Откуда мы произошли?
DEY
Мастер
8/25/2010, 3:59:20 AM
(Углерод @ 18.08.2010 - время: 18:39)Что же это за случайность которая
1. проявляется случайно не только у одной особи но и у многих особей сразу паралельно - иначе слишком мала вероятность закрепления этой мутации.
И снова нет... мутация происходит у единичной особи
(Углерод @ 18.08.2010 - время: 18:39)Что же это за случайность которая
Представьте себе семью у одного из родителей полезная мутация в виде повышенной остроты зрения. Сколько потребуется поколений чтобы эта мутация более или менее закрепилась? Даже учитывая, что все потомки выживают и передают свою наследственность своим детям 100%,
т.е. пусть у родителя этого 5 детей и далее у 5 детей родилось ещё по 5 у каждого. У нас людей, период увеличения прогрессии составит примерно каждые 30 лет! Чтобы мутация стала более или менее заметна среди нашей популяции т.е. процентов 5 от общего населения земли. 5% от 6 млрд. =300 000 000 человек.
Вот сюда закралась ошибка... всего каких-то 1000 лет назад по всей планете и 10 000 000 людей не набралось бы, а до этого вообще счёт вёлся на десятки тысячь (сами же про бутылочное горлышко мне говорили...)
(Углерод @ 18.08.2010 - время: 18:39)
2. проявляется не только у многих особей одного вида, но и у многих видов
И вновь не согласен... Вы путаете с конвергенцией...
Пример
Открыто двойное изобретение красной крови
Гемоглобин появился у двух древних и крупных линий позвоночных независимо, то есть был "спроектирован" природой дважды. Это установили Джей Стортс (Jay Storz) и его коллеги из университета Небраски в Линкольне (UNL) и Южного университета Чили (Universidad Austral de Chile).
Красная кровь оказалась удивительным примером конвергентной эволюции — независимого "конструирования" аналогичных черт у представителей разных отрядов существ. В данном случае речь идёт о бесчелюстных позвоночных, почти полностью вымерших (ныне они представлены миногами и миксинами), и челюстных (это почти все остальные, включая человека).
Команда Стортса выполнила генетический анализ нужной части ДНК у большого количества животных и нашла, что древние предки бесчелюстных и челюстных существ использовали разные белки-прекурсоры, чтобы построить гемоглобин.
"Гемоглобины, которые были независимо изобретены челюстными и бесчелюстными позвоночными, функционально очень похожи. Но есть многочисленные структурные детали, которые вскрывают их независимое происхождение, — говорит Стортс. — Это небольшие, но говорящие различия отражают тот факт, что белки получили свою функцию транспорта кислорода из разных отправных точек".
Учёные отмечают, что многие живые существа, например насекомые, обходятся без специального транспортного белка, поскольку они достаточно малы, чтобы полагаться на простую диффузию кислорода в трахеях. Но это же и ограничивает размеры подобных созданий. Появление гемоглобина примерно полмиллиарда лет назад открыло новые перспективы для роста размеров тел, что не могло не сказаться на приспособляемости и выживаемости видов.
Именно 500 миллионов лет назад челюстные и бесчелюстные ветви обособились на древе жизни позвоночных. Как теперь выясняется, они столкнулись со сходными физиологическими проблемами (обеспечение эффективного дыхания) и нашли идентичное решение.
Открыт новый том! Старый ТУТ >>> /Lee-May./
1. проявляется случайно не только у одной особи но и у многих особей сразу паралельно - иначе слишком мала вероятность закрепления этой мутации.
И снова нет... мутация происходит у единичной особи
(Углерод @ 18.08.2010 - время: 18:39)Что же это за случайность которая
Представьте себе семью у одного из родителей полезная мутация в виде повышенной остроты зрения. Сколько потребуется поколений чтобы эта мутация более или менее закрепилась? Даже учитывая, что все потомки выживают и передают свою наследственность своим детям 100%,
т.е. пусть у родителя этого 5 детей и далее у 5 детей родилось ещё по 5 у каждого. У нас людей, период увеличения прогрессии составит примерно каждые 30 лет! Чтобы мутация стала более или менее заметна среди нашей популяции т.е. процентов 5 от общего населения земли. 5% от 6 млрд. =300 000 000 человек.
Вот сюда закралась ошибка... всего каких-то 1000 лет назад по всей планете и 10 000 000 людей не набралось бы, а до этого вообще счёт вёлся на десятки тысячь (сами же про бутылочное горлышко мне говорили...)
(Углерод @ 18.08.2010 - время: 18:39)
2. проявляется не только у многих особей одного вида, но и у многих видов
И вновь не согласен... Вы путаете с конвергенцией...
Пример
Открыто двойное изобретение красной крови
Гемоглобин появился у двух древних и крупных линий позвоночных независимо, то есть был "спроектирован" природой дважды. Это установили Джей Стортс (Jay Storz) и его коллеги из университета Небраски в Линкольне (UNL) и Южного университета Чили (Universidad Austral de Chile).
Красная кровь оказалась удивительным примером конвергентной эволюции — независимого "конструирования" аналогичных черт у представителей разных отрядов существ. В данном случае речь идёт о бесчелюстных позвоночных, почти полностью вымерших (ныне они представлены миногами и миксинами), и челюстных (это почти все остальные, включая человека).
Команда Стортса выполнила генетический анализ нужной части ДНК у большого количества животных и нашла, что древние предки бесчелюстных и челюстных существ использовали разные белки-прекурсоры, чтобы построить гемоглобин.
"Гемоглобины, которые были независимо изобретены челюстными и бесчелюстными позвоночными, функционально очень похожи. Но есть многочисленные структурные детали, которые вскрывают их независимое происхождение, — говорит Стортс. — Это небольшие, но говорящие различия отражают тот факт, что белки получили свою функцию транспорта кислорода из разных отправных точек".
Учёные отмечают, что многие живые существа, например насекомые, обходятся без специального транспортного белка, поскольку они достаточно малы, чтобы полагаться на простую диффузию кислорода в трахеях. Но это же и ограничивает размеры подобных созданий. Появление гемоглобина примерно полмиллиарда лет назад открыло новые перспективы для роста размеров тел, что не могло не сказаться на приспособляемости и выживаемости видов.
Именно 500 миллионов лет назад челюстные и бесчелюстные ветви обособились на древе жизни позвоночных. Как теперь выясняется, они столкнулись со сходными физиологическими проблемами (обеспечение эффективного дыхания) и нашли идентичное решение.
Открыт новый том! Старый ТУТ >>> /Lee-May./
Углерод
Мастер
8/27/2010, 2:33:05 AM
(DEY) Как теперь выясняется, они столкнулись со сходными физиологическими проблемами (обеспечение эффективного дыхания) и нашли идентичное решение. Какое идентичное решение? и везде одно и то же решение? ... так где же случай? глаза, лёгкие, сердце, пятипалость, крылья, одна голова, строение мозга, гемоглобин, двуполость.... Все эти признаки схожи, хотя часто схожие органы кодируются разными участками ДНК у разных видов - для случайности предельно малое разнообразие
Вот сюда закралась ошибка... всего каких-то 1000 лет назад по всей планете и 10 000 000 людей не набралось бы, а до этого вообще счёт вёлся на десятки тысячь (сами же про бутылочное горлышко мне говорили...) Никто в точности не знает сколько жило народу, но по карте КапицыС.П, Население мира от 2000 г. до Р.Х. до 3000 г.
ну не 10 а, где-то 500 млн..... опять вопрос как изменился человек за 4000 лет? (срок малыйно всё же) Вообще я считаю что в этом ничего хорошего для человека и человечества нет, я имею в виду наше количество, это значит падает качество жизни, но эта тема другого разговора. Но и ещё я этим примером о мутации сказал что на закрепление её потребуется 13 поколений при самых благоприятных обстоятельствах!!! Это нереально для природы эта скрость вариативного приспособления практически смертельна для любого вида. Ибо на любое резкое изменение требуется в реальности 30 поколений - 30 поколений неприспособленных живых существ ... Хотя из Вами приведённого примера на кишечных палочках явно говорилось о скачкообразном росте приспособления ... это не 30 поколений кишечных палочек ежедневно проходящих через бутылочное горлышко!!!
Вот сюда закралась ошибка... всего каких-то 1000 лет назад по всей планете и 10 000 000 людей не набралось бы, а до этого вообще счёт вёлся на десятки тысячь (сами же про бутылочное горлышко мне говорили...) Никто в точности не знает сколько жило народу, но по карте КапицыС.П, Население мира от 2000 г. до Р.Х. до 3000 г.
ну не 10 а, где-то 500 млн..... опять вопрос как изменился человек за 4000 лет? (срок малыйно всё же) Вообще я считаю что в этом ничего хорошего для человека и человечества нет, я имею в виду наше количество, это значит падает качество жизни, но эта тема другого разговора. Но и ещё я этим примером о мутации сказал что на закрепление её потребуется 13 поколений при самых благоприятных обстоятельствах!!! Это нереально для природы эта скрость вариативного приспособления практически смертельна для любого вида. Ибо на любое резкое изменение требуется в реальности 30 поколений - 30 поколений неприспособленных живых существ ... Хотя из Вами приведённого примера на кишечных палочках явно говорилось о скачкообразном росте приспособления ... это не 30 поколений кишечных палочек ежедневно проходящих через бутылочное горлышко!!! DEY
Мастер
8/27/2010, 4:51:54 AM
(Углерод @ 26.08.2010 - время: 22:33) Какое идентичное решение?
Специализированный белок для переноса кислорода и углекислого газа! Не так уж много соединений "овечает целям поставленной задачи" и зачем удивлятся что разные оргатизмы приходят к "одному и томуже ответу"
(Углерод @ 26.08.2010 - время: 22:33)
и везде одно и то же решение? ...
Почему одно и тоже??? Посмотрите на разнообразие живых форм... даже однояйцевые близнецы не одинаковы на все 100%, что там близнецы даже клетки Вашего тела на генетическом уровне не идентичны (и речь не про метилизацию генов - включение выключение отдельных участков, а про мобильные генетические элементы которые "перетасовывают ДНК")
(Углерод @ 26.08.2010 - время: 22:33)
так где же случай? глаза, лёгкие, сердце, пятипалость, крылья, одна голова, строение мозга, гемоглобин, двуполость.... Все эти признаки схожи, хотя часто схожие органы кодируются разными участками ДНК у разных видов - для случайности предельно малое разнообразие
Глаза... у морских ежей нет глаз однако они видят в прямом смысле слова, у насекомых не одна пара глаз...
Лёгкие... а жабры и кожанное дыхание?
Сердце... многокамерное, двухкамерное, трёжкамерное, четырёхкамерное... лимфотическая система (организму нужен насос для перекачки жидкости)
Пятипалость... это если отбросить парнокопытных? Или непарнокопытных - насорога с 3 и лошадь с 1 пальцем???
Крылья... Вы про крылья у насекомых или птиц?
Одна голова... бывают и двухголовые образчики, только практика показывает что это "не удобно"
Строение мозга... речь тут про человеческий мозг или про нервные узлы у червей и насекомых???
Гемоглобин... он тоже разный
Двуполость... а куда делось почкование дрожей, партеногенез (клонирование) у некоторых растений и животных (даже у ящериц встречается, не говоря про тлю), гермофродитизм???
Сами загоняете себя в рамки вот и не видите всего разнообразия решений... все они удачны ибо имеют место быть на нашей планете...
(Углерод @ 26.08.2010 - время: 22:33)
опять вопрос как изменился человек за 4000 лет?
С биологической точки зрения практически НИКАК! Всё в пределах вариационного ряда...
Специализированный белок для переноса кислорода и углекислого газа! Не так уж много соединений "овечает целям поставленной задачи" и зачем удивлятся что разные оргатизмы приходят к "одному и томуже ответу"
(Углерод @ 26.08.2010 - время: 22:33)
и везде одно и то же решение? ...
Почему одно и тоже??? Посмотрите на разнообразие живых форм... даже однояйцевые близнецы не одинаковы на все 100%, что там близнецы даже клетки Вашего тела на генетическом уровне не идентичны (и речь не про метилизацию генов - включение выключение отдельных участков, а про мобильные генетические элементы которые "перетасовывают ДНК")
(Углерод @ 26.08.2010 - время: 22:33)
так где же случай? глаза, лёгкие, сердце, пятипалость, крылья, одна голова, строение мозга, гемоглобин, двуполость.... Все эти признаки схожи, хотя часто схожие органы кодируются разными участками ДНК у разных видов - для случайности предельно малое разнообразие
Глаза... у морских ежей нет глаз однако они видят в прямом смысле слова, у насекомых не одна пара глаз...
Лёгкие... а жабры и кожанное дыхание?
Сердце... многокамерное, двухкамерное, трёжкамерное, четырёхкамерное... лимфотическая система (организму нужен насос для перекачки жидкости)
Пятипалость... это если отбросить парнокопытных? Или непарнокопытных - насорога с 3 и лошадь с 1 пальцем???
Крылья... Вы про крылья у насекомых или птиц?
Одна голова... бывают и двухголовые образчики, только практика показывает что это "не удобно"
Строение мозга... речь тут про человеческий мозг или про нервные узлы у червей и насекомых???
Гемоглобин... он тоже разный
Двуполость... а куда делось почкование дрожей, партеногенез (клонирование) у некоторых растений и животных (даже у ящериц встречается, не говоря про тлю), гермофродитизм???
Сами загоняете себя в рамки вот и не видите всего разнообразия решений... все они удачны ибо имеют место быть на нашей планете...
(Углерод @ 26.08.2010 - время: 22:33)
опять вопрос как изменился человек за 4000 лет?
С биологической точки зрения практически НИКАК! Всё в пределах вариационного ряда...
Углерод
Мастер
8/27/2010, 10:52:10 PM
Глаза... у морских ежей нет глаз однако они видят в прямом смысле слова, у насекомых не одна пара глаз... Значит в той среде для их существования эта способность в таком виде не нужна! И заметте ничего лишнего остав
Лёгкие... а жабры и кожанное дыхание? лёгкие жабры видоизменение и приспособление одного и того же ничего нового У всех рыб жабры у всех сухопутных лёгкие У ВСЕХ!!! те что попроще обходятся кожным дыханием но и то из за малого объёма тела! Даже рассматривая те же лёгкие вы представляете гигантское разнообразие животного мира и у всех один и тот же набор органов конечно с разной вариацией.
Сердце... многокамерное, двухкамерное, трёжкамерное, четырёхкамерное... лимфотическая система (организму нужен насос для перекачки жидкости) Тоже и с сердцем.
Где разнообразие? Сколько видов паралельно эволюционирует и что?
Пятипалость... это если отбросить парнокопытных? Или непарнокопытных - насорога с 3 и лошадь с 1 пальцем??? И тут одно и тоже.
Гемоглобин... он тоже разный Да и не спорю ... приспособление блин - направленная сознательная эволюция!
Двуполость... а куда делось почкование дрожей, партеногенез (клонирование) у некоторых растений и животных (даже у ящериц встречается, не говоря про тлю), гермофродитизм??? Некоторые гермафродиты эволюционируют в двуполые существа. Вам не кажется что слишком похоже? Опять никакого разнообразия.
Сами загоняете себя в рамки вот и не видите всего разнообразия решений... все они удачны ибо имеют место быть на нашей планете... Разнообразие есть но какое то направленное разнообразие.... не разнообразное...
С биологической точки зрения практически НИКАК! Всё в пределах вариационного ряда... На самом деле для индивидуума эволюция может произойти в течении жизни, все необходимые данные есть. Но это справедливо только для человека но не для животных.
Лёгкие... а жабры и кожанное дыхание? лёгкие жабры видоизменение и приспособление одного и того же ничего нового У всех рыб жабры у всех сухопутных лёгкие У ВСЕХ!!! те что попроще обходятся кожным дыханием но и то из за малого объёма тела! Даже рассматривая те же лёгкие вы представляете гигантское разнообразие животного мира и у всех один и тот же набор органов конечно с разной вариацией.
Сердце... многокамерное, двухкамерное, трёжкамерное, четырёхкамерное... лимфотическая система (организму нужен насос для перекачки жидкости) Тоже и с сердцем.
Где разнообразие? Сколько видов паралельно эволюционирует и что?Пятипалость... это если отбросить парнокопытных? Или непарнокопытных - насорога с 3 и лошадь с 1 пальцем??? И тут одно и тоже.
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Простое видоизменение той же пятипалой кисти ... ничего нового - видоизменение старого и всё.Гемоглобин... он тоже разный Да и не спорю ... приспособление блин - направленная сознательная эволюция!
Двуполость... а куда делось почкование дрожей, партеногенез (клонирование) у некоторых растений и животных (даже у ящериц встречается, не говоря про тлю), гермофродитизм??? Некоторые гермафродиты эволюционируют в двуполые существа. Вам не кажется что слишком похоже? Опять никакого разнообразия.
Сами загоняете себя в рамки вот и не видите всего разнообразия решений... все они удачны ибо имеют место быть на нашей планете... Разнообразие есть но какое то направленное разнообразие.... не разнообразное...
С биологической точки зрения практически НИКАК! Всё в пределах вариационного ряда... На самом деле для индивидуума эволюция может произойти в течении жизни, все необходимые данные есть. Но это справедливо только для человека но не для животных.
DEY
Мастер
8/31/2010, 3:54:33 PM
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52) Глаза... у морских ежей нет глаз однако они видят в прямом смысле слова, у насекомых не одна пара глаз... Значит в той среде для их существования эта способность в таком виде не нужна!
Ну разумеется зрение им нужно, только они умудрились вместо глазного яблока как-то использовать иглы… сейчас люди ломают себе голову чтобы ответить на вопрос КАК?
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Лёгкие... а жабры и кожанное дыхание? лёгкие жабры видоизменение и приспособление одного и того же ничего
Вы что??? У лёгких и жабер ничего общего… (ну разве что функция газообмена, и то для рыб это второстепенная функция, первоначально жабры были для ионного обмена со средой) Я скорее соглашусь что нижняя челюсть и жабры это одно и тоже чем жабры и лёгкие… и ещё у насекомых для газообмена есть система трахей – это третье направление развития…
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Сердце... многокамерное, двухкамерное, трёжкамерное, четырёхкамерное... лимфотическая система (организму нужен насос для перекачки жидкости) Тоже и с сердцем. Где разнообразие? Сколько видов паралельно эволюционирует и что?
Я же говорю нужен насос… Вот сколько электромоторов придумали, а разнообразия нет и нет – везде одна железка вертится в другой (надеюсь аналогия ясна)
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Пятипалость... это если отбросить парнокопытных? Или непарнокопытных - насорога с 3 и лошадь с 1 пальцем??? И тут одно и тоже.
Простое видоизменение той же пятипалой кисти ... ничего нового - видоизменение старого и всё.
Берите кистепёрых рыб - ламинарию у неё пальцев побольше чем 5
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Гемоглобин... он тоже разный Да и не спорю ... приспособление блин А жизнь это и есть сплошное приспособление «уже опробованных технологий» + ничтожная доля нововведений.
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Двуполость... а куда делось почкование дрожей, партеногенез (клонирование) у некоторых растений и животных (даже у ящериц встречается, не говоря про тлю), гермофродитизм??? Некоторые гермафродиты эволюционируют в двуполые существа. Вам не кажется что слишком похоже? Опять никакого разнообразия.
Мне вот любопытно а что вы понимаете под разнообразием? Мама+папа+инкубатор разнесённые на три организма??? Я так понимаю бесполость, двуполость одного тела и разбитие на два пола Вас не устраивают для понятия РАЗНООБРАЗИЕ.
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Разнообразие есть но какое то направленное разнообразие.... не разнообразное...
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
На самом деле для индивидуума эволюция может произойти в течении жизни, все необходимые данные есть. Но это справедливо только для человека но не для животных.
Например… какое своё приобретённое качество Вы сможете передать по наследству????????????????????? И чем это люди лучше других животных???????????????
Поясните смысл этой Вашей фразы.
Ну разумеется зрение им нужно, только они умудрились вместо глазного яблока как-то использовать иглы… сейчас люди ломают себе голову чтобы ответить на вопрос КАК?
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Лёгкие... а жабры и кожанное дыхание? лёгкие жабры видоизменение и приспособление одного и того же ничего
Вы что??? У лёгких и жабер ничего общего… (ну разве что функция газообмена, и то для рыб это второстепенная функция, первоначально жабры были для ионного обмена со средой) Я скорее соглашусь что нижняя челюсть и жабры это одно и тоже чем жабры и лёгкие… и ещё у насекомых для газообмена есть система трахей – это третье направление развития…
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Сердце... многокамерное, двухкамерное, трёжкамерное, четырёхкамерное... лимфотическая система (организму нужен насос для перекачки жидкости) Тоже и с сердцем. Где разнообразие? Сколько видов паралельно эволюционирует и что?
Я же говорю нужен насос… Вот сколько электромоторов придумали, а разнообразия нет и нет – везде одна железка вертится в другой (надеюсь аналогия ясна)
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Пятипалость... это если отбросить парнокопытных? Или непарнокопытных - насорога с 3 и лошадь с 1 пальцем??? И тут одно и тоже.
Простое видоизменение той же пятипалой кисти ... ничего нового - видоизменение старого и всё.
Берите кистепёрых рыб - ламинарию у неё пальцев побольше чем 5
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Гемоглобин... он тоже разный Да и не спорю ... приспособление блин А жизнь это и есть сплошное приспособление «уже опробованных технологий» + ничтожная доля нововведений.
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Двуполость... а куда делось почкование дрожей, партеногенез (клонирование) у некоторых растений и животных (даже у ящериц встречается, не говоря про тлю), гермофродитизм??? Некоторые гермафродиты эволюционируют в двуполые существа. Вам не кажется что слишком похоже? Опять никакого разнообразия.
Мне вот любопытно а что вы понимаете под разнообразием? Мама+папа+инкубатор разнесённые на три организма??? Я так понимаю бесполость, двуполость одного тела и разбитие на два пола Вас не устраивают для понятия РАЗНООБРАЗИЕ.
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
Разнообразие есть но какое то направленное разнообразие.... не разнообразное...
(Углерод @ 27.08.2010 - время: 18:52)
На самом деле для индивидуума эволюция может произойти в течении жизни, все необходимые данные есть. Но это справедливо только для человека но не для животных.
Например… какое своё приобретённое качество Вы сможете передать по наследству????????????????????? И чем это люди лучше других животных???????????????
Поясните смысл этой Вашей фразы.
Углерод
Мастер
9/1/2010, 3:02:22 AM
Ладно тогда вернёмся к бактериям.
https://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/
Современная синтетическая теория говорит следующее " Толчок к развитию синтетической теории дала гипотеза о рецессивности новых генов. Говоря языком генетики второй половины XX века, эта гипотеза предполагала, что в каждой воспроизводящейся группе организмов во время созревания гамет в результате ошибок при репликации ДНК постоянно возникают мутации — новые варианты генов. Т.Е мутация - это ошибка случайность!!! Тогда как скажите пожалуйста бактерия которой для создания специального механизма для поглощения нового для неё вещества потребовалось множество поколений!!! как это могло произойти случайно? И тем более теория Дарвина справедливо утверждают, что природа не терпит ничего лишнего только то что требуется для организма! И представьте себе у бактерии на протяжении нескольких поколений есть механизм который не работает, а будет работать в течении ряда следующих изменений. Т.е. механизм ещё не работает, а конкуренция уже идёт?
Вы что??? У лёгких и жабер ничего общего…… Согласен ... почитал, но это ничего не меняет...
Развитие легочного дыхания имеет свою длительную эволюцию. Примитивные легочные мешки появляются у паукообразных. Развиваются они (простые мешки) и у наземных брюхоногих моллюсков (легочные мешки образованы мантией). Развитие легких намечается у некоторых рыб, у ископаемых предков которых был вырост на переднем конце пищеварительного тракта. Легкие паралельно, независимо развивались у разных видов и не у одного двух а у многих!
А трахеи ..... Трахеи это не нечто отдельное или паралельное, а система которая расширяет диапазон существования - просто трахеи для такой массы тела, или энергетики существования, наиболее целесообразны. Лёгкие как более мощная энергетическая система будет излишне. Природа разумна нет ненужных мутаций.
Я же говорю нужен насос… Вот сколько электромоторов придумали, а разнообразия нет и нет – везде одна железка вертится в другой (надеюсь аналогия ясна) Аналогия то ясна .... но принципов действия электромоторов множество постоянные, переменные, ассинхронные, синхронные а в природе мы видим усовершенствование ну допустим только синхронного двигателя его усложнение другого принципа нет, но это и логично.
Берите кистепёрых рыб - ламинарию у неё пальцев побольше чем 5 Тут я и не настаиваю - пятипалая кисть тоже из чего то произошла, но этот пример только для того чтобы показать энергетическую разумность природы - приспособление уже существующего для новых условий но не случайные мутации, а направленные в течении немногих поколений.
Мне вот любопытно а что вы понимаете под разнообразием? Мама+папа+инкубатор разнесённые на три организма??? Я так понимаю бесполость, двуполость одного тела и разбитие на два пола Вас не устраивают для понятия РАЗНООБРАЗИЕ.
Тут я говорю про однообразность направления - если однополое существо посадить в незаселенную зону то оно со временем мутирует в двуполое существование. Направление очевидно - это не разнообразие это строгий вектор развития. Короче все мои ответы о том что мутации не случайны, а направленны, направленны на осуществление некоторого плана - вектора развития. Этот план или единый закон под которым находятся все организмы, а так же их сообщества и сообщества сообществ - все находятся под Единым Законом. Сообщество клеток в организме это тоже, что и сообщество ну например муравьёв в муравейнике, людей.... т.е. живут по одинаковым законам.
00054.gif 00054.gif 00054.gif
Например… какое своё приобретённое качество Вы сможете передать по наследству????????????????????? И чем это люди лучше других животных???????????????
Поясните смысл этой Вашей фразы. Тогда нужно перейти на раздел эзотерики или христианства. Но в кратце можно считать человека аналогом спермотозоида при определённых условиях в течении своей жизни эта клетка может изменить своё существование, а может и не изменить. Другие клетки организма на это не способны. Вот чем мы отличаемся от животных - потенциалом - причём заметьте в течении "жизни" клетки ещё "видят" развитие "сперматозоида" (пока ребёнок ещё в организме матери) вот Вам эволюция в течении жизни... но на это способны только Самые Активные ... а так же если Повезёт.
Например… какое своё приобретённое качество Вы сможете передать по наследству? Исходя из вышесказанного - это не качество а эволюция всего организма - качественное и принципиальное его изменение перестройка... - новый Человек уже не "сперматозоид" он уже не человек в нашем понимании. Но это разговор не этой темы.
ЗЫ Но для того чтобы измениться сперматозоиду нужно множество условий.... должна быть яйцеклетка, она должна быть в досягаемости в течении его жизни, от него требуются активные действия, не должно быть презерватива, оба должны нести правильный генетический материал ............
https://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/
скрытый текст
Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений , которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии. Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений. В настоящее время ученые работают над выяснением того, какие именно факторы окружающей среды заставили бактерию эволюционировать.
Данный эксперимент, как считают сами ученые, является наглядной демонстрацией теории Дарвина.
Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений , которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии. Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений. В настоящее время ученые работают над выяснением того, какие именно факторы окружающей среды заставили бактерию эволюционировать.
Данный эксперимент, как считают сами ученые, является наглядной демонстрацией теории Дарвина.
Современная синтетическая теория говорит следующее " Толчок к развитию синтетической теории дала гипотеза о рецессивности новых генов. Говоря языком генетики второй половины XX века, эта гипотеза предполагала, что в каждой воспроизводящейся группе организмов во время созревания гамет в результате ошибок при репликации ДНК постоянно возникают мутации — новые варианты генов. Т.Е мутация - это ошибка случайность!!! Тогда как скажите пожалуйста бактерия которой для создания специального механизма для поглощения нового для неё вещества потребовалось множество поколений!!! как это могло произойти случайно? И тем более теория Дарвина справедливо утверждают, что природа не терпит ничего лишнего только то что требуется для организма! И представьте себе у бактерии на протяжении нескольких поколений есть механизм который не работает, а будет работать в течении ряда следующих изменений. Т.е. механизм ещё не работает, а конкуренция уже идёт?
Вы что??? У лёгких и жабер ничего общего…… Согласен ... почитал, но это ничего не меняет...
Развитие легочного дыхания имеет свою длительную эволюцию. Примитивные легочные мешки появляются у паукообразных. Развиваются они (простые мешки) и у наземных брюхоногих моллюсков (легочные мешки образованы мантией). Развитие легких намечается у некоторых рыб, у ископаемых предков которых был вырост на переднем конце пищеварительного тракта. Легкие паралельно, независимо развивались у разных видов и не у одного двух а у многих!
А трахеи .....
скрытый текст
При этом у паукообразных, как и у скорпионов, жабры погружались в глубь тела в особый карман, предохранявший дыхательную поверхность от высыхания. При дальнейшей эволюции легкие замещались или дополнялись трахеями. Так, у пауков трахеи заместили сначала задние легочные мешки, а затем и передние. Некоторые мелкие паукообразные не имеют ни легких, ни трахей и дышат всей поверхностью тела. При переходе таких групп в более сухие местообитания трахеи могут у них возникать как замена не легочного, а кожного дыхания.
Я же говорю нужен насос… Вот сколько электромоторов придумали, а разнообразия нет и нет – везде одна железка вертится в другой (надеюсь аналогия ясна) Аналогия то ясна .... но принципов действия электромоторов множество постоянные, переменные, ассинхронные, синхронные а в природе мы видим усовершенствование ну допустим только синхронного двигателя его усложнение другого принципа нет, но это и логично.
Берите кистепёрых рыб - ламинарию у неё пальцев побольше чем 5 Тут я и не настаиваю - пятипалая кисть тоже из чего то произошла, но этот пример только для того чтобы показать энергетическую разумность природы - приспособление уже существующего для новых условий но не случайные мутации, а направленные в течении немногих поколений.
Мне вот любопытно а что вы понимаете под разнообразием? Мама+папа+инкубатор разнесённые на три организма??? Я так понимаю бесполость, двуполость одного тела и разбитие на два пола Вас не устраивают для понятия РАЗНООБРАЗИЕ.
Тут я говорю про однообразность направления - если однополое существо посадить в незаселенную зону то оно со временем мутирует в двуполое существование. Направление очевидно - это не разнообразие это строгий вектор развития. Короче все мои ответы о том что мутации не случайны, а направленны, направленны на осуществление некоторого плана - вектора развития. Этот план или единый закон под которым находятся все организмы, а так же их сообщества и сообщества сообществ - все находятся под Единым Законом. Сообщество клеток в организме это тоже, что и сообщество ну например муравьёв в муравейнике, людей.... т.е. живут по одинаковым законам.
00054.gif 00054.gif 00054.gif
Например… какое своё приобретённое качество Вы сможете передать по наследству????????????????????? И чем это люди лучше других животных???????????????
Поясните смысл этой Вашей фразы. Тогда нужно перейти на раздел эзотерики или христианства. Но в кратце можно считать человека аналогом спермотозоида при определённых условиях в течении своей жизни эта клетка может изменить своё существование, а может и не изменить. Другие клетки организма на это не способны. Вот чем мы отличаемся от животных - потенциалом - причём заметьте в течении "жизни" клетки ещё "видят" развитие "сперматозоида" (пока ребёнок ещё в организме матери) вот Вам эволюция в течении жизни... но на это способны только Самые Активные ... а так же если Повезёт.
Например… какое своё приобретённое качество Вы сможете передать по наследству? Исходя из вышесказанного - это не качество а эволюция всего организма - качественное и принципиальное его изменение перестройка... - новый Человек уже не "сперматозоид" он уже не человек в нашем понимании. Но это разговор не этой темы.
ЗЫ Но для того чтобы измениться сперматозоиду нужно множество условий.... должна быть яйцеклетка, она должна быть в досягаемости в течении его жизни, от него требуются активные действия, не должно быть презерватива, оба должны нести правильный генетический материал ............
DEY
Мастер
9/1/2010, 7:21:08 PM
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
Т.Е мутация - это ошибка случайность!!!
Именно ошибка!!! И как в жизни если эта ошибка дала положительный результат она входит в практику как «жизненный опыт», а если результат отрицательный то мы стараемся больше такого не делать…
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
Тогда как скажите пожалуйста бактерия которой для создания специального механизма для поглощения нового для неё вещества потребовалось множество поколений!!! как это могло произойти случайно? И тем более теория Дарвина справедливо утверждают, что природа не терпит ничего лишнего только то что требуется для организма! И представьте себе у бактерии на протяжении нескольких поколений есть механизм который не работает, а будет работать в течении ряда следующих изменений. Т.е. механизм ещё не работает, а конкуренция уже идёт?
Эволюционная теория гласит если признак не приносит сиюминутной выгоды то он не закрепляется отбором не зависимо от того пригодится это в дальнейшем или нет! Природа не загадывает наперёд! Если механизм усвоения цитрата не работал с самого начала хоть на сколь ни будь ощутимом уровне, то он не стал бы развиваться с расчётом на будущие поколения… Невозможно перепрыгнуть пропасть в два прыжка!!! Дождёмся окончательного анализа…
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
но принципов действия электромоторов множество постоянные, переменные, ассинхронные, синхронные а в природе мы видим усовершенствование ну допустим только синхронного двигателя его усложнение другого принципа нет, но это и логично.
Ну ведь и лимфатические узлы перекачивают жидкость по всему телу… так сказать рассредоточенная система сердец… вены также полупассивно перекачивают кровь используя систему клапанов и силу скелетных мышц. Так что есть другие принципы, только наиболее целесообразно использовать сердце…
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
но этот пример только для того чтобы показать энергетическую разумность природы - приспособление уже существующего для новых условий но не случайные мутации, а направленные в течении немногих поколений.
При изучении историю авиации без доступа к архивным инженерским чертежам может создать ложное ощущение что развитие было «ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ», без творческого поиска, без ошибок и тупиковых веток, без технических недочётов и упущений…
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
Тут я говорю про однообразность направления - если однополое существо посадить в незаселенную зону то оно со временем мутирует в двуполое существование.
Не факт… вирусы, бактерии, дрожжи, простейшие так и не «сообразили» какие радости есть в половом размножении
P.S.
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
Тогда нужно перейти на раздел эзотерики или христианства.
Пожалуйста не стоит переводить то что изучается точной наукой в раздел научноподобной демагогии… оставим этот разговор, ибо слова
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
оба должны нести правильный генетический материал
я понимаю как ни сперматозоид ни яйцеклетке не способны избавляться от «лишних» генов или «дописать» недостающие…
Т.Е мутация - это ошибка случайность!!!
Именно ошибка!!! И как в жизни если эта ошибка дала положительный результат она входит в практику как «жизненный опыт», а если результат отрицательный то мы стараемся больше такого не делать…
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
Тогда как скажите пожалуйста бактерия которой для создания специального механизма для поглощения нового для неё вещества потребовалось множество поколений!!! как это могло произойти случайно? И тем более теория Дарвина справедливо утверждают, что природа не терпит ничего лишнего только то что требуется для организма! И представьте себе у бактерии на протяжении нескольких поколений есть механизм который не работает, а будет работать в течении ряда следующих изменений. Т.е. механизм ещё не работает, а конкуренция уже идёт?
Эволюционная теория гласит если признак не приносит сиюминутной выгоды то он не закрепляется отбором не зависимо от того пригодится это в дальнейшем или нет! Природа не загадывает наперёд! Если механизм усвоения цитрата не работал с самого начала хоть на сколь ни будь ощутимом уровне, то он не стал бы развиваться с расчётом на будущие поколения… Невозможно перепрыгнуть пропасть в два прыжка!!! Дождёмся окончательного анализа…
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
но принципов действия электромоторов множество постоянные, переменные, ассинхронные, синхронные а в природе мы видим усовершенствование ну допустим только синхронного двигателя его усложнение другого принципа нет, но это и логично.
Ну ведь и лимфатические узлы перекачивают жидкость по всему телу… так сказать рассредоточенная система сердец… вены также полупассивно перекачивают кровь используя систему клапанов и силу скелетных мышц. Так что есть другие принципы, только наиболее целесообразно использовать сердце…
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
но этот пример только для того чтобы показать энергетическую разумность природы - приспособление уже существующего для новых условий но не случайные мутации, а направленные в течении немногих поколений.
При изучении историю авиации без доступа к архивным инженерским чертежам может создать ложное ощущение что развитие было «ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ», без творческого поиска, без ошибок и тупиковых веток, без технических недочётов и упущений…
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
Тут я говорю про однообразность направления - если однополое существо посадить в незаселенную зону то оно со временем мутирует в двуполое существование.
Не факт… вирусы, бактерии, дрожжи, простейшие так и не «сообразили» какие радости есть в половом размножении
P.S.
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
Тогда нужно перейти на раздел эзотерики или христианства.
Пожалуйста не стоит переводить то что изучается точной наукой в раздел научноподобной демагогии… оставим этот разговор, ибо слова
(Углерод @ 31.08.2010 - время: 23:02)
оба должны нести правильный генетический материал
я понимаю как ни сперматозоид ни яйцеклетке не способны избавляться от «лишних» генов или «дописать» недостающие…
Углерод
Мастер
9/2/2010, 4:33:06 AM
Эволюционная теория гласит если признак не приносит сиюминутной выгоды то он не закрепляется отбором не зависимо от того пригодится это в дальнейшем или нет! Природа не загадывает наперёд! Если механизм усвоения цитрата не работал с самого начала хоть на сколь ни будь ощутимом уровне, то он не стал бы развиваться с расчётом на будущие поколения… Невозможно перепрыгнуть пропасть в два прыжка!!! Дождёмся окончательного анализа… Невозможно перепрыгнуть пропасть в один прыжок - именно это утверждает теория синтетической эволюции. для того чтобы у какого либо животного произошло жизнеспособное изменение для примера возьмём те же копыта лошади - вы представляете что мутировать начинает только одна нога. для жизнеспособного изменения должен произойти целый комплекс последовательных изменений это не просто удлинение кости это изменение сосудистой системы возможно изменение мышечной системы! Одна случайная мутация которая сразу воздействует на 4 ноги + кости мышцы сосуды.... - DEY Вы верите в чудо.
Ну ведь и лимфатические узлы перекачивают жидкость по всему телу… так сказать рассредоточенная система сердец… вены также полупассивно перекачивают кровь используя систему клапанов и силу скелетных мышц. Так что есть другие принципы, только наиболее целесообразно использовать сердце… у всех животных есть подобие сердца - т.е. паралельные случайные мутации у разных животных и один и тот же эффект? чудо.
При изучении историю авиации без доступа к архивным инженерским чертежам может создать ложное ощущение что развитие было «ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ», без творческого поиска, без ошибок и тупиковых веток, без технических недочётов и упущений… Так Вы же не будете утверждать что где то благодаря случайным комбинациям атомов получился самолёт.
Была идея полететь и люди целенаправленно решали поставленную задачу - была сознательная работа, а не случайная. О такой же сознательной работе в живом организме я и говорю.
Не факт… вирусы, бактерии, дрожжи, простейшие так и не «сообразили» какие радости есть в половом размножении 00064.gif Если посмотрите вокруг то увидите что сообразили и мы этот результат. Бактерии должны занимать свою нишу в биосфере-если мы вымрем и освободим свою нишу, будет тенденция для её заполнения.
я понимаю как ни сперматозоид ни яйцеклетке не способны избавляться от «лишних» генов или «дописать» недостающие… им это и не нужно у них есть все необходимые данные для дальнейшего совместного развития - без друг друга они не работают. Ещё одна аналогия - человеку чтобы построить самолёт нужны знания - т.е. специалист авиаконструктор = человек (студент... сперматозоид) + информация (знания о самолётах, яйцеклетка). Вообще аналог женского (пассивного) и мужского (активного) начала можно найти во всех областях.
Ну ведь и лимфатические узлы перекачивают жидкость по всему телу… так сказать рассредоточенная система сердец… вены также полупассивно перекачивают кровь используя систему клапанов и силу скелетных мышц. Так что есть другие принципы, только наиболее целесообразно использовать сердце… у всех животных есть подобие сердца - т.е. паралельные случайные мутации у разных животных и один и тот же эффект? чудо.
При изучении историю авиации без доступа к архивным инженерским чертежам может создать ложное ощущение что развитие было «ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ», без творческого поиска, без ошибок и тупиковых веток, без технических недочётов и упущений… Так Вы же не будете утверждать что где то благодаря случайным комбинациям атомов получился самолёт.
Была идея полететь и люди целенаправленно решали поставленную задачу - была сознательная работа, а не случайная. О такой же сознательной работе в живом организме я и говорю.
Не факт… вирусы, бактерии, дрожжи, простейшие так и не «сообразили» какие радости есть в половом размножении 00064.gif Если посмотрите вокруг то увидите что сообразили и мы этот результат. Бактерии должны занимать свою нишу в биосфере-если мы вымрем и освободим свою нишу, будет тенденция для её заполнения.
я понимаю как ни сперматозоид ни яйцеклетке не способны избавляться от «лишних» генов или «дописать» недостающие… им это и не нужно у них есть все необходимые данные для дальнейшего совместного развития - без друг друга они не работают. Ещё одна аналогия - человеку чтобы построить самолёт нужны знания - т.е. специалист авиаконструктор = человек (студент... сперматозоид) + информация (знания о самолётах, яйцеклетка). Вообще аналог женского (пассивного) и мужского (активного) начала можно найти во всех областях.
DEY
Мастер
9/4/2010, 5:00:54 AM
(Углерод @ 02.09.2010 - время: 00:33) для примера возьмём те же копыта лошади - вы представляете что мутировать начинает только одна нога.
Нет не представляю
мутация происходит в гене запускающем образование ноги, или чуть пониже в каскаде управления...
(Углерод @ 02.09.2010 - время: 00:33)
для жизнеспособного изменения должен произойти целый комплекс последовательных изменений это не просто удлинение кости это изменение сосудистой системы возможно изменение мышечной системы! Одна случайная мутация которая сразу воздействует на 4 ноги + кости мышцы сосуды.... - DEY Вы верите в чудо.
Чудо это то что невозможно изучить, понять, воспроизвести и научить... всё остальное относится к науке... нет я не верю в чудеса!
Я уверен что из СМИ Вам известны случаи рождения детей или детёнышей с лишними частями тела (если нет зайдите в медицинский институт, там наверняка найдется таковые) это вызванно даже не мутацией а сбоем работы управляющих генов – активизировались не там где надо! И что мы видим? кости, мышцы, сосуды и нервы выросли «чудесным образом» там где они нужны, вернее там где они не нужны... Есть некодируещие белок гены (основная их часть сейчас считается «генетическим мусором» ибо их функция неизвестна) управляющие гены были выявлены именно в некодирующих генах и от них зависит какой генетический каскад и в какой мере будет активизирован.
(Углерод @ 02.09.2010 - время: 00:33)
у всех животных есть подобие сердца - т.е. паралельные случайные мутации у разных животных и один и тот же эффект? чудо.
Тоже нет. Прототип сердца есть у червей... а они являются предками хордовых (к которым относятся все позвоночные) так что мы имеем дело с «развитием удачного приобретения»...
(Углерод @ 02.09.2010 - время: 00:33)
Так Вы же не будете утверждать что где то благодаря случайным комбинациям атомов получился самолёт.
Была идея полететь и люди целенаправленно решали поставленную задачу - была сознательная работа, а не случайная. О такой же сознательной работе в живом организме я и говорю.
Разумеется не стану... я уже много раз говорил случайной является сама мутация, а не то выживет ли носитель этой мутации или нет, роль инженера конструктора тут играет окружающая среда, а при половом отборе ещё и подключается разумная составляющая половой партнёр отбирающий по конкретному признаку «селекционер».
(Углерод @ 02.09.2010 - время: 00:33)
Если посмотрите вокруг то увидите что сообразили и мы этот результат. Бактерии должны занимать свою нишу в биосфере-если мы вымрем и освободим свою нишу, будет тенденция для её заполнения.
С момента зарождения жизни прошло примерно 2 миллиарда лет пока бактерии «сообразили» обзавестись ядром (по одной из теорий это симбиоз) и только став простейшими они сообразили разделиться на два пола (и то не все), так что освободив нишу мне кажется мы получим ещё 2 миллиарда лет бесполого застоя!
Нет не представляю
мутация происходит в гене запускающем образование ноги, или чуть пониже в каскаде управления...(Углерод @ 02.09.2010 - время: 00:33)
для жизнеспособного изменения должен произойти целый комплекс последовательных изменений это не просто удлинение кости это изменение сосудистой системы возможно изменение мышечной системы! Одна случайная мутация которая сразу воздействует на 4 ноги + кости мышцы сосуды.... - DEY Вы верите в чудо.
Чудо это то что невозможно изучить, понять, воспроизвести и научить... всё остальное относится к науке... нет я не верю в чудеса!
Я уверен что из СМИ Вам известны случаи рождения детей или детёнышей с лишними частями тела (если нет зайдите в медицинский институт, там наверняка найдется таковые) это вызванно даже не мутацией а сбоем работы управляющих генов – активизировались не там где надо! И что мы видим? кости, мышцы, сосуды и нервы выросли «чудесным образом» там где они нужны, вернее там где они не нужны... Есть некодируещие белок гены (основная их часть сейчас считается «генетическим мусором» ибо их функция неизвестна) управляющие гены были выявлены именно в некодирующих генах и от них зависит какой генетический каскад и в какой мере будет активизирован.
(Углерод @ 02.09.2010 - время: 00:33)
у всех животных есть подобие сердца - т.е. паралельные случайные мутации у разных животных и один и тот же эффект? чудо.
Тоже нет. Прототип сердца есть у червей... а они являются предками хордовых (к которым относятся все позвоночные) так что мы имеем дело с «развитием удачного приобретения»...
(Углерод @ 02.09.2010 - время: 00:33)
Так Вы же не будете утверждать что где то благодаря случайным комбинациям атомов получился самолёт.
Была идея полететь и люди целенаправленно решали поставленную задачу - была сознательная работа, а не случайная. О такой же сознательной работе в живом организме я и говорю.
Разумеется не стану... я уже много раз говорил случайной является сама мутация, а не то выживет ли носитель этой мутации или нет, роль инженера конструктора тут играет окружающая среда, а при половом отборе ещё и подключается разумная составляющая половой партнёр отбирающий по конкретному признаку «селекционер».
(Углерод @ 02.09.2010 - время: 00:33)
Если посмотрите вокруг то увидите что сообразили и мы этот результат. Бактерии должны занимать свою нишу в биосфере-если мы вымрем и освободим свою нишу, будет тенденция для её заполнения.
С момента зарождения жизни прошло примерно 2 миллиарда лет пока бактерии «сообразили» обзавестись ядром (по одной из теорий это симбиоз) и только став простейшими они сообразили разделиться на два пола (и то не все), так что освободив нишу мне кажется мы получим ещё 2 миллиарда лет бесполого застоя!
Prohozhiy274
Мастер
9/4/2010, 3:08:54 PM
(DEY @ 04.09.2010 - время: 01:00)
С момента зарождения жизни прошло примерно 2 миллиарда лет пока бактерии «сообразили» обзавестись ядром (по одной из теорий это симбиоз) и только став простейшими они сообразили разделиться на два пола (и то не все), так что освободив нишу мне кажется мы получим ещё 2 миллиарда лет бесполого застоя!
:)) А вот сколько лет прошло до появления "Я"-уникальной идентификации особи самой себя ?
С момента зарождения жизни прошло примерно 2 миллиарда лет пока бактерии «сообразили» обзавестись ядром (по одной из теорий это симбиоз) и только став простейшими они сообразили разделиться на два пола (и то не все), так что освободив нишу мне кажется мы получим ещё 2 миллиарда лет бесполого застоя!
:)) А вот сколько лет прошло до появления "Я"-уникальной идентификации особи самой себя ?
DEY
Мастер
9/5/2010, 4:28:57 AM
(Prohozhiy274 @ 04.09.2010 - время: 11:08):)) А вот сколько лет прошло до появления "Я"-уникальной идентификации особи самой себя ?
Нуу... считая с момента Большого Взрыва то по последним оценкам где-то 13 миллиардов лет ± 2-3 года
в эпоху заката эры динозавров когда птицы, а конкретнее голуби уже населяли Землю (голуби узнают себя в зеркале). Эти данные можно будет подкорректировать когда наши космические корабли станут бороздить Большой театр 
межзвёздное пространство и мы узнаем что же происходило в других системах 
Нуу... считая с момента Большого Взрыва то по последним оценкам где-то 13 миллиардов лет ± 2-3 года
в эпоху заката эры динозавров когда птицы, а конкретнее голуби уже населяли Землю (голуби узнают себя в зеркале). Эти данные можно будет подкорректировать когда наши космические корабли станут бороздить Большой театр межзвёздное пространство и мы узнаем что же происходило в других системах Prohozhiy274
Мастер
9/5/2010, 5:08:55 AM
(DEY @ 05.09.2010 - время: 00:28) (Prohozhiy274 @ 04.09.2010 - время: 11:08):)) А вот сколько лет прошло до появления "Я"-уникальной идентификации особи самой себя ?
Нуу... считая с момента Большого Взрыва то по последним оценкам где-то 13 миллиардов лет ± 2-3 года в эпоху заката эры динозавров когда птицы, а конкретнее голуби уже населяли Землю (голуби узнают себя в зеркале).
Та-а-ак...Значит голуби себя узнают в зеркале,а динозавры не узнавали? :)Да полноте-с! Но дело-то не в зеркале,а в идентификации,т.е. способностью отделить себя от окружающих претендентов на экологические ниши :)Способны были динозавры?Без сомнения.Раньше,намного все раньше...
Нуу... считая с момента Большого Взрыва то по последним оценкам где-то 13 миллиардов лет ± 2-3 года
в эпоху заката эры динозавров когда птицы, а конкретнее голуби уже населяли Землю (голуби узнают себя в зеркале). Та-а-ак...Значит голуби себя узнают в зеркале,а динозавры не узнавали? :)Да полноте-с! Но дело-то не в зеркале,а в идентификации,т.е. способностью отделить себя от окружающих претендентов на экологические ниши :)Способны были динозавры?Без сомнения.Раньше,намного все раньше...
DEY
Мастер
9/7/2010, 7:05:00 AM
(Prohozhiy274 @ 05.09.2010 - время: 01:08) Та-а-ак...Значит голуби себя узнают в зеркале,а динозавры не узнавали?
К сожалению история не сохранила ни одного научного труда где бы было задокументированно идентификация динозавра своего отражения
К сожалению история не сохранила ни одного научного труда где бы было задокументированно идентификация динозавра своего отражения
Prohozhiy274
Мастер
9/10/2010, 1:30:40 PM
(DEY @ 07.09.2010 - время: 03:05)
К сожалению история не сохранила ни одного научного труда где бы было задокументированно идентификация динозавра своего отражения
Я бы сказал,что пока мы не можем это не подтвердить,ни опровергнуть.Хотя я думаю,что динозавры были ,отнють,не глупее голубей:)Но вопрос- то не в идентификации своего отражения,а в идентиф.своего"Я".Деление на "Я" и "не Я".Это разные вещи.Делит ли кошка?Не сомневаюсь.Делит ли муравей?
К сожалению история не сохранила ни одного научного труда где бы было задокументированно идентификация динозавра своего отражения
Я бы сказал,что пока мы не можем это не подтвердить,ни опровергнуть.Хотя я думаю,что динозавры были ,отнють,не глупее голубей:)Но вопрос- то не в идентификации своего отражения,а в идентиф.своего"Я".Деление на "Я" и "не Я".Это разные вещи.Делит ли кошка?Не сомневаюсь.Делит ли муравей?
DEY
Мастер
9/11/2010, 10:03:37 AM
(Prohozhiy274 @ 10.09.2010 - время: 09:30) Но вопрос- то не в идентификации своего отражения,а в идентиф.своего"Я".Деление на "Я" и "не Я".Это разные вещи.Делит ли кошка?Не сомневаюсь.Делит ли муравей?
Ну если так сильно растягивать понятие Я то мы прейдем к понятиям альтруизма и родственного отбора! Когда особь жертвует собой для спасения своих "родственников" тем самым повышая шанс на спасение общих генов (которых больше всего как раз у близкородственных животных), а такое поведение наблюдается даже у бактерий.
Ну если так сильно растягивать понятие Я то мы прейдем к понятиям альтруизма и родственного отбора! Когда особь жертвует собой для спасения своих "родственников" тем самым повышая шанс на спасение общих генов (которых больше всего как раз у близкородственных животных), а такое поведение наблюдается даже у бактерий.
Углерод
Мастер
11/3/2010, 1:07:08 AM
(DEY) Мутация именно ошибка!!! И как в жизни если эта ошибка дала положительный результат она входит в практику как «жизненный опыт», а если результат отрицательный то мы стараемся больше такого не делать…
Учитывая что мы произошли благодаря хорошим ошибкам то мне кажется в нашем организме довольно мало и даже совсем нет ошибочных органов, свойств.... которые при таком способе совершенствования обязаны быть. Почему же их нет? В нашем геноме учёные сами признают что много непонятно и то что раньше считалось не нужным на деле оказывается работающей цепочкой....?!?!?!?
(Prohozhiy274) Делит ли муравей? правильнее сказать делит ли муравейник?
Я бы сказал,что пока мы не можем это не подтвердить,ни опровергнуть.Хотя я думаю,что динозавры были ,отнють,не глупее голубей Бутылочное горлышко блин! Большие вот и не пролезли.
Учитывая что мы произошли благодаря хорошим ошибкам то мне кажется в нашем организме довольно мало и даже совсем нет ошибочных органов, свойств.... которые при таком способе совершенствования обязаны быть. Почему же их нет? В нашем геноме учёные сами признают что много непонятно и то что раньше считалось не нужным на деле оказывается работающей цепочкой....?!?!?!?
(Prohozhiy274) Делит ли муравей? правильнее сказать делит ли муравейник?
Я бы сказал,что пока мы не можем это не подтвердить,ни опровергнуть.Хотя я думаю,что динозавры были ,отнють,не глупее голубей Бутылочное горлышко блин! Большие вот и не пролезли.
Prohozhiy274
Мастер
11/3/2010, 3:15:21 AM
(Углерод @ 02.11.2010 - время: 22:07)
(Prohozhiy274) Делит ли муравей? правильнее сказать делит ли муравейник?
Не-не! Именно муравей.Или инфузория-туфелька,амеба,бактерия...интересно мне: Откуда начинается деление на "Я" и "Не Я"?))
(Prohozhiy274) Делит ли муравей? правильнее сказать делит ли муравейник?
Не-не! Именно муравей.Или инфузория-туфелька,амеба,бактерия...интересно мне: Откуда начинается деление на "Я" и "Не Я"?))
DEY
Мастер
11/3/2010, 12:13:43 PM
(Prohozhiy274 @ 03.11.2010 - время: 00:15)
интересно мне: Откуда начинается деление на "Я" и "Не Я"?
Думаю Вам будут интересна эти статьи
Амёбы-мутанты не позволяют себя обманывать
https://elementy.ru/news/431156?page_design=print
Любой социальной системе, основанной на кооперации и альтруизме, приходится защищаться от нахлебников и обманщиков, пользующихся чужой добротой, но ничего не дающих взамен. Эксперименты, проведенные американскими биологами с амёбами Dictyostelium, у которых социальный паразитизм широко распространен, показали, что способность защищаться от нахлебников может развиться очень быстро в результате случайных мутаций и отбора, осуществляемого самими же нахлебниками.
Взаимопомощь среди сперматозоидов основана на семейственности
https://elementy.ru/news/431245?page_design=print
Сперматозоиды могут объединяться в небольшие плотные стайки, что позволяет им обгонять конкурентов-одиночек. Это пример взаимопомощи с элементами альтруизма, потому что из всей стаи только один сперматозоид в итоге сможет оплодотворить яйцеклетку. Как выяснилось, у американских хомячков Peromyscus maniculatus, у которых самки спариваются с несколькими самцами подряд, сперматозоиды умеют отличать родню от чужаков и объединяются преимущественно со «своими». У близкородственного моногамного вида P. polionotus сперматозоиды лишены подобной избирательности, что полностью соответствует предсказаниям теории родственного отбора.
Как они распознают себе подобных вопрос весьма запутанный… так бактерии способны чувствовать электрический заряд на клеточной мембране, запахи (летучие соединения), концентрацию питательных веществ…
(Углерод @ 02.11.2010 - время: 22:07)
Учитывая что мы произошли благодаря хорошим ошибкам то мне кажется в нашем организме довольно мало и даже совсем нет ошибочных органов, свойств.... которые при таком способе совершенствования обязаны быть. Почему же их нет?
Ну разумеется у нас нет ошибочных органов… грубый пример что случится с малышом который родится с жабрами вместо лёгких? Умрёт сразу же как только разорвётся пуповина!!! На счёт ошибочных свойств… если это свойство будет не смертельным то как мы узнаем ошибочное ли оно??? Вот, например фотосинтез, мы знаем, что это свойство характерно для растений и некоторых фотосинтетических бактерий… а как же животные? Обладай животное способностью производить фотосинтез самостоятельно, а не за счёт симбиотического организма это было бы ошибочным свойством, или нормой???
Специалистам удалось описать удивительный феномен – животное-симбионт, которое подобно растению питается при помощи фотосинтеза. Об открытии сообщили биологи из университета Южной Флориды (USF) на ежегодном собрании Общества по интегративной и сравнительной биологии (SICB 2010).
Сидни Пирс (Sidney Pierce) с коллегами исследовали в лаборатории необычное существо – морского слизняка Elysia chlorotica, обитающего на отмелях вдоль восточного побережья США.
Больше всего похожий на зелёный лист, этот слизняк давно уже вызывал интерес со стороны учёного мира. Ранее было выяснено, что Elysia chlorotica, подобно некоторым другим своим сородичам, "высасывает" фотосинтезирующие органеллы (хлоропласты) из съеденных водорослей – это явление известно как клептопластия (kleptoplasty).
Но новое исследование американцев показывает, что длительные симбиотические отношения между слизняком и водорослями вида Vaucheria litorea привели к активации механизма так называемого горизонтального переноса генов между этими двумя видами. В случае столь крупного организма такое явление фиксируется впервые (если не считать подобное взаимодействие животных и даже людей с вирусами).
Как сообщается в пресс-релизе университета, Пирс и его команда в ходе эксперимента использовали аминокислоту, помеченную радиоактивным "маячком", чтобы установить – слизняки действительно производят хлорофилл сами, а не полагаются на запасы, полученные от съеденных водорослей.
Подопытного слизня не кормили около пяти месяцев, пока он не перестал выдавать пищеварительные отходы. Хлоропласты при этом никуда из тела животного не исчезли. Радиоактивное соединение, которое появилось после пребывания слизняка на свету, биологи определили как хлорофилл-а.
"Перенесённые" гены были включены в ДНК организма хозяина и теперь передаются следующим поколениям. Фактически это означает, что молодому слизняку нужно один-единственный раз поесть водорослей (получив от них хлоропласты), чтобы затем в течение всей своей жизни (а это примерно год) загорать, не беспокоясь о пище.
Только Elysia chlorotica из целого ряда морских слизняков способны поддерживать заимствованные хлоропласты столь долго в рабочем состоянии. А ведь для функционирования этих фотосинтезирующих органелл необходимо регулярное пополнение ряда веществ, в частности того же хлорофилла.
По словам учёных, даже выведенные в неволе Elysia chlorotica, которые никогда не встречались с водорослями, – являются носителями их фотосинтетических генов. Подробная статья по результатам исследования будет опубликована в очередном выпуске журнала Symbiosis.
интересно мне: Откуда начинается деление на "Я" и "Не Я"?
Думаю Вам будут интересна эти статьи
Амёбы-мутанты не позволяют себя обманывать
https://elementy.ru/news/431156?page_design=print
Любой социальной системе, основанной на кооперации и альтруизме, приходится защищаться от нахлебников и обманщиков, пользующихся чужой добротой, но ничего не дающих взамен. Эксперименты, проведенные американскими биологами с амёбами Dictyostelium, у которых социальный паразитизм широко распространен, показали, что способность защищаться от нахлебников может развиться очень быстро в результате случайных мутаций и отбора, осуществляемого самими же нахлебниками.
Взаимопомощь среди сперматозоидов основана на семейственности
https://elementy.ru/news/431245?page_design=print
Сперматозоиды могут объединяться в небольшие плотные стайки, что позволяет им обгонять конкурентов-одиночек. Это пример взаимопомощи с элементами альтруизма, потому что из всей стаи только один сперматозоид в итоге сможет оплодотворить яйцеклетку. Как выяснилось, у американских хомячков Peromyscus maniculatus, у которых самки спариваются с несколькими самцами подряд, сперматозоиды умеют отличать родню от чужаков и объединяются преимущественно со «своими». У близкородственного моногамного вида P. polionotus сперматозоиды лишены подобной избирательности, что полностью соответствует предсказаниям теории родственного отбора.
Как они распознают себе подобных вопрос весьма запутанный… так бактерии способны чувствовать электрический заряд на клеточной мембране, запахи (летучие соединения), концентрацию питательных веществ…
(Углерод @ 02.11.2010 - время: 22:07)
Учитывая что мы произошли благодаря хорошим ошибкам то мне кажется в нашем организме довольно мало и даже совсем нет ошибочных органов, свойств.... которые при таком способе совершенствования обязаны быть. Почему же их нет?
Ну разумеется у нас нет ошибочных органов… грубый пример что случится с малышом который родится с жабрами вместо лёгких? Умрёт сразу же как только разорвётся пуповина!!! На счёт ошибочных свойств… если это свойство будет не смертельным то как мы узнаем ошибочное ли оно??? Вот, например фотосинтез, мы знаем, что это свойство характерно для растений и некоторых фотосинтетических бактерий… а как же животные? Обладай животное способностью производить фотосинтез самостоятельно, а не за счёт симбиотического организма это было бы ошибочным свойством, или нормой???
скрытый текст
Специалистам удалось описать удивительный феномен – животное-симбионт, которое подобно растению питается при помощи фотосинтеза. Об открытии сообщили биологи из университета Южной Флориды (USF) на ежегодном собрании Общества по интегративной и сравнительной биологии (SICB 2010).
Сидни Пирс (Sidney Pierce) с коллегами исследовали в лаборатории необычное существо – морского слизняка Elysia chlorotica, обитающего на отмелях вдоль восточного побережья США.
Больше всего похожий на зелёный лист, этот слизняк давно уже вызывал интерес со стороны учёного мира. Ранее было выяснено, что Elysia chlorotica, подобно некоторым другим своим сородичам, "высасывает" фотосинтезирующие органеллы (хлоропласты) из съеденных водорослей – это явление известно как клептопластия (kleptoplasty).
Но новое исследование американцев показывает, что длительные симбиотические отношения между слизняком и водорослями вида Vaucheria litorea привели к активации механизма так называемого горизонтального переноса генов между этими двумя видами. В случае столь крупного организма такое явление фиксируется впервые (если не считать подобное взаимодействие животных и даже людей с вирусами).
Как сообщается в пресс-релизе университета, Пирс и его команда в ходе эксперимента использовали аминокислоту, помеченную радиоактивным "маячком", чтобы установить – слизняки действительно производят хлорофилл сами, а не полагаются на запасы, полученные от съеденных водорослей.
Подопытного слизня не кормили около пяти месяцев, пока он не перестал выдавать пищеварительные отходы. Хлоропласты при этом никуда из тела животного не исчезли. Радиоактивное соединение, которое появилось после пребывания слизняка на свету, биологи определили как хлорофилл-а.
"Перенесённые" гены были включены в ДНК организма хозяина и теперь передаются следующим поколениям. Фактически это означает, что молодому слизняку нужно один-единственный раз поесть водорослей (получив от них хлоропласты), чтобы затем в течение всей своей жизни (а это примерно год) загорать, не беспокоясь о пище.
Только Elysia chlorotica из целого ряда морских слизняков способны поддерживать заимствованные хлоропласты столь долго в рабочем состоянии. А ведь для функционирования этих фотосинтезирующих органелл необходимо регулярное пополнение ряда веществ, в частности того же хлорофилла.
По словам учёных, даже выведенные в неволе Elysia chlorotica, которые никогда не встречались с водорослями, – являются носителями их фотосинтетических генов. Подробная статья по результатам исследования будет опубликована в очередном выпуске журнала Symbiosis.
Углерод
Мастер
11/4/2010, 12:46:33 AM
Ну разумеется у нас нет ошибочных органов… грубый пример что случится с малышом который родится с жабрами вместо лёгких? Умрёт сразу же как только разорвётся пуповина!!! На счёт ошибочных свойств… если это свойство будет не смертельным то как мы узнаем ошибочное ли оно??? Дело в том что ненужными можно было бы назвать ещё неработающие проявления будущего более развитого органа. Когда Вы поправляли меня насчёт развития лёгких которые произошли от пузыря у рыб и если мы начнём наблюдать раннее постепенное преобразование пузыря в лёгкие то на этом пути будет часть тела которая ещё не работает на протяжении многих поколений ... можно сказать что это лишнее? Нет. Благодаряя случайной мутации на месте пузыря сразу возникнуть лёгкие не могут.
А вот ещё о "случайности" из Вами приведённой статьи
(DEY)Думаю Вам будут интересна эти статьи
Амёбы-мутанты не позволяют себя обманывать
.....Эксперимент по выведению амёб, защищенных от нахлебничества, был повторен еще шесть раз с другими выборками амёб-мутантов. Во всех случаях после шести циклов отбора из исходной тысячи мутантных штаммов оставался либо один, либо два устойчивых к нахлебничеству со стороны chtC. В трех случаях устойчивость развилась не за счет исходной вставки плазмиды, а за счет каких-то других мутаций, возникших спонтанно уже в ходе эксперимента...
Из шести экспериментов проведённых подряд 3 дали одинаковый результат?!?!? вот это настоящая "случайность"
(Prohozhiy274) Не-не! Именно муравей.Или инфузория-туфелька,амеба,бактерия...интересно мне: Откуда начинается деление на "Я" и "Не Я"?)) Кстати DEY хорошую статью привёл о "сознательности" простейших но в коллективе - поэтому я и написал муравейник. коллектив при симбиозе проявляет себя более сознательно чем единица из того же коллектива. Так что "сознательность" или "я" начинает проявляться уже на уровне сперматозоида
А вот ещё о "случайности" из Вами приведённой статьи
(DEY)Думаю Вам будут интересна эти статьи
Амёбы-мутанты не позволяют себя обманывать
.....Эксперимент по выведению амёб, защищенных от нахлебничества, был повторен еще шесть раз с другими выборками амёб-мутантов. Во всех случаях после шести циклов отбора из исходной тысячи мутантных штаммов оставался либо один, либо два устойчивых к нахлебничеству со стороны chtC. В трех случаях устойчивость развилась не за счет исходной вставки плазмиды, а за счет каких-то других мутаций, возникших спонтанно уже в ходе эксперимента...
Из шести экспериментов проведённых подряд 3 дали одинаковый результат?!?!? вот это настоящая "случайность"
(Prohozhiy274) Не-не! Именно муравей.Или инфузория-туфелька,амеба,бактерия...интересно мне: Откуда начинается деление на "Я" и "Не Я"?)) Кстати DEY хорошую статью привёл о "сознательности" простейших но в коллективе - поэтому я и написал муравейник. коллектив при симбиозе проявляет себя более сознательно чем единица из того же коллектива. Так что "сознательность" или "я" начинает проявляться уже на уровне сперматозоида
DEY
Мастер
11/4/2010, 1:18:10 PM
(Углерод @ 03.11.2010 - время: 21:46)
Дело в том что ненужными можно было бы назвать ещё неработающие проявления будущего более развитого органа.
Признак не дающий преимущества «здесь и сейчас» не поддерживается отбором! В лучшем случае если признак нейтрален (цвет глаз) он может дрейфовать в популяции в пределах от 0 до 100%, если признак умеренно вредный («лишний орган» на строительство которого надо затрачивать энергию, а польза от него никакого) то он продержится в популяции некоторое время стремясь к нулю.
(Углерод @ 03.11.2010 - время: 21:46)
если мы начнём наблюдать раннее постепенное преобразование пузыря в лёгкие то на этом пути будет часть тела которая ещё не работает на протяжении многих поколений ... можно сказать что это лишнее?
Разумеется это не лишнее, функция плавательного пузыря работает вплоть до полного отказа от погружения, даже современные лягушки для погружения выдыхают часть воздуха из лёгких, тоже самое и у тритонов.
(Углерод @ 03.11.2010 - время: 21:46)
А вот ещё о "случайности" из Вами приведённой статьи
…
Во всех случаях после шести циклов отбора из исходной тысячи мутантных штаммов оставался либо один, либо два устойчивых к нахлебничеству со стороны chtC. В трех случаях устойчивость развилась не за счет исходной вставки плазмиды, а за счет каких-то других мутаций, возникших спонтанно уже в ходе эксперимента
…
Из шести экспериментов проведённых подряд 3 дали одинаковый результат?!?!? вот это настоящая "случайность"
Углерод Вы нарочно не обратили внимания на выделенную фразу? Взяли амёб, натравили на них плазмиды с нужной вставкой, тем самым ускорив многократно темпы мутаций, из многих и многих тысяч мутантных ОТБИРАЛИ устойчивых (6 циклов многоступенчатого отбора с уничтожением всех прочих вариантов ЭТО СЛУЧАЙНОСТЬ???) И ещё где Вы заметили ОДИНАКОВЫЙ результат? В статье кажется говорилось
В трех случаях устойчивость развилась не за счет исходной вставки плазмиды, а за счет каких-то других мутаций, возникших спонтанно уже в ходе эксперимента. Чтобы это установить, ученые определяли, куда вставилась плазмида у данного устойчивого штамма, а затем встраивали плазмиду в ту же самую точку генома амёбам из исходной линии AX4. Если после такой операции амёбы не приобретали способность сопротивляться нахлебникам, значит эта способность возникла в результате других мутаций. Каких именно — авторы не выяснили (это очень сложно технически).
Дело в том что ненужными можно было бы назвать ещё неработающие проявления будущего более развитого органа.
Признак не дающий преимущества «здесь и сейчас» не поддерживается отбором! В лучшем случае если признак нейтрален (цвет глаз) он может дрейфовать в популяции в пределах от 0 до 100%, если признак умеренно вредный («лишний орган» на строительство которого надо затрачивать энергию, а польза от него никакого) то он продержится в популяции некоторое время стремясь к нулю.
(Углерод @ 03.11.2010 - время: 21:46)
если мы начнём наблюдать раннее постепенное преобразование пузыря в лёгкие то на этом пути будет часть тела которая ещё не работает на протяжении многих поколений ... можно сказать что это лишнее?
Разумеется это не лишнее, функция плавательного пузыря работает вплоть до полного отказа от погружения, даже современные лягушки для погружения выдыхают часть воздуха из лёгких, тоже самое и у тритонов.
(Углерод @ 03.11.2010 - время: 21:46)
А вот ещё о "случайности" из Вами приведённой статьи
…
Во всех случаях после шести циклов отбора из исходной тысячи мутантных штаммов оставался либо один, либо два устойчивых к нахлебничеству со стороны chtC. В трех случаях устойчивость развилась не за счет исходной вставки плазмиды, а за счет каких-то других мутаций, возникших спонтанно уже в ходе эксперимента
…
Из шести экспериментов проведённых подряд 3 дали одинаковый результат?!?!? вот это настоящая "случайность"
Углерод Вы нарочно не обратили внимания на выделенную фразу? Взяли амёб, натравили на них плазмиды с нужной вставкой, тем самым ускорив многократно темпы мутаций, из многих и многих тысяч мутантных ОТБИРАЛИ устойчивых (6 циклов многоступенчатого отбора с уничтожением всех прочих вариантов ЭТО СЛУЧАЙНОСТЬ???) И ещё где Вы заметили ОДИНАКОВЫЙ результат? В статье кажется говорилось
В трех случаях устойчивость развилась не за счет исходной вставки плазмиды, а за счет каких-то других мутаций, возникших спонтанно уже в ходе эксперимента. Чтобы это установить, ученые определяли, куда вставилась плазмида у данного устойчивого штамма, а затем встраивали плазмиду в ту же самую точку генома амёбам из исходной линии AX4. Если после такой операции амёбы не приобретали способность сопротивляться нахлебникам, значит эта способность возникла в результате других мутаций. Каких именно — авторы не выяснили (это очень сложно технически).