Дети воевавшие во Второй Мировой войне

(vegra @ 21.12.2007 - время: 15:26) (maugli1972 @ 21.12.2007 - время: 14:52) написал повесть Кунина "Сволочи", где все сам наплел. Дыма без огня не бывает. Это кстати Акунин пишет популярный бред.
Ещё как бывает, это я вам как заядлый турист говорю. Акунин нигде не пишет о том что его книги основаны на реальных событиях.
А я вам как турист не только по холмам и равнинам, но и как человек изучавший химию в школе говорю, что в таких случаях процесс горения происходит на невидимом глазу уровне и без него дыма бы не было.
Также и с фильмами претендующими на историчность. Просто вам не хочется видеть темного прошлого своей страны. Тот кто закрывает глаза на темные пятна прошлого, тот не заметит их и в настоящем.

(maugli1972 @ 21.12.2007 - время: 16:15) Также и с фильмами претендующими на историчность. Просто вам не хочется видеть темного прошлого своей страны. Тот кто закрывает глаза на темные пятна прошлого, тот не заметит их и в настоящем.
Тёмного вполне достаточно и без выдумок для комерческого успеха книги.

Сценарий сей давно используют в Голливуде. Мол берётся уголовник и делается из него супер агент. Я не против посмотреть "Никиту" но не как документальное кино.

Да и просто здравый смысл На фига вербовать уголовников(в основном, тупых асоциальных, плохо обучаемых) когда вон дети на фронт бегут, года приписывают чтобы в армию взяли.

ЗЫ вы невнимательны, в поговорке говорится именно об огне, а не о процесе горения.

(maugli1972 @ 21.12.2007 - время: 16:15) Также и с фильмами претендующими на историчность.
так "Сволочи" ни на какую историчность и не претендуют
это чистой воды вымысел
автор книги, по которой фильм снят, просто перенес события, имевшие место по ту сторону линии фронта, на эту
и все

Тот кто закрывает глаза на темные пятна прошлого, тот не заметит их и в настоящем.

так говорить-то надо о тех "пятнах", которые были на самом деле
а не о фантазиях одного писателя и одного инет-пользователя из Израиля, который готов принять на веру любую чушь, лишь бы она соответствовала его ожиданиям

(maugli1972 @ 21.12.2007 - время: 16:15) Также и с фильмами претендующими на историчность. Просто вам не хочется видеть темного прошлого своей страны. Тот кто закрывает глаза на темные пятна прошлого, тот не заметит их и в настоящем.
Расскажите нам о темной прошлом своей страны, о ее "скелетах в шкафу"

Нет. Что бы не говорили, а в чем-то Маугли молодец. Довести любую русофобскую идею до полнейшего маразма и абсурда, это у него хорошо получается.
В данном случае он продемонстрировал специфику ослиной логики.
Большевики отправляли детей на фронт, потому как могли отправлять детей на фронт, и делали это потому что они злодеи.
А почему злодеи?
А потому что отправляли детей на фронт.
А факты говорят нам о том, что именно германский рейх официально отправлял детей на войну. Это и фолькштурм, и подразделения гитлерюгенда (сам фюрер напутствовал детишек).
А вот в СССР в самые тяжелые годы строго выдерживались законы о призыве.

Если честно, то меня порадовала эта фраза

Ваня Солнцев или Володя Дубинин, Зина Портнова, Марат Казей и Валя Котик - это не просто имена, а имена истинных героев, которым на момент подвига еще не было 18 лет.


Маугли. Ты хоть знаешь КТО такой Ваня Солнцев?

Таки Ваня Солнцев (настоящий) дожил до 75 лет и умер в Одессе. Это из того, что нарылось в инете за 10 секунд...

(Rambus @ 21.12.2007 - время: 18:59) Таки Ваня Солнцев (настоящий) дожил до 75 лет и умер в Одессе. Это из того, что нарылось в инете за 10 секунд...
Ну значит Я неправ
Мне искать лень было

Исаак Платонович Раков-Солнцев (настоящие имя и фамилия Вани) рассказал, что его мать умерла от голода в 1933-м. Отец - красный офицер - погиб в том же году. Чужие люди отвели мальчика к московскому детдому, находившемуся на улице Басманной, привязав к руке записку: "Исаак, еврей. Не дайте умереть..." Имя Исаак в документах оставили, а фамилию Солнцев придумали. Уж очень у мальчишки была лучезарная улыбка. Об этом Валентин Катаев в своей повести умолчал, а все остальное правда. Советские солдаты называли паренька Ванькой.

Вы наверно не в курсах, что к власти в Стране Советов пришли бывшие подпольшики имевшие глубоко укоренившиеся привычки к конспирации?
Как же, как же. В церковно-приходской школе говорили об этом. А если серьезно, то прошу воздерживаться от подобных приемов - необычайно остроумно и язвительно, но совсем не по теме.
В 40-е годы ГУЛАГ представлял из себя вымуштрованную организацию. Кто не пожелал подчиняться правилам - те сгинули в самом ГУЛАГе еще в 37 году. И количество заключенных, и их довольствие и нац./соц состав известны до человека. Данные эти опубликованы, искать их достаточно просто.
Он в глубине души был все еще тот же уголовник, и не желал оставлять жандамам будущей власти против себя никаких улик.
Подпольшик и уголовник - вы ставите между ними знак равенства? Кроме того, фактов о том, что И.В.Сталин был крупнейшим государственным деятелем 20 века предостаточно. А вот фактов о его "уголовности" - только грязненькие домыслы псевдоисториков вроде Ю.И.Борева.
Действительно кто же пускал урок на войну? Кто им обещал "год за три, если Бог хранит"?
В армию из лагерей не забирали. Проводили амнистию, а затем человека, уже юридически свободного призывали в армию. На основании законов о призыве в армию. Про "год за три, если Бог хранит" - пожалуйста поподробнее.
Кто только эти "ваши" Советская власть?
Так она больше чем фрийцы своего народа положила в том числе и в войне с Германией.
Бездоказательно. Прошу привести цифры.

Что же касается последнего выверта вашей мысли, то это вообще вас занесло в другую далекую от истории тему...
В условиях разрухи и голода родителей могут "Ангелы прибрать" а человеку знаете ли чтобы не упасть да помереть нужно что-то есть и тогда дяденька, который дал поесть он лучший друг, а потом он объесняет, где и как можно еще еды надыбать, тут уж не до воспитания...
Это не выверт - а логичное продолжение вашей собственной мысли. Впрочем, с этой мыслью я абсолютно согласен.

  Про  "год за три, если Бог хранит" - пожалуйста поподробнее.
Это цитата из песни В.С.Высоцкого "Штрафные батальоны"

И по теме
Никогда в Советском Союзе не формировалось воинских подразделений из детей. Если кто-то может опровергнуть - пожалуйста, приведите официальный документ.

В то же время "Гитлерюгенд" - организация известная, роль ее в финальной части войны подтверждена кипой документов - как немецких, так и советских.

(mizerikord @ 21.12.2007 - время: 21:02)
Вы наверно не в курсах, что к власти в Стране Советов пришли бывшие подпольшики имевшие глубоко укоренившиеся привычки к конспирации?
Как же, как же. В церковно-приходской школе говорили об этом. А если серьезно, то прошу воздерживаться от подобных приемов - необычайно остроумно и язвительно, но совсем не по теме.
В 40-е годы ГУЛАГ представлял из себя вымуштрованную организацию. Кто не пожелал подчиняться правилам - те сгинули в самом ГУЛАГе еще в 37 году. И количество заключенных, и их довольствие и нац./соц состав известны до человека. Данные эти опубликованы, искать их достаточно просто.
Он в глубине души был все еще тот же уголовник, и не желал оставлять жандамам будущей власти против себя никаких улик.
Подпольшик и уголовник - вы ставите между ними знак равенства? Кроме того, фактов о том, что И.В.Сталин был крупнейшим государственным деятелем 20 века предостаточно. А вот фактов о его "уголовности" - только грязненькие домыслы псевдоисториков вроде Ю.И.Борева.
Действительно кто же пускал урок на войну? Кто им обещал "год за три, если Бог хранит"?
В армию из лагерей не забирали. Проводили амнистию, а затем человека, уже юридически свободного призывали в армию. На основании законов о призыве в армию. Про "год за три, если Бог хранит" - пожалуйста поподробнее.
Кто только эти "ваши" Советская власть?
Так она больше чем фрийцы своего народа положила в том числе и в войне с Германией.
Бездоказательно. Прошу привести цифры.

Что же касается последнего выверта вашей мысли, то это вообще вас занесло в другую далекую от истории тему...
В условиях разрухи и голода родителей могут "Ангелы прибрать" а человеку знаете ли чтобы не упасть да помереть нужно что-то есть и тогда дяденька, который дал поесть он лучший друг, а потом он объесняет, где и как можно еще еды надыбать, тут уж не до воспитания...
Это не выверт - а логичное продолжение вашей собственной мысли. Впрочем, с этой мыслью я абсолютно согласен.
Ну, да конечно подсчеты трупов во рвах гражданской войны и в аду коллекоубивации деревни был святой долг советстких комисаров.
Кроме того слишком хорошо известно, что статиститка в России зависит от времени. При Сталине было 7 милионов погибших в войне, при Хрущеве стало 20 при Горбачеве 27, а на деле сколько, кто знает. Никто же не знает сколько пуль было выпущено за время Второй Мировой... Но с точностью до миллиона когда-нибудь опубликуют. Наверно после того как президент перестанет подбирать себе приемников.
Кстати был еще один крупнейший государственный деятель 20 века Шикльгрубер его звали. Вы такого знаете?
Насчет того, что Коба не был уголовником -это знаете ли простое пренебрежение элементарными всем известными фактами.
Вы откуда это взяли, что амнистию всем давали?
Давали было дело, тому у кого срок был не серьезный и отправляли в армию как свободного человека. Все это верно, но урок конвоировали до самого фронта да и там они под надзором воевали. Дали бы им волю большая часть бы в тыл слиняла.

(maugli1972 @ 22.12.2007 - время: 23:11) урок конвоировали до самого фронта да и там они под надзором воевали. Дали бы им волю большая часть бы в тыл слиняла.
Вы сами называете основную причину почему из уголовников хреновые агенты были. Ненадёжные они, к том же туповатые, да и с дисциплиной плохо. Короче без строгого надзора никак.

(maugli1972 @ 22.12.2007 - время: 23:11)
Ну, да конечно подсчеты трупов во рвах гражданской войны и в аду коллекоубивации деревни был святой долг советстких комисаров.
Приписывать все трупы во рвах Гражданской исключительно большевикам - по меньшей мере недобросовестность дискуссии.

Кроме того слишком хорошо известно, что статиститка в России зависит от времени. При Сталине было 7 милионов погибших в войне, при Хрущеве стало 20 при Горбачеве 27, а на деле сколько, кто знает.
Прошу прощения за длинную цитату:
Кожинов В. Великая война России. - М.: Яуза, Эксмо, 2005. - 544 с.
В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157,2 млн.; таким образом <исчезли> 38,1 млн. человек из имевшихся в начале 1941-го.
... при установлении количества людей, в самом деле погубленных войной , следует исключить из цифры 38,1 млн. те 18,2 млн. (12,7+5,5) человек, которые либо умерли своей смертью (1), либо эмигрировали(2). И, значит, действительные жертвы войны - 19,9 млн.человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны. Это вроде бы противоречит результату наиболее авторитетного исследования, осуществленного в 1990-х годах сотрудниками Госкомстата, - 25,3 млн. человек. Но в этом ис-следовании специально оговорено, что имеется в виду <общее число умерших (не считая естественной смертности. - В.К.) или оказавшихся за пределами страны >, а, как отмечалось выше, за пределами страны оказалось 5,5 млн. эмигрантов. 19,9+5,5 - это 25,4 млн. человек, что почти совпадает с подсчетами Госкомстата.

Я думаю, достаточно исчерпывающе.

Кстати был еще один крупнейший государственный деятель 20 века Шикльгрубер его звали. Вы такого знаете?
Прошу воздерживаться от подобных приемов - необычайно остроумно и язвительно, но совсем не по теме.
https://www.peoples.ru/state/king/germany/hitler/
Адольф Гитлер никогда не носил фамилию Шикльгрубер. По существу вопроса- деятельность Гитлера оказала грандиозное (хоть и негативное) влияние на судьбы Германии, Европы, да и всего мира. Вы же не будете этого отрицать?
Насчет того, что Коба не был уголовником -это знаете ли простое пренебрежение элементарными всем известными фактами.
Известные мне факты биографии И.В.Сталина ничего не говорят о наличии у него судимости по "уголовной" статье. "Всем известные" - это не аргумент. Прошу ссылку на источник.

Вы откуда это взяли, что амнистию всем давали?
Где вы нашли в моем посте про "всем давали амнистию"?
Именно, что не "всем", а кому можно было дать амнистию.
Давали было дело, тому у кого срок был не серьезный и отправляли в армию как свободного человека.
Т.е. вы согласны с приведенным тезисом о том, что заключенных, в том числе заключенных-детей, не отправляли на войну?
Я правильно понял эту вашу мысль?

(mizerikord @ 23.12.2007 - время: 01:06) ... при установлении количества людей, в самом деле погубленных войной , следует исключить из цифры 38,1 млн. те 18,2 млн. (12,7+5,5) человек, которые либо умерли своей смертью (1), либо эмигрировали(2).
Как получилось 5.5 млн эмигрантов? Куда они эмигрировали, кто их отпустил?

всецело достоверных подсчетов,Применять такие эпитеты в нашей стране ИМХО слишком смело.

(vegra @ 23.12.2007 - время: 01:47) Как получилось 5.5 млн эмигрантов? Куда они эмигрировали, кто их отпустил?

Кожинов, там же
Кроме того, не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек
Применять такие эпитеты в нашей стране ИМХО слишком смело.
Может быть. Но ведь - цитата, из цитаты слов не выкинешь. Да и вообще, если уж с позиций точных наук подходить, то история вообще очень недостоверная наука. Огромную роль играют и в личные пристрастия каждого исследователя. Другое дело - в стремлении к объективности. Честного исследователя можно именно так и отличить.

(mizerikord @ 23.12.2007 - время: 02:07)Кожинов, там же
Кроме того, не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек

И куда они все эмигрировали? Случайно не в газовые камеры?
Сами подумайте, в какую эмиграцию могли отправиться при фашистах 5.5 млн чел.

Но ведь - цитата, из цитаты слов не выкинешь. Да и вообще, если уж с позиций точных наук подходить, то история вообще очень недостоверная наука. Считается что если вы привели цитату с цифрами и явно не указываете что с чем то несогласны, то вы согласны с этими данными.

Да и вообще, если уж с позиций точных наук подходить, то история вообще очень недостоверная наука. Огромную роль играют и в личные пристрастия каждого исследователя.Фины опубликовали поимённый список погибших.
Оспаривать поимённый список можно но только с конкретными именами не соответствующими этому списку и без пены у рта. Т.е. можно но разница в процентах будет ноль целых хрен десятых.
У нас приводились данные полученные с помощью"тщательнейших и всецело достоверных подсчетов" которые отличаются в разы. Наличие такой разницы и неутихающие споры говорит только о том, что точных данных(плюс минус миллион)
реально никто никогда не узнает.

(vegra @ 23.12.2007 - время: 02:43) И куда они все эмигрировали? Случайно не в газовые камеры?
Сами подумайте, в какую эмиграцию могли отправиться при фашистах 5.5 млн чел.


Немцы? Эмигрировали из Прибалтики в Германию. Поляки из Зап.Украины и Белоруссии в Польшу. Прибалты бежали от Сов.войск тоже в Германию. Довольно большое количество немецких прихвостней тоже при наступлении Красной Армии убегало на Запад. Из множества остарбайтеров тоже ведь не все вернулись - часто просто на Западе остались.

Считается что если вы привели цитату с цифрами и явно не указываете что с чем то несогласны, то вы согласны с этими данными.
Я согласен с данными. Не совсем согласен с эпитетами "тщательнейших и всецело достоверных подсчетов". Скорее можно говорить о "ИМХО тщательнейших" и "По-моему достоверных". Тем не менее, с цифрами я согласен - поскольку вижу логику, как они появились.
Про финнов - сравните их потери и наши, их жертвы среди мирного населения и наши, и наконец - против финнов политику геноцида не проводили. У нас тоже погибшие в Афганской войне известны поименно.

(mizerikord @ 23.12.2007 - время: 12:01) Немцы? Эмигрировали из Прибалтики в Германию.
Поляки из Зап.Украины и Белоруссии в Польшу. Прибалты бежали от Сов.войск тоже в Германию. Довольно большое количество немецких прихвостней тоже при наступлении Красной Армии убегало на Запад. Из множества остарбайтеров тоже ведь не все вернулись - часто просто на Западе остались.

И что дальше? Пошли служить в Вермахт и доблесно пали на восточном фронте?
Их разбомбила авиация? Они остались в Германии и советские военные власти подтвердили фашистские разрешения на эмиграцию?
В отдельные случаи поверить можно но 5.5 млн запросто переезжающих из страны в страну, учитывая что без специального разрешения бывшего советского остановят на первом КПП.
Короче должны были остаться немецкие документы разрешающие это немалое переселение. И где они? на основании каких документов появилась цифра 5.5.
Ещё в советское время была информация о тех кто попал на территории окупированные союзниками и переехавшими на Запад. Большинство из них считались убитыми тли пропавшими без вести, но никак не эмигрировавшими. Большинство было возвращено в Союз. Если не изменяет память были даже соглашения по этому поводу.

Про финнов - сравните их потери и наши, их жертвы среди мирного населения и нашиА вы сравните их возможности и наши. А ничего что почти в каждом небольшом городе, на многих предприятиях стоят памятные стеллы с именами погибших? Т.е. в любом населённом пункте это сделать можно, а в масштабе страны никак?
А какие сложности в принципе могли быть при подсчёте потерь в войне с Финляндией? А ведь официальные данные меняли несколько раз.

(vegra @ 23.12.2007 - время: 13:01) И что дальше? Пошли служить в Вермахт и доблесно пали на восточном фронте?
Их разбомбила авиация? Они остались в Германии и советские военные власти подтвердили фашистские разрешения на эмиграцию?
Кожинов дает ссылку на
Народы России. Энциклопедия. – М., 1994. С.61
К сожалению, источника под рукой нет, сам проверить не могу.
Исходя из обычной логики - а почему советской военной администрации не разрешить остаться этническим немцам в Германии, а полякам в Польше?