Кто прав: К. Маркс или В. Ленин?
Книгочей
Удален 7/8/2021, 6:01:12 AM
Известно, что "основатели марксизма считали, что при осуществлении буржуазно-демократической революции в передовых капиталистических странах, в которых созрели предпосылки для социализма, пролетариат не остановится на выполнении исключительно демократических задач. При том, что буржуазия старается поскорее завершить революцию, пролетариат должен «… сделать революцию непрерывной до тех пор, пока все более или менее имущие классы не будут устранены от господства, пока пролетариат не завоюет государственной власти». Там же Карл Маркс и Фридрих Энгельс настаивают на слаженности пролетарской революции и крестьянского революционного движения.
А Владимир Ленин в своей работе «О лозунге Соединенных Штатов Европы» писал:
«Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира…»
Проще говоря, К. Маркс и Ф. Энгельс утверждали что социалистическая революция возможна не только в развитой стране, где промышленный пролетариат имеет большое влияние, но и социалистические революции должны осуществляться в нескольских таких странах и под общим руководством организации, типа, Интернационала. А В. Ленин и его единомышленники, а так же некоторые другие представители революционных партий, считали что социалистическая революция возможна в отдельной непередовой стране, в условиях малочисленности рабочего класса и преобладании крестьянства. Однако, В Ленин со-товарищи оказался прав. В ЧЁМ ЖЕ "СЕКРЕТ" УСПЕХА БОЛЬШЕВИКОВ?
К сему: Споры о правильности утверждений К. Маркса и В. Ленина идут до сих пор. Характерный пример это «Маркс против русской революции» — книга российского политолога Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, изданная в 2008 году.
А Владимир Ленин в своей работе «О лозунге Соединенных Штатов Европы» писал:
«Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира…»
Проще говоря, К. Маркс и Ф. Энгельс утверждали что социалистическая революция возможна не только в развитой стране, где промышленный пролетариат имеет большое влияние, но и социалистические революции должны осуществляться в нескольских таких странах и под общим руководством организации, типа, Интернационала. А В. Ленин и его единомышленники, а так же некоторые другие представители революционных партий, считали что социалистическая революция возможна в отдельной непередовой стране, в условиях малочисленности рабочего класса и преобладании крестьянства. Однако, В Ленин со-товарищи оказался прав. В ЧЁМ ЖЕ "СЕКРЕТ" УСПЕХА БОЛЬШЕВИКОВ?
К сему: Споры о правильности утверждений К. Маркса и В. Ленина идут до сих пор. Характерный пример это «Маркс против русской революции» — книга российского политолога Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, изданная в 2008 году.
скрытый текст
По мнению автора, Октябрьская революция 1917 года в России входила в противоречие с положениями марксизма, согласно которым сопротивление капитализму, не исчерпавшего своего потенциала развития производительных сил, является реакционным. Кара-Мурза считает, приводя цитаты, что для мышления Маркса и Энгельса были характерны евроцентризм и русофобия. Которая, естествено, вызвала полярные оценки:
- В апреле 2008 года на «круглом столе» в редакции газеты «Правда» учёные-марксисты дали негативные оценки книге. В частности, знаток Маркса Л. Л. Васина сказала, что «отношение Маркса к России… не имеет ничего общего с русофобией, приписываемой Марксу отдельными недобросовестными авторами».
- В феврале 2009 года депутат Государственной думы от «Единой России» Максим Мищенко назвал произведение «замечательной книгой».(с) Википедия.
- В апреле 2008 года на «круглом столе» в редакции газеты «Правда» учёные-марксисты дали негативные оценки книге. В частности, знаток Маркса Л. Л. Васина сказала, что «отношение Маркса к России… не имеет ничего общего с русофобией, приписываемой Марксу отдельными недобросовестными авторами».
- В феврале 2009 года депутат Государственной думы от «Единой России» Максим Мищенко назвал произведение «замечательной книгой».(с) Википедия.
Книгочей
Удален 7/8/2021, 6:14:40 AM
Почему ВОСР осталась в одиночестве?Из разных точек зрения К. Маркса и В. Ленина на возможность и место социалистических революций логически вытекает вопрос о том, почему после ВОСР в других странах не победили революции, хотя ВОСР не только их инициировала, но российские революционеры даже оказывали поддержку и помощь в их осуществлении? Неужели последствия Первой мировой войны, пандемия "испанки" и мировой экономический кризис не привели к революционной ситуации в других странах мира? Не говоря уже о "минах замедленного действия", которые заложила Версальско-Вашингтонская система международных отношений...
Fan fanny
Специалист
7/8/2021, 11:14:45 AM
По-моему, ключевым фактором является здесь диктатура пролетариата, о которой у Маркса и Энгельса, насколько мне известно, ничего не сказано. Это сугубо наше изобретение. Известные слова В.И.Ленина "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться", ставшие обоснованием красного террора, стали залогом успеха в построении социалистического общества в Советской империи и победы соц.революции в отдельно взятой стране.
Книгочей
Удален 7/8/2021, 11:55:32 AM
(Kunianirain @ 08-07-2021 - 09:14)
По-моему, ключевым фактором является здесь диктатура пролетариата, о которой у Маркса и Энгельса, насколько мне известно, ничего не сказано.
Вы ошибаетесь: "пролетариат не остановится на выполнении исключительно демократических задач: пролетариат должен «… сделать революцию непрерывной до тех пор, пока все более или менее имущие классы не будут устранены от господства, пока пролетариат не завоюет государственной власти».(с). Это всё возможно только при наличии главенства пролетариев, т.е. при пролетарской ДИКТАТУРЕ. Но Карл Маркс и Фридрих Энгельс настаивали на слаженности пролетарской революции и крестьянского революционного движения. Причём, именно пролетариат, причём, промышленный - индустриальные рабочие, а не люмпен-пролетарии. Точнее, рабочий классдолжен был действовать, а потом управлять государством в союзе с беднейшим крестьянством. Т.е. теми, кто не имеет не только земли, но и даже своих орудий труда.
Это сугубо наше изобретение. Известные слова В.И.Ленина "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться", ставшие обоснованием красного террора, стали залогом успеха в построении социалистического общества в Советской империи и победы соц.революции в отдельно взятой стране.Какое это имеет отношение к победе ВОСР и успеху большевиков, создавших СССР?
К сему: И как всё о чем вы написали поможет ответить на вопросы, поставленные в теме: 1.) ЧЁМ ЖЕ "СЕКРЕТ" УСПЕХА БОЛЬШЕВИКОВ? 2.)Почему после ВОСР в других странах не победили социалистические революции?
По-моему, ключевым фактором является здесь диктатура пролетариата, о которой у Маркса и Энгельса, насколько мне известно, ничего не сказано.
Вы ошибаетесь: "пролетариат не остановится на выполнении исключительно демократических задач: пролетариат должен «… сделать революцию непрерывной до тех пор, пока все более или менее имущие классы не будут устранены от господства, пока пролетариат не завоюет государственной власти».(с). Это всё возможно только при наличии главенства пролетариев, т.е. при пролетарской ДИКТАТУРЕ. Но Карл Маркс и Фридрих Энгельс настаивали на слаженности пролетарской революции и крестьянского революционного движения. Причём, именно пролетариат, причём, промышленный - индустриальные рабочие, а не люмпен-пролетарии. Точнее, рабочий класс
скрытый текст
"Согласно широкой трактовке, рабочий класс представляет собой всех работников наёмного труда на капиталистических предприятиях. Согласно узкой трактовке, рабочий класс состоит из «синих воротничков», занятых физическим трудом на предприятиях капиталистической промышленности, в строительстве, на транспорте, в сельском хозяйстве. В этом смысле к рабочему классу НЕ относят:
- работников сферы услуг и торговли, а также работников промышленности, не занятых физическим трудом (инженеров, бухгалтеров, секретарей), которые образуют группу служащих.
- работников сферы услуг, которые заняты физическим трудом: таксисты, автослесари, официанты, повара, домработницы и т.д. (Проще говоря, все, кто является наймитами и прислужниками у капиталистов и буржуазии - прим. Книгочей)
Менеджер, являясь наёмным работником, не относится к рабочему классу в узком смысле, поскольку входит в группу управляющих. Фермер, занятый физическим трудом, не является рабочим, поскольку является собственником, работающим на себя. Клерк, как работник нефизического труда, формально не принадлежит к рабочему классу в узком смысле, хотя включается в группу управляемых наёмных работников.
Устаревшим и в настоящее время редко используемым названием рабочего класса является пролетариат, полностью лишённый всего, что может быть использовано как капитал, иногда определяемый, как беднейшая и неимущая часть рабочего класса. К пролетариату в начале XX века относили также низшие категории служащих, мелких торговцев."(с) Википедия с моими примечаниями.
- работников сферы услуг и торговли, а также работников промышленности, не занятых физическим трудом (инженеров, бухгалтеров, секретарей), которые образуют группу служащих.
- работников сферы услуг, которые заняты физическим трудом: таксисты, автослесари, официанты, повара, домработницы и т.д. (Проще говоря, все, кто является наймитами и прислужниками у капиталистов и буржуазии - прим. Книгочей)
Менеджер, являясь наёмным работником, не относится к рабочему классу в узком смысле, поскольку входит в группу управляющих. Фермер, занятый физическим трудом, не является рабочим, поскольку является собственником, работающим на себя. Клерк, как работник нефизического труда, формально не принадлежит к рабочему классу в узком смысле, хотя включается в группу управляемых наёмных работников.
Устаревшим и в настоящее время редко используемым названием рабочего класса является пролетариат, полностью лишённый всего, что может быть использовано как капитал, иногда определяемый, как беднейшая и неимущая часть рабочего класса. К пролетариату в начале XX века относили также низшие категории служащих, мелких торговцев."(с) Википедия с моими примечаниями.
Это сугубо наше изобретение. Известные слова В.И.Ленина "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться", ставшие обоснованием красного террора, стали залогом успеха в построении социалистического общества в Советской империи и победы соц.революции в отдельно взятой стране.Какое это имеет отношение к победе ВОСР и успеху большевиков, создавших СССР?
К сему: И как всё о чем вы написали поможет ответить на вопросы, поставленные в теме: 1.) ЧЁМ ЖЕ "СЕКРЕТ" УСПЕХА БОЛЬШЕВИКОВ? 2.)Почему после ВОСР в других странах не победили социалистические революции?
Книгочей
Удален 7/8/2021, 11:57:16 AM
(Kunianirain @ 08-07-2021 - 09:14)
По-моему, ключевым фактором является здесь диктатура пролетариата, о которой у Маркса и Энгельса, насколько мне известно, ничего не сказано. Это сугубо наше изобретение. "Диктатура пролетариата – в марксизме, понятие обозначающее контроль рабочего класса над политической властью, переходная стадия от капитализма к социализму. Термин был введён Иосифом Вейдемейером. 1 января 1852 года он опубликовал статью с одноимённом названием в Нью-Йорке. В девятнадцатом веке широко использовался Марксом, Энгельсом и Каутским. Использование слова «диктатура» в Ланном термине относится не к римской концепции диктатуры, а к марксисткой концепции диктатуры т. е. диктатура осуществляется в рамках демократической системы, заключающаяся в рабочем контроле за производством."(с) Источник: https://kommynist.ru/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%...%B0%D1%82%D0%B0
Известные слова В.И.Ленина "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться", ставшие обоснованием красного террора, стали залогом успеха в построении социалистического общества в Советской империи и победы соц.революции в отдельно взятой стране.Великая французская революция (но не Парижская коммуна) не только эффективно защищалась, но и нападала! А ВОСР эффективно оборонялась, но все её атаки во вне закончились крахом! Не в Польше, не Венгрии, не Финляндии, не в Германии революции после ПМВ не смогли победить. Даже в малюсеньских Литве, Латвии и Эстонии. Сомнительное исключение - это Турция, где большевики помогли Мустафае Кемалю, прозванному "Ататюрк". Ещё была Монголия, которая не имела никакого веса в мире. Да и в Китае была не социалистическая революция, хотя Сунь Ятсен, основатель "Гоминьдана" тоже получил титул «отца нации», но "Гоминьдан" не КПК. Что же говорить о Франции и Великобритании в вооруженных силах которых были восстания и народные волнения внутри этих стран, но социалистических революций и там не случилось...
По-моему, ключевым фактором является здесь диктатура пролетариата, о которой у Маркса и Энгельса, насколько мне известно, ничего не сказано. Это сугубо наше изобретение. "Диктатура пролетариата – в марксизме, понятие обозначающее контроль рабочего класса над политической властью, переходная стадия от капитализма к социализму. Термин был введён Иосифом Вейдемейером. 1 января 1852 года он опубликовал статью с одноимённом названием в Нью-Йорке. В девятнадцатом веке широко использовался Марксом, Энгельсом и Каутским. Использование слова «диктатура» в Ланном термине относится не к римской концепции диктатуры, а к марксисткой концепции диктатуры т. е. диктатура осуществляется в рамках демократической системы, заключающаяся в рабочем контроле за производством."(с) Источник: https://kommynist.ru/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%...%B0%D1%82%D0%B0
Известные слова В.И.Ленина "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться", ставшие обоснованием красного террора, стали залогом успеха в построении социалистического общества в Советской империи и победы соц.революции в отдельно взятой стране.Великая французская революция (но не Парижская коммуна) не только эффективно защищалась, но и нападала! А ВОСР эффективно оборонялась, но все её атаки во вне закончились крахом! Не в Польше, не Венгрии, не Финляндии, не в Германии революции после ПМВ не смогли победить. Даже в малюсеньских Литве, Латвии и Эстонии. Сомнительное исключение - это Турция, где большевики помогли Мустафае Кемалю, прозванному "Ататюрк". Ещё была Монголия, которая не имела никакого веса в мире. Да и в Китае была не социалистическая революция, хотя Сунь Ятсен, основатель "Гоминьдана" тоже получил титул «отца нации», но "Гоминьдан" не КПК. Что же говорить о Франции и Великобритании в вооруженных силах которых были восстания и народные волнения внутри этих стран, но социалистических революций и там не случилось...
Fan fanny
Специалист
7/8/2021, 12:22:28 PM
Под нашим изобретением я имел ввиду именно симбиоз этих двух концепций диктатур - римской и марксистской. В этом и есть гениальность Ленина, обеспечив окончательную победу ВОСР. Это ответ на первый вопрос.
А по второму вопросу - в других странах таких личностей не было в 20 веке да и выводы после нашего кипиша 1917 года они сделали...
А по второму вопросу - в других странах таких личностей не было в 20 веке да и выводы после нашего кипиша 1917 года они сделали...
Книгочей
Удален 7/8/2021, 3:24:49 PM
(Kunianirain @ 08-07-2021 - 10:22)
Под нашим изобретением я имел ввиду именно симбиоз этих двух концепций диктатур - римской и марксистской. В этом и есть гениальность Ленина, обеспечив окончательную победу ВОСР. Это ответ на первый вопрос. ВОСР не пролетариат сделал и помог удержать власть революционерам, а Вооруженные Силы! В 1905-1907 гг. в период т.н. Революцияи 1905 года, или Первой русской революци рабочиеи и крестьянские отряды ничего не смогли сделать, хотя тоже была проигранная война, но поддержка армии и флота была недостаточной. По большому счёту, ВС - это ударная сила любой революции и кто контролирует ВС, тот и имеет власть. И не Ленин это понял, а осознал Лев Троцкий...
А по второму вопросу - в других странах таких личностей не было в 20 веке да и выводы после нашего кипиша 1917 года они сделали...Были! И вожди и трибуны и валькирии и теоретики. Например, в Германии: Карл Либкнехт, Роза Люксембург, Клара Цеткин, Бернштейн, Каутский. К тому же, в Германии и Австро-Венгрии востали военные моряки! А это были "сливки" пролетариата и их уровень был выше, чем у армейцев. И во Франции в авангарде восстаний были военный моряки - см. "Черноморские восстания на французском флоте." К сему: Даже "Ройял Нэйви" восстал! См. Инвергордонский мятеж - такого не было со времён "Плавучей республики" - мятежей в Спитхеде и Норе в 1797 г.
Под нашим изобретением я имел ввиду именно симбиоз этих двух концепций диктатур - римской и марксистской. В этом и есть гениальность Ленина, обеспечив окончательную победу ВОСР. Это ответ на первый вопрос. ВОСР не пролетариат сделал и помог удержать власть революционерам, а Вооруженные Силы! В 1905-1907 гг. в период т.н. Революцияи 1905 года, или Первой русской революци рабочиеи и крестьянские отряды ничего не смогли сделать, хотя тоже была проигранная война, но поддержка армии и флота была недостаточной. По большому счёту, ВС - это ударная сила любой революции и кто контролирует ВС, тот и имеет власть. И не Ленин это понял, а осознал Лев Троцкий...
А по второму вопросу - в других странах таких личностей не было в 20 веке да и выводы после нашего кипиша 1917 года они сделали...Были! И вожди и трибуны и валькирии и теоретики. Например, в Германии: Карл Либкнехт, Роза Люксембург, Клара Цеткин, Бернштейн, Каутский. К тому же, в Германии и Австро-Венгрии востали военные моряки! А это были "сливки" пролетариата и их уровень был выше, чем у армейцев. И во Франции в авангарде восстаний были военный моряки - см. "Черноморские восстания на французском флоте." К сему: Даже "Ройял Нэйви" восстал! См. Инвергордонский мятеж - такого не было со времён "Плавучей республики" - мятежей в Спитхеде и Норе в 1797 г.
Книгочей
Удален 7/8/2021, 3:45:29 PM
(Kunianirain @ 08-07-2021 - 10:22)
Эпиграф: "Идеи сильнее бомб!"(с). У революционеров было мощное оружие - это лозунг "Мир без аннексий и контрибуций", а если бы его дополнило "право наций на самоопределение", то это взорвало не только всю колониальную систему, но и активизировало национально-освободительную борьбу народов и народностей в Европе и во всём мире! Но интернационализм и классовый подход застил революционерам глаза. А вот Сталин выводы сделал и использовал это, т.к. он в первом советском правительстве России получил должность народного комиссара по делам национальностей... К сему: И право на самоопределение известно с давних пор, т.к. процесс становления этой нормы начался аж с 1792 года, когда присоединение папских Анклавов Авиньон и Венсенн к Франции произошло на основе плебисцита.
да и выводы после нашего кипиша 1917 года они сделали...
Эпиграф: "Идеи сильнее бомб!"(с). У революционеров было мощное оружие - это лозунг "Мир без аннексий и контрибуций", а если бы его дополнило "право наций на самоопределение", то это взорвало не только всю колониальную систему, но и активизировало национально-освободительную борьбу народов и народностей в Европе и во всём мире! Но интернационализм и классовый подход застил революционерам глаза. А вот Сталин выводы сделал и использовал это, т.к. он в первом советском правительстве России получил должность народного комиссара по делам национальностей... К сему: И право на самоопределение известно с давних пор, т.к. процесс становления этой нормы начался аж с 1792 года, когда присоединение папских Анклавов Авиньон и Венсенн к Франции произошло на основе плебисцита.
Мавзон
Акула пера
7/8/2021, 4:07:35 PM
История всё расставило на свои места. СССР канул в лету, а на руинах социализма расцвел самый махровый капитализм в своей самой неприглядной форме.
Выходит, предпосылки В.И. Ульянова в долгосрочной перспективе были нежизнеспособны изначально - эксперимент провалился.
Выходит, предпосылки В.И. Ульянова в долгосрочной перспективе были нежизнеспособны изначально - эксперимент провалился.
Книгочей
Удален 7/8/2021, 4:56:08 PM
(Мавзон @ 08-07-2021 - 14:07)
История всё расставило на свои места. СССР канул в лету, а на руинах социализма расцвел самый махровый капитализм в своей самой неприглядной форме.
Выходит, предпосылки В.И. Ульянова в долгосрочной перспективе были нежизнеспособны изначально - эксперимент провалился. Как всегда, "И днём и ночью кот учёный
(в смысле Мавзон). Всё ходит по цепи кругом; Идёт направо - песнь заводит, Налево - сказку говорит..."(с)
История всё расставило на свои места. СССР канул в лету, а на руинах социализма расцвел самый махровый капитализм в своей самой неприглядной форме.
Выходит, предпосылки В.И. Ульянова в долгосрочной перспективе были нежизнеспособны изначально - эксперимент провалился. Как всегда, "И днём и ночью кот учёный
(в смысле Мавзон). Всё ходит по цепи кругом; Идёт направо - песнь заводит, Налево - сказку говорит..."(с) Мавзон
Акула пера
7/8/2021, 5:52:34 PM
(Книгочей @ 08-07-2021 - 14:56)
Так возразите! Расскажите про неминуемый распад экономик США и Западной Европы, про торжество идей Социализма и Коммунизма, про счастье родившихся под советским небом. Как "внучата Ильича" беззаботно отдыхают в Артеке, а их родители пятилетку выполняют в четыре года....
А заодно и вспомните, как народ тихо и безропотно слил все "завоевания социализма" хоть по Ленину, хоть по Марксу.
Как всега, "И днём и ночью кот учёный
Так возразите! Расскажите про неминуемый распад экономик США и Западной Европы, про торжество идей Социализма и Коммунизма, про счастье родившихся под советским небом. Как "внучата Ильича" беззаботно отдыхают в Артеке, а их родители пятилетку выполняют в четыре года....
А заодно и вспомните, как народ тихо и безропотно слил все "завоевания социализма" хоть по Ленину, хоть по Марксу.
Книгочей
Удален 7/8/2021, 7:10:33 PM
(Мавзон @ 08-07-2021 - 15:52)
(Книгочей @ 08-07-2021 - 14:56)
Как всегда, "И днём и ночью кот учёный (в смысле Мавзон). Всё ходит по цепи кругом; Идёт направо - песнь заводит, Налево - сказку говорит..."(с) Так возразите! Расскажите про неминуемый распад экономик США и Западной Европы, про торжество идей Социализма и Коммунизма, про счастье родившихся под советским небом. Как "внучата Ильича" беззаботно отдыхают в Артеке, а их родители пятилетку выполняют в четыре года....
А заодно и вспомните, как народ тихо и безропотно слил все "завоевания социализма" хоть по Ленину, хоть по Марксу. Вы название темы и обсуждаемые вопросы ПРОЧТИТЕ! К сему: Об этом и пишите, и тогда я буду возражать или соглашаться...
(Книгочей @ 08-07-2021 - 14:56)
Как всегда, "И днём и ночью кот учёный
(в смысле Мавзон). Всё ходит по цепи кругом; Идёт направо - песнь заводит, Налево - сказку говорит..."(с) Так возразите! Расскажите про неминуемый распад экономик США и Западной Европы, про торжество идей Социализма и Коммунизма, про счастье родившихся под советским небом. Как "внучата Ильича" беззаботно отдыхают в Артеке, а их родители пятилетку выполняют в четыре года....А заодно и вспомните, как народ тихо и безропотно слил все "завоевания социализма" хоть по Ленину, хоть по Марксу. Вы название темы и обсуждаемые вопросы ПРОЧТИТЕ! К сему: Об этом и пишите, и тогда я буду возражать или соглашаться...
Мавзон
Акула пера
7/8/2021, 9:24:02 PM
(Книгочей @ 08-07-2021 - 17:10)
Так схемы, построенные 150 лет назад, уже полностью утратили свою актуальность. НТР сильно изменила мир и теперь и Марксизм, и Ленинизм - это просто из области истории.
...Вы название темы и обсуждаемые вопросы ПРОЧТИТЕ! К сему: Об этом и пишите, и тогда я буду возражать или соглашаться...
Так схемы, построенные 150 лет назад, уже полностью утратили свою актуальность. НТР сильно изменила мир и теперь и Марксизм, и Ленинизм - это просто из области истории.
Книгочей
Удален 7/9/2021, 12:08:50 AM
(Мавзон @ 08-07-2021 - 19:24)
(Книгочей @ 08-07-2021 - 17:10)
...Вы название темы и обсуждаемые вопросы ПРОЧТИТЕ! К сему: Об этом и пишите, и тогда я буду возражать или соглашаться... Так схемы, построенные 150 лет назад, уже полностью утратили свою актуальность. НТР сильно изменила мир и теперь и Марксизм, и Ленинизм - это просто из области истории. Так здесь же раздел "Разговоры об истории."!
(Книгочей @ 08-07-2021 - 17:10)
...Вы название темы и обсуждаемые вопросы ПРОЧТИТЕ! К сему: Об этом и пишите, и тогда я буду возражать или соглашаться... Так схемы, построенные 150 лет назад, уже полностью утратили свою актуальность. НТР сильно изменила мир и теперь и Марксизм, и Ленинизм - это просто из области истории. Так здесь же раздел "Разговоры об истории."!
Книгочей
Удален 7/11/2021, 8:38:07 AM
Почему ВОСР осталась в одиночестве?Интересно что когда Совдепию никто кроме Эстонии не признавал, к Ленину обратился Мустафа Кемаль (см. "Почему Ленин поверил Ататюрку - Загадки века с Сергеем Медведевым") и получил положительный ответ на свои просьбы. Но в Турции не стали строить социализм...
Erica_XX
Мастер
7/15/2021, 2:42:44 AM
Возврат к вопросу, заинтриговавшему .И. Чапаева: "А ты за большевиков, или за коммунистов?"... 
Книгочей
Удален 7/15/2021, 1:20:08 PM
(Erica_XX @ 15-07-2021 - 00:42)
Коммунисты тоже разные бывают... К сему: Большевизм и коммунизм - это разные вещи: "Коммунизм - понятие многозначное и разные школы его представляют по-разному. Существует небольшевистский или даже антибольшевистский коммунизм - от Петра Кропоткина до Отто Рюле. В начале 20 столетия и до 1917 года все или почти все, кто называл себя коммунистами в мире - были анархистами, сторонниками анархо-коммунистических идей Кропоткина, то есть, представления о том, что ассоциации работников должны свергнуть систему, построить безгосударственное общество в котором не будет наемного труда и государства, и в котором все общественные и экономические вопросы будут решать ассоциации самоуправляющихся коллективов работников и жителей. При этом, они будут планировать производство снизу, согласно потребностям населения, исходя из принципа "от каждого по способностям, каждому по его потребностям, исходят из экономических возможностей общества".К сему: И ещё были и есть марксисты и ленинцы. Не говоря уже о троцкистах, сталинистах и маоистах...
Возврат к вопросу, заинтриговавшему .И. Чапаева: "А ты за большевиков, или за коммунистов?"...
Коммунисты тоже разные бывают... К сему: Большевизм и коммунизм - это разные вещи: "Коммунизм - понятие многозначное и разные школы его представляют по-разному. Существует небольшевистский или даже антибольшевистский коммунизм - от Петра Кропоткина до Отто Рюле. В начале 20 столетия и до 1917 года все или почти все, кто называл себя коммунистами в мире - были анархистами, сторонниками анархо-коммунистических идей Кропоткина, то есть, представления о том, что ассоциации работников должны свергнуть систему, построить безгосударственное общество в котором не будет наемного труда и государства, и в котором все общественные и экономические вопросы будут решать ассоциации самоуправляющихся коллективов работников и жителей. При этом, они будут планировать производство снизу, согласно потребностям населения, исходя из принципа "от каждого по способностям, каждому по его потребностям, исходят из экономических возможностей общества".
скрытый текст
Примером детальной разработки анархо-коммунистической общественной системы стала Сарагосская программа испанских анархистов, принятая в 1936 г на конгрессе объединения испанских анархистов CNT, в котором состояло около миллиона человек.
Вообще существовало множество течений коммунизма, не имевших никакого отношения к марксизму. Например знаменитый поэт Артюр Рембо был автором "Коммунистической конституции Франции", написанной в ходе восстания Парижской Коммуной в 1871 г в ополчении которой он сражался - этот документ был близко к анархистскому пониманию коммунизма.
Сама российская марксистская партия большевиков стала называть себя коммунистической лишь в 1918 г. Однако, не все марксисты разделяли и разделяют большевистское виденье пути к коммунизма. С точки зрения марксистского революционера, Отто Рюле, как и с точки зрения части анархистов, борьба за коммунизм ведется автономными ассоциациями работников, созданными еще в условиях капитализма и использующими тактику прямого (самоуправного) действия. Что же касается большевизма, Рюле считал его явлением, близким к фашизму. Рюле был лидером приблизительно 80 тысяч немецких революционных работников в начале 1920х гг. Он не любил капитализм, но к большевизму относился крайне плохо. Его работа "Борьба с фашизмом начинается с борьбы против большевизма" - доступна в сети. Примерно так же рассуждал анархо-коммуниcт соратник Махно и участник махновского восстания, Всеволод Волин, написавший работу "Красный фашизм". Но почему они так думали?
***
Большевизм - это идея тотального государства, это тоталитаризм, в котором личность и общество полностью поглощены бюрократией и эта государственная бюрократия руководит всем. Государственный аппарат управляет фабриками-заводами-газетами-пароходами, присваивает себе результаты коллективного труда работников и объясняет им как жить и зачем, а недовольных ликвидирует. Другое дело, что некоторые люди одновременно верили то, что из подобного существования, т.е. фактически из ада, почему-то вдруг должен появиться рай - мир без государства, без наемного труда, без угнетения, управляемый... да, добровольными ассоциациями работников, да еще и мир материального изобилия. (Правда тут нужно сказать, что и большевистские представления о финальной цели борьбы, о коммунизме, могли все же сильно отличаться от анархистских).
Мечта не реализовалась и не могла. Из адских миров рай не исходит, но вот свои адские миры они вполне могли себе построить. Разумеется, сами они стали их жертвой, но это, как раз, ожидаемо. Их увлеченность служила злу, если понимать под последним рабство и несвободу. Более того, оказалось, что даже эффективную экономику "как в капиталистической Америке" нельзя построить таким способом. Лучше они были бы увлечены чем-то другим... картины бы писали, за девушками бы ухаживали и все такое... с той же увлеченностью. Но остается вопрос - в чем был смысл отвратительного жертвоприношения этих людей?...
***
Таким образом, когда вы слышите слово "коммунизм", не следует думать, что речь идет непременно о большевизме, учении Ленина и учении Сталина. Речь может идти о совершенно разных вещах. Важен контекст."(с) Источник: https://avtonom.org/author_columns/bolshevi...-raznye-veshchi
Вообще существовало множество течений коммунизма, не имевших никакого отношения к марксизму. Например знаменитый поэт Артюр Рембо был автором "Коммунистической конституции Франции", написанной в ходе восстания Парижской Коммуной в 1871 г в ополчении которой он сражался - этот документ был близко к анархистскому пониманию коммунизма.
Сама российская марксистская партия большевиков стала называть себя коммунистической лишь в 1918 г. Однако, не все марксисты разделяли и разделяют большевистское виденье пути к коммунизма. С точки зрения марксистского революционера, Отто Рюле, как и с точки зрения части анархистов, борьба за коммунизм ведется автономными ассоциациями работников, созданными еще в условиях капитализма и использующими тактику прямого (самоуправного) действия. Что же касается большевизма, Рюле считал его явлением, близким к фашизму. Рюле был лидером приблизительно 80 тысяч немецких революционных работников в начале 1920х гг. Он не любил капитализм, но к большевизму относился крайне плохо. Его работа "Борьба с фашизмом начинается с борьбы против большевизма" - доступна в сети. Примерно так же рассуждал анархо-коммуниcт соратник Махно и участник махновского восстания, Всеволод Волин, написавший работу "Красный фашизм". Но почему они так думали?
***
Большевизм - это идея тотального государства, это тоталитаризм, в котором личность и общество полностью поглощены бюрократией и эта государственная бюрократия руководит всем. Государственный аппарат управляет фабриками-заводами-газетами-пароходами, присваивает себе результаты коллективного труда работников и объясняет им как жить и зачем, а недовольных ликвидирует. Другое дело, что некоторые люди одновременно верили то, что из подобного существования, т.е. фактически из ада, почему-то вдруг должен появиться рай - мир без государства, без наемного труда, без угнетения, управляемый... да, добровольными ассоциациями работников, да еще и мир материального изобилия. (Правда тут нужно сказать, что и большевистские представления о финальной цели борьбы, о коммунизме, могли все же сильно отличаться от анархистских).
Мечта не реализовалась и не могла. Из адских миров рай не исходит, но вот свои адские миры они вполне могли себе построить. Разумеется, сами они стали их жертвой, но это, как раз, ожидаемо. Их увлеченность служила злу, если понимать под последним рабство и несвободу. Более того, оказалось, что даже эффективную экономику "как в капиталистической Америке" нельзя построить таким способом. Лучше они были бы увлечены чем-то другим... картины бы писали, за девушками бы ухаживали и все такое... с той же увлеченностью. Но остается вопрос - в чем был смысл отвратительного жертвоприношения этих людей?...
***
Таким образом, когда вы слышите слово "коммунизм", не следует думать, что речь идет непременно о большевизме, учении Ленина и учении Сталина. Речь может идти о совершенно разных вещах. Важен контекст."(с) Источник: https://avtonom.org/author_columns/bolshevi...-raznye-veshchi
seksemulo
Грандмастер
11/8/2021, 11:45:49 PM
(Книгочей @ 08-07-2021 - 04:01)
На эту тему вспоминается анекдот:
- Сратостат или старосрат?
- Дирижопль!
И Маркс, и Ленин наплодили много вреда, особенно для России (но не только, Камбоджа, например, их обоих тоже проклинает).
История поставила их обоих на место.
Споры о правильности утверждений К. Маркса и В. Ленина идут до сих пор. Характерный пример это «Маркс против русской революции» — книга российского политолога Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, изданная в 2008 году.По мнению автора, Октябрьская революция 1917 года в России входила в противоречие с положениями марксизма, согласно которым сопротивление капитализму, не исчерпавшего своего потенциала развития производительных сил, является реакционным. Кара-Мурза считает, приводя цитаты, что для мышления Маркса и Энгельса были характерны евроцентризм и русофобия. Которая, естествено, вызвала полярные оценки:
На эту тему вспоминается анекдот:
- Сратостат или старосрат?
- Дирижопль!
И Маркс, и Ленин наплодили много вреда, особенно для России (но не только, Камбоджа, например, их обоих тоже проклинает).
История поставила их обоих на место.
плим
Мастер
11/10/2021, 12:46:30 PM
(Мавзон @ 08-07-2021 - 19:24)
Так схемы, построенные 150 лет назад, уже полностью утратили свою актуальность. НТР сильно изменила мир и теперь и Марксизм, и Ленинизм - это просто из области истории. И что же такое "революционное" случилось?
Продовольствие, продукты промышленного производства, энергетика, как не имели возобновляемых либо сторонних, поступающих из вне, материальных ресурсов, так и не имеют. Что, как было, так и осталось предметом для ограбления одних в пользу других из-за неравного доступа к этим ресурсам и борьбы за передел их планетарного запаса. Вот только границы "империй" со времен Ленина перестали быть границами государств, в традиционном их понимании. Появились вненациональные и внетерриториальные государства-корпорации со своим государственным аппаратом, правом, службами безопасности, заменяющими армию и полицию.
Так схемы, построенные 150 лет назад, уже полностью утратили свою актуальность. НТР сильно изменила мир и теперь и Марксизм, и Ленинизм - это просто из области истории. И что же такое "революционное" случилось?
Продовольствие, продукты промышленного производства, энергетика, как не имели возобновляемых либо сторонних, поступающих из вне, материальных ресурсов, так и не имеют. Что, как было, так и осталось предметом для ограбления одних в пользу других из-за неравного доступа к этим ресурсам и борьбы за передел их планетарного запаса. Вот только границы "империй" со времен Ленина перестали быть границами государств, в традиционном их понимании. Появились вненациональные и внетерриториальные государства-корпорации со своим государственным аппаратом, правом, службами безопасности, заменяющими армию и полицию.
Книгочей
Удален 12/24/2021, 12:45:40 PM
(seksemulo @ 08-11-2021 - 21:45)
Какое отношение к маоистской клике Пол Пота имеют К. Маркс и В. Ленин?
История поставила их обоих на место.На какое именно место? В один ряд с самыми выдающимися деятелями своего времени!
И Маркс, и Ленин наплодили много вреда, особенно для России (но не только, Камбоджа, например, их обоих тоже проклинает)
Какое отношение к маоистской клике Пол Пота имеют К. Маркс и В. Ленин?
История поставила их обоих на место.На какое именно место? В один ряд с самыми выдающимися деятелями своего времени!