Авантюризм Гитлера и сомнения генералов Вермахта
Format C
Грандмастер
7/3/2020, 6:51:33 AM
На соседнем форуме, в одной из топиков, завязалась дискуссия на историческую тему, которая показалась интересной не только мне, но и судя по оживленной реакции - еще двум посетителям форума, как минимум.
Зашел спор об отношении генералов Вермахта к военным планам Гитлера в Зап. Европе, до нападения на СССР - имеется ввиду то время, когда немецкие войска оккупировали одну страну за другой, а Гитлеру принадлежат стратегические идеи целого ряда блестящих операций!
Но дело в том, что далеко не все генералы из старой гвардии (т.е. сделавшие военную карьеру до Гитлера, способные высказываться независимо), верили в успех - они не просто считали его меж собой "выскочкой" и "ефрейтором", но и реально сомневались, что у Германии достаточно военного потенциала для таких побед.
Мне возразили вот таким образом:
Единственным, кого я нашла недовольным гитлеровской «авантюрой», считавшей её преждевременной, считавший, что для её подготовки требуется ещё 4-5 лет, был командующий ВМС Германии гросс-адмирал Эрих Редер (но, это был адмирал, а не генерал 00058.gif, который видел обстановку только в сфере своей ответственности). Он писал в своём дневнике: «Что касается флота, совершенно очевидно, что он не оснащен в такой степени, чтобы вести большую войну против Великобритании... Силы подводного флота еще слишком малы, чтобы оказать решающее влияние на ход войны. Более того, надводный флот настолько уступает британскому по численности и мощи, что, даже если собрать его весь, он сможет лишь продемонстрировать, что моряки умеют погибать с честью...» (с) На что Гитлер ему совершенно справедливо возразил, - через 4-5 лет война может оказаться уже невозможной, т.к. Франция и Англия продолжат снабжать нашего врага оружием, и Германия может утратить над ним своё военно-техническое превосходство. От себя добавлю, что рейх, находясь в своих границах августа 1939 года, всё равно не смог бы построить военный флот, способный на равных противостоять английскому, т.к. Германии пришлось бы направлять большую часть своего военного бюджета на укрепление сухопутной армии против сухопутных противников, а Великобритания смогла бы сосредоточиться на строительстве именно флота. Так было перед 1МВ, когда на каждую серию построенных в Германии линкоров, крейсеров и эсминцев, Англия неизменно отвечала строительством ещё большей серией кораблей того же класса, ревностно соблюдая своё превосходство на море, как залог собственной безопасности
По моему, можно добавить.
Начальник Генерального штаба Бек:
В 1938 году Гитлер проводит «чистку» вермахта, отправив в отставку около 80 генералов и старших офицеров. Однако и после этого начальник Генерального штаба Бек отваживается на меморандум, в котором критикует военные планы Гитлера в отношении Чехословакии. Бек не ограничился уходом в отставку, он организовал заговор против фюрера. В сентябре 1938 года планировалось отстранить Гитлера от власти под предлогом того, что тот втягивает Германию в губительную войну из-за Чехословакии. Было даже подготовлено соответствующее обращение к немецкому народу. Тогда Гитлера, неожиданно согласившись на переговоры, спас английский премьер Чемберлен.
И не только Бек:
Заговор О́стера (нем. Septemberverschwörung — «сентябрьский заговор»), 1938 — тайный план свержения Гитлера и нацистского режима в том случае, если Германия начнёт войну с Чехословакией из-за Судетской области.
План был задуман и детально разработан подполковником вермахта Хансом Остером и майором абвера Гельмутом Гроскуртом. Они привлекли к заговору других офицеров, таких как генерал Вильгельм Адам, генерал-полковник Браухич, генерал-полковник Гальдер, генерал-лейтенант Вицлебен и адмирал Канарис.
Предполагалось отстранить от власти аппарат нацистской партии, и таким образом предотвратить вторжение в Чехословакию, которое, как опасались заговорщики, может привести к войне, гибельной для Германии
Если одной фразой: более всего они боялись вмешательства в этот конфликт Франции и Англии... я так думаю.
---
Вернер фон Бломберг и Вернер фон Фрич:
Вернер фон Бломберг
Стоял у истоков создания вермахта. Был в числе родоначальников люфтваффе и танковых войск.
Вернер фон Фрич
На посту главнокомандующего сухопутными силами активно способствовал перевооружению Германии.
На совещании 5 ноября 1937 года фон Бломберг и командующий сухопутными вооружёнными силами генерал фон Фрич открыто выступили против планов Гитлера воспользоваться временным преимуществом в вооружениях и милитаризованности Третьего рейха для нанесения сокрушительных ударов по соседним странам. Они отвергли этот план не потому, что стремились к миру, а потому, что осознавали: реализация гитлеровского плана приведёт Германию к ещё более грандиозному военному поражению, чем в 1918 году. Вскоре оба военачальника были грубо скомпрометированы и отправлены в отставку.
Зашел спор об отношении генералов Вермахта к военным планам Гитлера в Зап. Европе, до нападения на СССР - имеется ввиду то время, когда немецкие войска оккупировали одну страну за другой, а Гитлеру принадлежат стратегические идеи целого ряда блестящих операций!
Но дело в том, что далеко не все генералы из старой гвардии (т.е. сделавшие военную карьеру до Гитлера, способные высказываться независимо), верили в успех - они не просто считали его меж собой "выскочкой" и "ефрейтором", но и реально сомневались, что у Германии достаточно военного потенциала для таких побед.
Мне возразили вот таким образом:
Единственным, кого я нашла недовольным гитлеровской «авантюрой», считавшей её преждевременной, считавший, что для её подготовки требуется ещё 4-5 лет, был командующий ВМС Германии гросс-адмирал Эрих Редер (но, это был адмирал, а не генерал 00058.gif, который видел обстановку только в сфере своей ответственности). Он писал в своём дневнике: «Что касается флота, совершенно очевидно, что он не оснащен в такой степени, чтобы вести большую войну против Великобритании... Силы подводного флота еще слишком малы, чтобы оказать решающее влияние на ход войны. Более того, надводный флот настолько уступает британскому по численности и мощи, что, даже если собрать его весь, он сможет лишь продемонстрировать, что моряки умеют погибать с честью...» (с) На что Гитлер ему совершенно справедливо возразил, - через 4-5 лет война может оказаться уже невозможной, т.к. Франция и Англия продолжат снабжать нашего врага оружием, и Германия может утратить над ним своё военно-техническое превосходство. От себя добавлю, что рейх, находясь в своих границах августа 1939 года, всё равно не смог бы построить военный флот, способный на равных противостоять английскому, т.к. Германии пришлось бы направлять большую часть своего военного бюджета на укрепление сухопутной армии против сухопутных противников, а Великобритания смогла бы сосредоточиться на строительстве именно флота. Так было перед 1МВ, когда на каждую серию построенных в Германии линкоров, крейсеров и эсминцев, Англия неизменно отвечала строительством ещё большей серией кораблей того же класса, ревностно соблюдая своё превосходство на море, как залог собственной безопасности
По моему, можно добавить.
Начальник Генерального штаба Бек:
В 1938 году Гитлер проводит «чистку» вермахта, отправив в отставку около 80 генералов и старших офицеров. Однако и после этого начальник Генерального штаба Бек отваживается на меморандум, в котором критикует военные планы Гитлера в отношении Чехословакии. Бек не ограничился уходом в отставку, он организовал заговор против фюрера. В сентябре 1938 года планировалось отстранить Гитлера от власти под предлогом того, что тот втягивает Германию в губительную войну из-за Чехословакии. Было даже подготовлено соответствующее обращение к немецкому народу. Тогда Гитлера, неожиданно согласившись на переговоры, спас английский премьер Чемберлен.
И не только Бек:
Заговор О́стера (нем. Septemberverschwörung — «сентябрьский заговор»), 1938 — тайный план свержения Гитлера и нацистского режима в том случае, если Германия начнёт войну с Чехословакией из-за Судетской области.
План был задуман и детально разработан подполковником вермахта Хансом Остером и майором абвера Гельмутом Гроскуртом. Они привлекли к заговору других офицеров, таких как генерал Вильгельм Адам, генерал-полковник Браухич, генерал-полковник Гальдер, генерал-лейтенант Вицлебен и адмирал Канарис.
Предполагалось отстранить от власти аппарат нацистской партии, и таким образом предотвратить вторжение в Чехословакию, которое, как опасались заговорщики, может привести к войне, гибельной для Германии
Если одной фразой: более всего они боялись вмешательства в этот конфликт Франции и Англии... я так думаю.
---
Вернер фон Бломберг и Вернер фон Фрич:
Вернер фон Бломберг
Стоял у истоков создания вермахта. Был в числе родоначальников люфтваффе и танковых войск.
Вернер фон Фрич
На посту главнокомандующего сухопутными силами активно способствовал перевооружению Германии.
На совещании 5 ноября 1937 года фон Бломберг и командующий сухопутными вооружёнными силами генерал фон Фрич открыто выступили против планов Гитлера воспользоваться временным преимуществом в вооружениях и милитаризованности Третьего рейха для нанесения сокрушительных ударов по соседним странам. Они отвергли этот план не потому, что стремились к миру, а потому, что осознавали: реализация гитлеровского плана приведёт Германию к ещё более грандиозному военному поражению, чем в 1918 году. Вскоре оба военачальника были грубо скомпрометированы и отправлены в отставку.
ferrara
Мастер
7/4/2020, 12:02:26 AM
(Format C @ 03-07-2020 - 04:51)
Вы всё-таки решили продолжить дискуссию. В мои намерения не входит дискутировать, бросаться в серьёзные доказательства. Пусть это будет всего лишь обмен мнениями, как вы и хотели «без суеты и крайности»
. Здесь меньше свидетелей нашего разговора.
Вы говорите о Бломберге и Фриче. Но это был заговор, который не состоялся. И не состоялся он ещё до октября 1938 года. Гитлер отправил в отставку более 80 своих генералов (наверное, он этим, в какой-то степени, ослабил вермахт; но Сталин поступил со своими генералами, причастными к заговору Тухачевского, ещё более радикально). Некоторые историки, настроенные в духе конспирологии, связывают эти два заговора, как "двойной заговор", и не без некоторых оснований; что-де Тухачевский имел дело не с абвером, а с немецкими генералами-заговорщиками.
Но, после Мюнхенского сговора, который открыл прямую дорогу к 2МВ, никаких заговоров гитлеровских генералов уже не было, все они были обрадованы политическими успехами Гитлера. Германия чуть ли не вдвое получила прирост военной промышленности. Началась подготовка к войне с Польшей.
Это не верно, что в 1939 Германия была не готова к войне. Германия всегда была готова, и в 1939, и в 1940, и 1941. Расчёт делался, естественно, на блицкриг – другого варианта войны для Германии никогда не было. Но блицкриг, это не авантюра, это тонкий расчёт. Немецкие генералы всегда помнили слова Мольтке старшего и свято руководствовались ими: «Erst wagen, dann wagen», - «Сначала взвесить, потом действовать». Это принцип применялся в войне с Польшей, в войне с Францией, где блицкриг удался блестяще. Только в войне с СССР блицкриг дал осечку. Почему? Наверное, лучше всего ответил на этот вопрос Э. Манштейн в своей книге «Утерянные победы»: «мы не смогли учесть организаторских способностей большевиков».
Что касается возможности СССР в сентябре 1939 вступить в войну на стороне Польши, о которой говорит в своей лекции Млечин, и мнение которого так поддерживает sxn3563332777, то это не больше, как самое наивное предположение, именно наивное (не обижайся, любезный Алекс) потому, что во-первых: поляки никогда бы не встали «плечом к плечу» с Красной Армией, т.к. считали СССР своим самым злейшим врагом.
Во-вторых… И это главное!
Ну, пусть предположим (только предположим), что РККА (которая и в 1941 была не очень готова к войне, а в 1939 была готова ещё меньше) вступила во встречный бой со «слабыми» войсками вермахта на территории Польши и одержали победу. А что дальше? – Захватили Варшаву, выбили бы немцев из Чехословакии, потом двинулись на Берлин? Как по-вашему, это понравилось бы Англии и Франции, за которыми неизбежно маячили США? - Вот тогда бы и началась настоящая 2МВ. Только состав коалиций в этой войне был бы совершенно иной.
Вы всё-таки решили продолжить дискуссию. В мои намерения не входит дискутировать, бросаться в серьёзные доказательства. Пусть это будет всего лишь обмен мнениями, как вы и хотели «без суеты и крайности»
. Здесь меньше свидетелей нашего разговора.Вы говорите о Бломберге и Фриче. Но это был заговор, который не состоялся. И не состоялся он ещё до октября 1938 года. Гитлер отправил в отставку более 80 своих генералов (наверное, он этим, в какой-то степени, ослабил вермахт; но Сталин поступил со своими генералами, причастными к заговору Тухачевского, ещё более радикально). Некоторые историки, настроенные в духе конспирологии, связывают эти два заговора, как "двойной заговор", и не без некоторых оснований; что-де Тухачевский имел дело не с абвером, а с немецкими генералами-заговорщиками.
Но, после Мюнхенского сговора, который открыл прямую дорогу к 2МВ, никаких заговоров гитлеровских генералов уже не было, все они были обрадованы политическими успехами Гитлера. Германия чуть ли не вдвое получила прирост военной промышленности. Началась подготовка к войне с Польшей.
Это не верно, что в 1939 Германия была не готова к войне. Германия всегда была готова, и в 1939, и в 1940, и 1941. Расчёт делался, естественно, на блицкриг – другого варианта войны для Германии никогда не было. Но блицкриг, это не авантюра, это тонкий расчёт. Немецкие генералы всегда помнили слова Мольтке старшего и свято руководствовались ими: «Erst wagen, dann wagen», - «Сначала взвесить, потом действовать». Это принцип применялся в войне с Польшей, в войне с Францией, где блицкриг удался блестяще. Только в войне с СССР блицкриг дал осечку. Почему? Наверное, лучше всего ответил на этот вопрос Э. Манштейн в своей книге «Утерянные победы»: «мы не смогли учесть организаторских способностей большевиков».
Что касается возможности СССР в сентябре 1939 вступить в войну на стороне Польши, о которой говорит в своей лекции Млечин, и мнение которого так поддерживает sxn3563332777, то это не больше, как самое наивное предположение, именно наивное (не обижайся, любезный Алекс) потому, что во-первых: поляки никогда бы не встали «плечом к плечу» с Красной Армией, т.к. считали СССР своим самым злейшим врагом.
Во-вторых… И это главное!
Ну, пусть предположим (только предположим), что РККА (которая и в 1941 была не очень готова к войне, а в 1939 была готова ещё меньше) вступила во встречный бой со «слабыми» войсками вермахта на территории Польши и одержали победу. А что дальше? – Захватили Варшаву, выбили бы немцев из Чехословакии, потом двинулись на Берлин? Как по-вашему, это понравилось бы Англии и Франции, за которыми неизбежно маячили США? - Вот тогда бы и началась настоящая 2МВ. Только состав коалиций в этой войне был бы совершенно иной.
Format C
Грандмастер
7/4/2020, 6:22:31 AM
Что касается возможности СССР в сентябре 1939 вступить в войну на стороне Польши, о которой говорит в своей лекции Млечин...
Он к этому не ведет, а упоминает в середине (1 час. 8 мин.) лекции https://m.youtube.com/watch?v=cdoe08SUIvo , без чего она не много бы потеряла, потому что в ней куда интереснее о том, в подробностях, как Гитлера принимали немцы поначалу, как ему доверили пост рейхс-канцлера, надеясь его на этом посту контролировать (14-й мин.), как обманывались, общаясь с ним, политики западных стран, ставшие потом видными фигурами анти-гитлеровской коалиции (21 мин.) и т.д.
Но блицкриг, это не авантюра, это тонкий расчёт. Немецкие генералы всегда помнили слова Мольтке старшего и свято руководствовались ими: «Erst wagen, dann wagen», - «Сначала взвесить, потом действовать». Это принцип применялся в войне с Польшей, в войне с Францией, где блицкриг удался блестяще.
До того как эти операции начались и стали удаваться, были-таки сомнения. Млечин, кстати, не акцентирует специально этот момент в своей лекции (хотя в контексте его долгого рассказа о Гитлере звучит интересно), а лишь упоминает Бека и генералитет на 1 час. 6 мин. и именно всвязи с изменением настроения генералов в пользу Гитлера после присоединения Судет, Польшы и победы над Францией.
Хотя (это уже от меня) первая ласточка затяжной войны, которую скептики больше всего и боялись, прилетела уже в 1940-м, после срыва десанта через Ла-Манш.
---
То есть, как я понимаю, заговор 1938 года как раз и готовился генералитетом из-за боязни, что Гитлер погубит Германию своими военными авантюрами.
(есть книга о противостоянии руководителя генштаба фюреру : https://maxima-library.org/knigi/year/b/83270?format=read , где описаны мотивы этого противостояния)
Но можно, конечно, вспомнить и о том, что было вскоре после заговора, когда Гитлер позаменял самых недовольных им военных чинов. Например, о вторжении во Францию.
Вальтер фон Браухич
главнокомандующий сухопутных войск (1938—1941), генерал-фельдмаршал немецкой армии (с 1940).
Подготовка к Французской компании, 1939
Предварительно начало наступления было назначено на 12 ноября. 5 ноября Браухич вновь попытался отговорить Гитлера от вторжения во Францию, выдвинув множество доводов против этого. Гитлер пренебрег его доводами и строго приказал начать наступление не позже 12 ноября. Однако 7 ноября приказ был отменен: метеорологи предсказывали плохую погоду. Начало наступления было отсрочено еще на три дня, а затем вновь и вновь переносилось.
И хотя установившаяся плохая погода была очевидной причиной для задержки начала наступления, Гитлер был вне себя от того, что приходилось уступать, и не хотел поверить, что все объясняется лишь погодой. 23 ноября он созвал высших военных руководителей на совещание. Решив развеять их сомнения относительно необходимости наступательных действий, Гитлер выразил беспокойство по поводу угрозы со стороны России, а также подчеркнул тот факт, что западные союзники не обращают внимания на его мирные предложения и наращивают свои вооружения. "Время работает на противника... Наша ахиллесова пята -- Рур... Если Англия и Франция прорвутся через Бельгию и Голландию в Рур, мы окажемся в величайшей опасности".
Затем Гитлер упрекнул генералов в малодушии и трусости и объявил, что подозревает их в попытке саботировать его планы. Он напомнил, что начиная с занятия Рейнской области они были против каждого его шага, а ведь каждый раз его действия увенчивались успехом. Гитлер заявил, что ждет от них безусловного следования его идеям. Браухич попытался указать на особенности нового предприятия и на еще больший риск, сопряженный с ним, по лишь навлек на свою голову строгий выговор. В тот же вечер Гитлер имел личную беседу с Браухичем и устроил ему головомойку. Браухич подал рапорт об отставке, но Гитлер не принял отставки генерала и приказал ему повиноваться.
И операция в Норвегию:
В начале 1940 г. Германии было невыгодно начинать военные операции в Норвегии, так как основное внимание она сосредоточила на подготовке агрессии против Франции, а «норвежская операция» вела к распылению сил, растягиванию фронта и «не приносила облегчения в деле наступления против Запада...
Поэтому легко понять, почему Браухич был против операции в Норвегии» до завершения решающих боев во Франции. Кроме того, охрана протяженного побережья Норвегии от превосходящих английских военно-морских сил была бы чрезвычайно трудным делом и отвлекала бы германский военно-морской флот от основных задач.
Из записей Ф. Гальдера и В. Кейтеля видно, что до февраля 1940 г. планированием различных вариантов вторжения в Норвегию занимались в основном морские штабисты, «целью которых было убедить Гитлера в том, что эту норвежскую операцию желательно провести». В этой связи представляют определенный интерес и выводы английских обвинителей на Нюрнбергском процессе, что «вторжение в Норвегию в некотором роде не является типичным для нацистов, так как Гитлера нужно было убедить начать вторжение... хотя, как известно, Гитлер с готовностью принимал любые предложения об агрессии против других стран».