораблей и подлодок, но руководство этих стран обуяла гордыня: "москитный флот" был не к лицу Речи Посполитой "от можа до можа" и Великой Суоми до Урала...
С первыми сериями может и уравнивали, но не с последущими! В особенности по приборам и системам наведения.А большего и не надо было! Т.к. все иностранные легкие крейсера того времени они превосходили! А против иностранных тяжелых создавались крейсера проекта 69 типа «Кронштадт». Что же касает ПУАО, то на "Кирове" и др. кораблях они были хорошие и даже имелись РЛС.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 21-07-2021 - 13:57)

а советские тяжелые крейсера типа "Кронштадт" должны были иметь 9-305-мм,Кронштадты проектировались, когда Вашингтонские соглашения не имели силы! Крейсера проекта 69 тип «Кронштадт» — тип линейных крейсеров советского ВМФ, по официальной советской классификации обозначался тяжёлым крейсером. Разработка проекта началась в середине 1930-х гг. Согласно требованиям командования Морских Сил РККА корабль предназначался для борьбы с крейсерами противника, поддержки лёгких сил и действий на коммуникациях. Эскизный проект был закончен в июне 1938 г. Вашингтонское морское соглашение 1922 года или Договор Пяти Держав. Договор прекратил действие в 1936 году после выхода из него Японии. К сему: Но никто крейсера с 12" пушками до и после 1936 г. не думал строить, исключая Нидерланды (3 ед. с 9-280-мм) США ("Аляска" и "Гуам") и СССР (пр.82 "Сталинград").

"москитный флот" был не к лицу Речи Посполитой "от можа до можа"
Образованная после окончания Первой мировой войны Польша имела выход к Балтийскому морю благодаря так называемому Польскому коридору через территорию Германии. Длина берего­вой линии молодого государства составляла всего 90 миль, одна­ко этот факт не смущал руководства новоявленного флота, и раз­работанная в 1920 г. 10-летняя программа военного кораблестрое­ния предусматривала постройку ни много ни мало двух линкоров, шести крейсеров, 28 эсминцев и большого число малых кораб­лей. .
так что подкинуть пару крейсеров лаймы вполне могли.( что они и сделали позже)


Что же касает ПУАО, то на "Кирове" и др. кораблях они были хорошие и даже имелись РЛС.
До начала войны с Японией на крейсере «Лазарь Каганович» смонтировали РЛС
обнаружения ВЦ типа 281, обнаружения МЦ типа SG, две РЛС управления огнем ЗК ДБ типа 285,
два радиодальномера типа 282.
На «Молотове» с 1940 г. имелась РЛС обнаружения ВЦ Редут-К. На «Ворошилове» все РЛС
установили в декабре 1944 г
Еще до закладки «Кирова» выявились некоторые недостатки проекта. В частности, признали слабость бронирования.
Крейсера пр. 26 и 26-бис по существующей мировой классификации относились к тяжелым крейсерам. Но из-за оригинального главного калибра — 180 мм — и своего бронирования они оказались слабее даже первых британских и французских тяжелых крейсеров, а в сравнении с германскими или американскими «одногодками» выглядели откровенно слабо. Ставка на высокую скорость себя, скорее всего, не оправдала. Хотя бы потому, что в боевой обстановке самый новый «Молотов» все равно развивал не более 28 узлов.



никто крейсера с 12" пушками до и после 1936 г
потомучто это было ограничено договором и бессмыслица. Американцы могли себе позволить такой эксперимент, но быстро поняли его бестолковость. Даже Нидерланды свои крейсера проекта 1047 не возобновляли проектирование.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 23-07-2021 - 08:25)
так что подкинуть пару крейсеров лаймы вполне могли.( что они и сделали позже)Бритты сбагрили польским панам старьё времен ПМВ! К сему: Крейсеры ВМС Польши: "Руководство страны было уверено, что наличие в их флоте такой боевой единицы поднимет их влияние и повысит международный престиж государства. Однако строить самостоятельно эти корабли могли только самые богатые и развитые страны, что они охотно и делали, но за «большие деньги». Польша свободных средств не имела, но, тем не менее, в составе ее флота все-таки оказались крейсеры. История их появления настолько оригинальна, что заслуживает подробного рассказа." Источник контента: https://naukatehnika.com/krejseryi-vms-polshi.html
Крейсера пр. 26 и 26-бис по существующей мировой классификации относились к тяжелым крейсерам. Но из-за оригинального главного калибра — 180 мм — и своего бронирования они оказались слабее даже первых британских и французских тяжелых крейсеров, а в сравнении с германскими или американскими «одногодками» выглядели откровенно слабо. Ставка на высокую скорость себя, скорее всего, не оправдала. Хотя бы потому, что в боевой обстановке самый новый «Молотов» все равно развивал не более 28 узлов.Большевики плевали на то, что утверждали буржуи и только реальный бой мог показать на что способны советские крейсера! К сему: Это вам не World of Warships играть.
потомучто это было ограничено договором и бессмыслица. Американцы могли себе позволить такой эксперимент, но быстро поняли его бестолковость. Даже Нидерланды свои крейсера проекта 1047 не возобновляли проектирование.1.) Большевики, нацисты и фашисты плевали на все договора! Но при этом применяли пропаганду и агитацию в целях маскировки и дезинформации. К сему: "Вступление в строй головного "карманного линкора" совпало с приходом к власти Гитлера и вылилось в шумную пропагандистскую кампанию, призванную внушить обывателю, будто возрождение германского флота началось с создания "лучших в мире" кораблей. В действительности эти утверждения были далеки от истины. При всей своей оригинальности "Дойчланд" и последовавшие за ним "Адмирал Шеер" и "Адмирал граф Шпее" по броневой защите превосходили далеко не все "вашингтонские" крейсера, а по скорости уступали всем в среднем на 4-5 узлов. Мореходность "карманных линкоров" поначалу оказалась неважной, из-за чего им пришлось срочно переделывать носовую часть корпуса. В довершение всего следует отметить, что их реальное стандартное водоизмещение превышало декларируемое (10 тыс. т) на 17-25%, а полное на "Адмирале графе Шпее" вообще достигло 16020 тонн!"(с)


2.) Янки трепетали перед японскими крейсерами и даже на "Могами" с 15-155-мм ответили постройкой аж девяти эквивалентных ему легких крейсеров, вооруженных пятнадцатью 152-мм орудиями! "Наконец, два самых странных и необычных корабля "Аляска" и "Гуам". Их часто относили к линейным крейсерам, будто бы возродившимся в американском флоте во время второй мировой войны. Как мы знаем, голландцы начали проектировать необычные линейные крейсеры, предназначенные не для линейных сражений, а для борьбы с японскими тяжелыми крейсерами, но немецкое нападение помешало осуществить эти проекты. Что же касается США - единственной из воюющих держав, имевшей возможность строить крупные надводные корабли даже в ходе боевых действий, - то они довели свои разработки до рабочей стадии. "Аляска" была простым увеличением "Балтимора", у которого 203-мм орудия были заменены 305-мм и значительно усилено бронирование. Всего было заложено шесть таких кораблей, но, убедившись, что у японцев нет ничего подобного, американцы ограничились постройкой всего двух из них."(с)


3.) "Голландцы начали разработку проектов трех необычных линейных крейсеров, которые должны были своими высокими боевыми качествами компенсировать отсутствие в составе голландского флота "вашингтонских крейсеров". Предназначенные не для линейных сражений, а для борьбы с японскими тяжелыми крейсерами, эти корабли при водоизмещении 28318 т должны были развивать скорость 34 узла, нести 254-мм броневой пояс, 127-мм палубу и 305-мм башни, девять 280-мм и двенадцать 119-мм орудий. Не имея опыта в постройке столь сложных кораблей, Голландия надеялась заказать машины и главную артиллерию в Германии. После того как переговоры в Берлине сорвались, голландцы обратились к Италии. Но прежде чем из Рима пришел ответ, фашистские войска в мае 1940 года вторглись в Нидерланды."(с)

(Железнорожденный из замка Пайк @ 23-07-2021 - 08:25)

"москитный флот" был не к лицу Речи Посполитой "от можа до можа"Образованная после окончания Первой мировой войны Польша имела выход к Балтийскому морю благодаря так называемому Польскому коридору через территорию Германии. Длина берего­вой линии молодого государства составляла всего 90 миль, одна­ко этот факт не смущал руководства новоявленного флота, и раз­работанная в 1920 г. 10-летняя программа военного кораблестрое­ния предусматривала постройку ни много ни мало двух линкоров, шести крейсеров, 28 эсминцев и большого число малых кораб­лей. .
"В 1917 году Антанта вернула независимость Польше. Образованная после окончания Первой мировой войны страна имела выход к Балтийскому морю благодаря так называемому «Польскому коридору» через территорию Германии. Польский флот образовался из 6 старых германских миноносцев, переданных Польше по Версальскому договору. Длина берего­вой линии молодого государства составляла всего 90 миль, одна­ко этот факт не смущал руководство новоявленного флота, и раз­работанная в 1920 году 10-летняя программа военного кораблестрое­ния предусматривала постройку ни много ни мало двух линкоров, шести крейсеров, 28 эсминцев и большого число малых кораб­лей. Общая стоимость программы достигла миллиарда злотых (200 миллионов долларов по курсу 1920 г!), ее нереальность была настолько очевидна, что она даже не ста­ла выноситься на обсуждение Сейма."(с( Источник контента: https://naukatehnika.com/krejseryi-vms-polshi.html
так что подкинуть пару крейсеров лаймы вполне могли.( что они и сделали позже)"Многие «малые» флоты всеми правдами и неправдами стремились включить в списки своих ВМС хоть один крупный корабль – броненосец, или хотя бы крейсер."(с) Источник контента: https://naukatehnika.com/krejseryi-vms-polshi.html К сему: "В странах, которые принято называть "морскими державами второго эшелона", можно заметить два диаметрально противоположных подхода к созданию собственных торпедных кораблей. Одни пытались построить самые мощные в мире суперэсминцы, остававшиеся, как правило, в единственном экземпляре к их числу принадлежала и Польша.Кстати, в плане операции R4, когда Франция и Великобритания собирались помочь Финляндии в войне против СССР, польские лидеры и эсминцы должны были под советскими флагами высадить авангард десанта, т.к. их силуэты были похожи на советские...

Флот в СССР всегда был показушно вспомогательными силами, отсюда и отношение, и отсутствие в ставке ВГК

(Misha56 @ 24-07-2021 - 04:01)
Флот в СССР всегда был показушно вспомогательными силами, отсюда и отношение, и отсутствие в ставке ВГК
Не надо чушь нести! Был план создания "Большого флота", а после ВОВ ВМФ СССР стал вторым флотом в мире! Более того, советский подводный флот был ПЕРВЫМ В МИРЕ!

(Книгочей @ 24-07-2021 - 06:17)
(Misha56 @ 24-07-2021 - 04:01)
Флот в СССР всегда был показушно вспомогательными силами, отсюда и отношение, и отсутствие в ставке ВГК Не надо чушь нести! Был план создания "Большого флота", а после ВОВ ВМФ СССР стал вторым флотом в мире! Более того, советский подводный флот был ПЕРВЫМ В МИРЕ!
План был, большого флота не было.
А что было постороено после войны к данной теме отношения не имеет.