Гениальность и безумие

(LegLover @ 31.08.2005 - время: 21:21) Кто-нибудь может мне сказать, что такое безумие??? Ты всегда ставишь на конце три вопросительных знака, когда ответы тебя не интересуют?

Глубокоуважаемый LegLover ты в моём посте что только первое предложение прочитал?

А я тебе и ответил не про даунов. Нам с Алексом пришлось общаться с "безумными" людьми разных видов. Я вот одного помню (ну чисто юродивый) который лепетал про то, что у него Бог с Дьяволом в голове сражаются... разобрать только трудно было этот лепет...
Гуру, а ты вообще знаешь, чем занимается психиатрия и кто такие дауны?

Психиатрия занимается на мой взгляд растрачиванием казны, т.к. вылечить умственные заболевания до сих пор не могут, ну если только лёгкие отклонения и собственные выдумки пациэнтов.
А твоя фраза
Если вы хотите стать сильными и смелыми нужно кушать конфеты "Балтийские". Их кушают балтийские моряки, а они сильные и смелые. Вы станете такими же.
не объясняет ничего, т.к. ни один псих такого не скажет.

(GU.RU @ 01.09.2005 - время: 04:51) А твоя фраза
Если вы хотите стать сильными и смелыми нужно кушать конфеты "Балтийские". Их кушают балтийские моряки, а они сильные и смелые. Вы станете такими же.
не объясняет ничего, т.к. ни один псих такого не скажет.
Мдя, если бы психиатрам не за что было платить деньги, их бы не платили. Мы об этом у практикующего психиатра Алекса узнаем. А я бы на его месте в воспитательных целях тебе минус в репку поставил, чтобы не унижал достойных профессионалов, до которых ты, судя по всему, вряд ли дорастешь.

А чтобы еще немножко с тебя спесь сбить, повторю, что известный клиницист, профессор Королев, объяснял нам, студентам медицинского института, особенности мышления душевнобольных в Московской клинике им. Кащенко, демонстрируя своих пациентов. Но ты у нас по психам видимо не профессор, а академик. Это видно из твоего текста, следующего за первым вопросительным предложением.
Из него действительно можно сделать вывод, что специалистам по психиатрии платят деньги зря.

(LegLover @ 01.09.2005 - время: 18:12) Мдя, если бы психиатрам не за что было платить деньги, их бы не платили.
Ну ты прям как только с луны свалился. Полно людей (работающих по определённым профессиям) которым не надо платить, а им платят, да ещё сколько!
Да у американцев психиаторов полным-полно. Но это лишь только потому, что они настолько обленились (даже умственно) и ждут когда кто-нибудь решит их проблемы. И это по-твоему нормально?
Но ты у нас по психам видимо не профессор, а академик. Это видно из твоего текста, следующего за первым вопросительным предложением.

Возможно в терминологии и классификации умственных недугов я и не силён, но я абсолютно точно знаю, что шизофреников, имбицилов, даунов, алегофренов вылечить пока не могут, а может быть и вообще их вылечить нельзя.
А я бы на его месте в воспитательных целях тебе минус в репку поставил, чтобы не унижал достойных профессионалов, до которых ты, судя по всему, вряд ли дорастешь.

Меня, в отличии от тебя, рейтинг не волнует. Я здесь не баллы набираю!
И почему это ты так уверен, что из меня профессионала не выйдет, может я уже таковым являюсь? Ну а если б даже и не являлся?

(GU.RU @ 03.09.2005 - время: 06:17) Меня, в отличии от тебя, рейтинг не волнует. Я здесь не баллы набираю!
И почему это ты так уверен, что из меня профессионала не выйдет, может я уже таковым являюсь? Ну а если б даже и не являлся?
Угу. Ну, давай по порядку. Психиатр заводит на научном форуме темку "гениальность и безумие" из своей профессиональной области. В тему приходит далекий от психиатрии человек (некто Х), который задает вопрос о том, что такое безумие? Нейрофизиолог дает ему ответ, ссылаясь на конкретное объяснение профессора психиатрии. Какова реакция?
Такова: ваше объяснение мне по-барабану, так как оно заведомо неверно. Вы смысл этого слова не знаете: дауны, имбИцилы, АлЕгофрены не безумны. А все психиатры - шарлатаны, денег им платить не за что. Это я вам объяснил, что такое безумие. А ваш рейтинг мне тоже по-барабану, я хотя в психиатрии ничего не понимаю, пришел сюда не учиться, а вас учить, так что не жду от вас благодарности.
Допустим, что этот человек искренен. Что с твоей т.з. более вероятно: то, что Х гм-гм... АлЕгофрен или то, что он гениален?
Ну ты прям как только с луны свалился. Полно людей (работающих по определённым профессиям) которым не надо платить, а им платят, да ещё сколько!
У нас, у лунатиков, свои предрассудки. Есть приятная песенка у юритмикс:
Some of them want to use you,
Some of them want to get used by you,
Some of them want to abuse you,
Some of them want to be abused...
Так что, если ты имеешь в виду разного рода религиозных адептов, то я оставляю за ними полное право получать удовольствие от жизни тем способом, который им ближе. Они знают, за что они платят. Не имея положительного подкрепления, они не стали бы деньги из кармана доставать.

Слушайте, а кто из модеров красным шрифтом грамматику правит? Это точно не я. Стараюсь не доставлять юзерам лишних неприятных ощущений...

(Alex Tequilazz @ 22.08.2005 - время: 20:33) Окончательно - нет. Но основное в возникновении шизофрении - наследственность (гены).
На эту тему можно много спорить и метать ссылками... мну убедили всё же, что недосказано... зависимости - вешь относительная.. ( кст.. а эмпирическим путем тоже не доказано? )
Не зачастую, а всегда./////. Всё это затрудняет приводит к тому, что нестандартность мышления у больного шизофренией есть, но "гениальности" нет.
Хм.. о5 же спорный момент о снижении продуктивности ? с чего? в случае кардинальных отклонений - согласен. но в остальных случаях - продуктивность выше из за нахождения новых решений в различных жизненных ситуациях...
Вопрос что есть гениальность откладывается на неопределенный срок...
Сведения из физиологии: прием пищи ускоряет обмен веществ приблизительно на 30 % (временно, естественно). Тогда, если следовать твоему предположению, поев человек должен испытывать резкий подъем мыслительной деятельности. 30 % не очень резкий прилив... но разве такого не происходит повсеместно? А гормональный фон и уровень нейромедиаторов ( страшное слово) не зависит от обмена в-в??? думаю что зависит ещё как ... ( кушайте больше шоколада и рыбы - будете сходить с ума )...

(LegLover @ 31.08.2005 - время: 21:21) [а ты вообще знаешь, чем занимается психиатрия и кто такие дауны?


Дауны, это люди, у которых в цепочке ДНК, 47 групп хромосом, вместо 48, как у всех остальных.

Ой, что-то давно я в эту тему не заглядывал, а тут столько много нового написали.

Maksimush
Гений же появляется, когда его "психическая сила" ( не совсем могу объяснить, что я в ТОЧНОСТИ подразумеваю под этим понятием), концентрируется в одном"месте" и течёт в одном "направлении"... Соответственно, если в одном месте прибудет, то в другом убудет.
А как же тогда Леонардо да Винчи? Человек гениальный как в точных науках, так и в искусстве. Или Ломоносов, который знаменит опять-таки в точных науках, но писал стихи весьма удачно. Кэррол, известный как автор "Алисы в стране чудес", а вообще-то достаточно "сильный" математик. Таких примеров можно привести достаточно много.

GU.RU
Кто-нибудь может мне сказать, что такое безумие???
Дальнейший твой пост состоит из набора психиатрических терминов, употребленных столь обывательски, что даже прокомментировать нельзя. Можно употреблять понятие "психические расстройства" - это понятние. "Безумие" - не есть термин, каждый вкладывает в это понятие своё.

Психиатрия занимается на мой взгляд растрачиванием казны, т.к. вылечить умственные заболевания до сих пор не могут, ну если только лёгкие отклонения и собственные выдумки пациэнтов.
Это из разряда - я не знаю в чем суть, но свое мнение имею. Рак то же не вылечивается пока. Давайте скажем, что онкологи растрачивают казну и закроем все онкоцентры. За сим предлагаю тебе больше не писать заведомой ерунды не представляя сути вопроса. И не сводить психиатрию к АлЕгофрении.

LegLover
Алекс, а каково твое мнение насчет творчества Босха? Оч. любопытна профессиональная оценка... Мистификатор, больной или и то и другое?
К сожалению, я такого не знаю.

Kosyak
Тебя не зутруднит более четко формулировать свои мысли? Я вот, честное слово, совершенно не понял смысла первой фразы в твоем последнем посте. Другая фраза:

Хм.. о5 же спорный момент о снижении продуктивности ? с чего? в случае кардинальных отклонений - согласен. но в остальных случаях - продуктивность выше из за нахождения новых решений в различных жизненных ситуациях
Ты имеешь в виду, судя по всему, продуктивность мышления больных шизофренией. На вопрос "с чего она падает?" ответить весьма сложно. Я могу сейчас начать рассуждения о нейромедиаторах, архитектонике коры головного мозга и т.д. Суть в том, что нарушения мышления - кардинальный признак шизофрении и нарушения именно в виде "кривой", непонятной логики с общим падением продуктивности мышления.

кушайте больше шоколада и рыбы - будете сходить с ума
Это вряд ли. А вот шоколад содержит таурин, который предотвращает возникновение депрессии.

Квадрат
Дауны, это люди, у которых в цепочке ДНК, 47 групп хромосом, вместо 48, как у всех остальных.
Ох, не фига себе... все с точностью до наоборот. Хромосома представляет собой две цепочки ДНК, а не "ДНК содержит группы хромосом". Это раз. Хромосом всего 46 (23 пары), а не 48. Это два. Не "групп хромосом", а просто хромосом. Это три. И самое главное. Синдром Дауна - это появление дополнительной хромосомы в 21 паре. Т.е. количество хромосом у больных не меньше, а больше. Это четыре. Хотя общее количество хромосом у больных с синдромом Дауна действительно 47.

Господа, вы не находите, что отклонились от основной темы. Спасибо, конечно, GU.RU за сведение всей психиатрии к "имбицилам, даунам, АлЕгофренам", но это ерунда.

(Alex Tequilazz @ 04.09.2005 - время: 13:39) Господа, вы не находите, что отклонились от основной темы.
Алекс, ей-ей, исправлюсь. Но не часто выпадает возможность поговорить с живым психиатром, да еще на "научном" форуме.
Хм.. о5 же спорный момент о снижении продуктивности ? с чего? в случае кардинальных отклонений - согласен. но в остальных случаях - продуктивность выше из за нахождения новых решений в различных жизненных ситуациях
Ты имеешь в виду, судя по всему, продуктивность мышления больных шизофренией. На вопрос "с чего она падает?" ответить весьма сложно. Я могу сейчас начать рассуждения о нейромедиаторах, архитектонике коры головного мозга и т.д. Суть в том, что нарушения мышления - кардинальный признак шизофрении и нарушения именно в виде "кривой", непонятной логики с общим падением продуктивности мышления. Можно выскажу предположение, как дилетант?
Если считать, что "побочным эффектом" патогенеза шизофрении является повышенная ассоциативность (что общего между рекой и временем? оба текут...), то просматриваются 2 возможных "положительных" эффекта.
1. Образность и неординарность ассоциаций приводит к успешности в искусстве (поэзия, живопись, и.т.д.)
2. В технической области нарушение стереотипов и высокая креативность способствует изобретательству. (у Альтшуллера в его АРИЗе предлагаются специальные методы разрушения стереотипного видения проблемы для поиска новых способов ее решения).

Все это характерно только для ранних стадий заболевания.
Падает же продуктивность на более поздних стадиях, когда эта ассоциативность уже переходит в фазу "размывания" понятий и в силу этого, нарушения логики. То, о чем говорил нам Королев. Ассоциация между "Балтийской" карамелью и балтийским моряком интерпретируется, как логическая последовательность и приводит к ложным выводам.
Каково твое мнение?

Алекс, а каково твое мнение насчет творчества Босха? Оч. любопытна профессиональная оценка... Мистификатор, больной или и то и другое?
К сожалению, я такого не знаю. Фигня вопрос. Счас организуем.
Вот ссылочку посмотри.

А насчет Дали, вот картинка со слоном, про которого я говорил.

(LegLover @ 04.09.2005 - время: 20:32) Алекс, ей-ей, исправлюсь. Но не часто выпадает возможность поговорить с живым психиатром, да еще на "научном" форуме.
Тут в моих краях появился психиатр из Москвы. Мой близкий друг. На родине бывает раз в полгода. Поэтому я скорее мертв, чем жив... Второй день пытаюсь собрать мысли в кучу, но плохо получается. Как только, так сразу отпишу...

(Alex Tequilazz @ 04.09.2005 - время: 13:39) Хромосом всего 46 (23 пары), а не 48. Это два. Хотя общее количество хромосом у больных с синдромом Дауна действительно 47.


Да, конечно, я просто перепутал, у человека действительно 46 хромосом, это у обезьян 48

LegLover
Если считать, что "побочным эффектом" патогенеза шизофрении является повышенная ассоциативность (что общего между рекой и временем? оба текут...), то просматриваются 2 возможных "положительных" эффекта.
1. Образность и неординарность ассоциаций приводит к успешности в искусстве (поэзия, живопись, и.т.д.)
У больных шизофренией не "повышенная ассоциативность", а скорее нарушение процесса ассоциаций. С одной стороны ассоциации необычны, но с другой - вычурны, непонятны, практически невозможны для понимания. Причем чем дальше "заходит" болезнь, тем больше снижается продуктивность мышления и тем "непонятней" и даже нелепей становятся ассоциации. Заметь, что среди известных людей искусства практически никто не страдал серьезными психическими заболеваниями. Если говорить о шизофрении, то, насколько мне известно, более менее этот диагноз можно считать "доказанным" у Велемира Хлебникова и Даниила Хармса (не очень известные люди, правда?), в меньшей степени у Гоголя. Кроме того, при шизофрении характерно снижение волевых побуждений, снижение стремления к деятельности, что никак не может способствовать творческому процессу.

В технической области нарушение стереотипов и высокая креативность способствует изобретательству.
Та же проблема. Нарушение стереотипов есть, но креативности нет. Если в искусстве можно "вылезти" на нестандартности и оригинальности, то в изобретательстве одна оригинальность (совершенно особая оригинальность) плодов не принесет. Думаю, среди изобретателей вообще страдающих шизофренией практически нет. Мне такие случаи неизвестны. Кроме того, нельзя забывать о такой особенности мышления больных шизофренией, как оторванность от реальности, "погружение в свой внутренний мир". Такой отрыв от жизни совершенно не способствует изобретательству.

(LegLover @ 31.08.2005 - время: 16:01) Алекс, а каково твое мнение насчет творчества Босха? Оч. любопытна профессиональная оценка... Мистификатор, больной или и то и другое?

Кстати, у Дали замечал некоторые интересные изобразительные приемы. Например слон на тонких заостряющихся нитевидных ножках... истончение линий тебе ничего с клинической точки зрения не напоминает?
Вот творчество Дали мне ничего не напоминает. Если и напоминает, то скорее психозы при приеме галлюциногенов.

Про Босха нашел заметку о его творчестве с точки зрения психиатии. Она, правда, содержит немало терминов... если чего не ясно, мона уточнить:

Тематика картин и живописная манера мастера породили немало гипотез и теорий, ставших объектом пристального внимания не только со стороны искусствоведов и любителей живописи, но и психиатров.
В самом деле, многие картины Босха вполне могут служить клиническими иллюстрациями к целому ряду психопатологических феноменов. Апокалиптические сюжеты таких работ, как «Искушение святого Антония», «Сады земных наслаждений», «Воз сена», «Страшный суд», словно взяты из описаний онейро-идного синдрома в учебнике психиатрии: «Фантастический бред, напоминающий яркие сновидения и характеризующийся обилием ярких чувственных переживаний в виде сценических представлений, красочных сцен ада и рая, в которых больные не только зрители, но и участники».
Кроме того, в работах Босха кажутся очевидными такие нарушения мышления, как неологизм, то есть словесные новообразования, которые в живописи соответствуют изображениям небывалых существ, столь обильно представленных у нидерландского мастера. Несвязность, непоследовательность мышления может быть проиллюстрирована композициями многих картин художника зачастую «распадающимися» на фрагменты, связь между которыми не то чтобы отсутствует, но неочевидна и необязательна.
При дальнейших поисках психологии можно обнаружить ц изображение так называемых экстракампинных галлюцинаций - «Искушение святого Антония» (вариант мадридского Прадо) -устрашающие видения локализованы в основном вне поля зрения святого, тем не менее он их видит. Нельзя не сказать и о символическом мышлении, в силу яркой выраженности которого практически каждая картина Босха нуждается в пространном комментарии. Казалось бы, немало доводов в пользу постановки психиатрического диагноза, ибо так называемый (по В. Мейер-Гроссу) шизофренический реквизит обилен и ярок.
Но диагностировать психическое расстройство вне контекста эпохи и этнографии было бы некорректно, поверхностно и просто неграмотно.

Мне кажется, что все мы маненько безумны. У гениев это выражено более ярко. Иногда они одержимы тем, в чем проявляется их гениальность. К примеру, российский актер Виктор Сухоруков (поклонники, без обид!). Гениальный, талантливый актер. Действительно гениальный - так играть мало кто может. А вот судя по тому, как он говорит во время интервью, складывается впечатление (и не только у меня), что он маненько безумен. Он одержим своей работой. Он одержим сценой, своими ролями. Но от этого он не перестает блестяще играть. Наоборот, может именно безумство и одержимость помогают ему так играть.

Можно взять кого-нибудь из области науки. Все-таки гениальность ассоциируется, прежде всего, с какими-то достижениями. Вот, к примеру, Эйнштейн. Был ли он безумен или нет, мне не известно. Не знаю я его биографию. Но, если задуматься, мог ли нормальный человек создать самое опасное оружие в истории человечества??? Что творилось в его голове, когда он изобретал атомную бомбу?

Многие актеры обладают истерическими чертами характера. Суть истерии в постоянном стремлении привлечь к себе внимание. Для истерической личности вся жизнь - это сцена театра. Если у истероидного человека достаточно таланта, чтобы играть на сцене - ему удается хорошо адаптироваться в жизни и выразить особенности своего характера на сцене.

(Alex Tequilazz @ 22.08.2005 - время: 20:33) А вот за Леонардом да Винчи отклонений (заметных) не отмечено. Он, правда отличался оригинальностью, но психических отклонений, насколько мне известно, у него не было.


он был гомосексуалистом, а некоторые психологи это считают психическим заболевание, правда я бы сказала, что это просто отклонение от нормы, и все..

Психологи не могут считать или не считать что-то заболеванием. Заболевания изучают психиатры, сфера интересов психологии - норма.
Гомосексуализм в наше время не относится к числу заболеваний. Правильно называть это "девиацией" - отклонением от общепринятой нормы.
Есть упоминания, что Леонардо Да Винчи был склонен к гомосексуализму. Насколько они достоверны, мне неизвестно.

(Alex Tequilazz @ 15.09.2005 - время: 20:29) Есть упоминания, что Леонардо Да Винчи был склонен к гомосексуализму. Насколько они достоверны, мне неизвестно.
Ну скажем так: достоверность их не подтверждена. Известны материалы дела, по которому его в этом обвиняли, но факт не был доказан на суде.
Во всяком случае он свои особенности не афишировал, хотя мальчиков-учеников имел при себе постоянно. Имел ли в другом смысле, неизвестно.

https://www.geocities.com/SoHo/Coffeehouse/3870/contents.htm

Алекс думаю согласишься, что по поводу психического здоровья Сальвадора Дали возникают большие сомнения - внешний вид, манера держаться, вычурные позы..а главное история о том как участьв школе он падал с лестницы (демонстративно), чтобы привлечь внимание окружающих и какое он при этом испытывал наслаждение...
P.S. как говорится психически здоровых людей нет - есть больные и недообследованные