Чужой разум

С точки зрения существующего законодательства животные приравнены к вещам. Разница лишь в том, кто (частное лицо, организация либо государство) обладает правом собственности. В истории человечества и с людьми обращались как с вещами, но этот темный период уже пройден.
Вопрос вот в чем.
Допустим обнаружиться, что некие существа (животные, либо компьютеры) способны будут однозначно заявить (звуками, текстом) о том, что обладают интеллектуальным развитием достаточным для понимания действий человека, способны дать им собственную этическую оценку и с ними возможен диалог с установлением договорных отношений. Приведет ли данное обнаружение к установлению прав этих существ наравне с правами человека? Или человечество сначала оценит возможную угрозу «бунта» и если не обнаружит её, то предпочтёт остаться «царём природы» с «царскими полномочиями»?

Уравнять в правах неуравнимое - глупость.
Например, уравняли в правах мужчин и женщин. Но, мужчины так и не начали рожать детей, а женщины просто стали мужеподобными - посмотрите на американок и, особенно, европеек.

А то, что ИНОГДА животные приравнены к частной собственности - это благо, ибо право предполагает ответственность. Нужно только этим правом почаще пользоваться.

"Мы в ответе за тех, кого приручили..."

Вообще-то принцип равенства утопичен. Должен преобладать принцип справедливости....

(Грицко @ 13.01.2010 - время: 16:40) С точки зрения существующего законодательства животные приравнены к вещам.
Нет, не приравнены.
Статья 245 и статья 241 Уголовного кодекса РФ.

В истории человечества и с людьми обращались как с вещами, но этот темный период уже пройден.

Нет такого культурного феномена, который был бы «пройден». В современном мире разные сообщества людей живут по разным законам. Племена, живущие так как европейцы жили при каменном веке, ещё существуют.
Если сомневаетесь, что к человеку могут относиться как к вещи, то чтобы убедиться в обратном не надо даже ехать в другую страну. Съездите на Северный Кавказ : )

Допустим обнаружиться, что некие существа (животные, либо компьютеры) способны будут однозначно заявить (звуками, текстом) о том, что обладают интеллектуальным развитием достаточным для понимания действий человека, способны дать им собственную этическую оценку и с ними возможен диалог с установлением договорных отношений. Приведет ли данное обнаружение к установлению прав этих существ наравне с правами человека? Или человечество сначала оценит возможную угрозу «бунта» и если не обнаружит её, то предпочтёт остаться «царём природы» с «царскими полномочиями»?

Это зависит от многих факторов. В первую очередь политических. Вы можете сколько угодно требовать права голоса на выборах в США, но, не имея гражданства, это право не получите.
Многие группы граждан, даже в развитых странах, ограничены в правах, и это никак не связано с разумностью этих граждан (если конечно не говорить о сумасшедших).

Исключить угрозу «бунта» разумных существ теоретически невозможно. Так как подобное доказательство представляет собой доказательство негативного утверждения.

Если предположить, что бунт действительно исключён, то при наличии либерального политического устройства подобное решение будет определяться волей большинства. При условии, что сами эти «разумные» будут готовы придерживаться либеральных принципов.

Нет, не приравнены.
Статья 245 и статья 241 Уголовного кодекса РФ.


Почитайте Гражданский кодекс ст. 137. Там и ссылка на 245 УК. Поэтому животное все-таки вещь.

Статью 241 УК относительно экологии можно трактовать как статью защищающую гос. собственность а не права животных.

Нет такого культурного феномена, который был бы «пройден». В современном мире разные сообщества людей живут по разным законам. Племена, живущие так как европейцы жили при каменном веке, ещё существуют.
Если сомневаетесь, что к человеку могут относиться как к вещи, то чтобы убедиться в обратном не надо даже ехать в другую страну. Съездите на Северный Кавказ : )


И племена есть и Сев. Кавказ опасен, но рабство уголовно наказуемо во всех странах. Давайте избежим демагогии.

В мире наблюдается усиление либерализации. И страны диктующие законодательную моду (США, ООН) как раз либеральны.

Ограничение прав связано со степенью вменяемости. Т.е. со способностью понимать ограничительные нормы и контролировать свои поступки.

(Грицко @ 13.01.2010 - время: 18:41) Нет, не приравнены.
Статья 245 и статья 241 Уголовного кодекса РФ.


Почитайте Гражданский кодекс ст. 137. Там и ссылка на 245 УК. Поэтому животное все-таки вещь.

Статью 241 УК относительно экологии можно трактовать как статью защищающую гос. собственность а не права животных.


Не путайте. Животное может быть собственностью. Но не приравнено к вещи. Свой диван Вы можете располосовать ножом, а своего ребёнка или собаку не имеете права.

И племена есть и Сев. Кавказ опасен, но рабство уголовно наказуемо во всех странах. Давайте избежим демагогии.

Давайте. Россия демократическая страна или демократия в России фиктивна?

В мире наблюдается усиление либерализации. И страны диктующие законодательную моду (США, ООН) как раз либеральны.

Если главенствовать будут принципы либерализма, то я уже ответил на Ваш вопрос.

Ограничение прав связано со степенью вменяемости. Т.е. со способностью понимать ограничительные нормы и контролировать свои поступки.

Я говорил о военных, заключённых, не гражданах и т.п.

(Грицко @ 13.01.2010 - время: 18:41) Почитайте Гражданский кодекс ст. 137. Там и ссылка на 245 УК. Поэтому животное все-таки вещь.
В принципе Chelydra уже все сказал, за жестокое обращение с животными Вам грозит наказание, а с мебелью - нет.

Допустим обнаружиться, что некие существа (животные, либо компьютеры) способны будут однозначно заявить (звуками, текстом) о том, что обладают интеллектуальным развитием достаточным для понимания действий человека, способны дать им собственную этическую оценку и с ними возможен диалог с установлением договорных отношений. Приведет ли данное обнаружение к установлению прав этих существ наравне с правами человека?
Очень сильно сомневаюсь. Люди ксенофобны и не могут найти взаимопонимания даже внутри своего вида.
На эту тему фильм хороший есть "Район № 9". Думаю, в нем отношения людей с другой разумной расой показаны как нельзя более правдоподобно.

Не путайте. Животное может быть собственностью. Но не приравнено к вещи. Свой диван Вы можете располосовать ножом, а своего ребёнка или собаку не имеете права.


за жестокое обращение с животными Вам грозит наказание, а с мебелью - нет.


Животные по своим правам приравниваются к имуществу. ГК Ст.137.
Вы хотите перевести разговор в сферу права РФ?
Тогда лучше это сделать на юридическом форуме.
Пожайлуста не смешивайте свое видение братьев наших меньших и действующее законодательство.
Я могу располосовать свою собаку ножом потом пожарить и съесть при этом заявив что держал её на мясо. И ни какого наказания УК за это не предусматривает.
Баранам горла режут? Рыбаки червей живых на крючок сажают?
Раков заживо в кипятке варят?

Представте что Вам рак скажет: "Мне больно! Я знаю историю человечества. Вы как фашисты в Освенциме!"

Давайте. Россия демократическая страна или демократия в России фиктивна?

Вы хотите знать демократия в России или нет?
Тогда Вам на политический форум.
По существу у Вас что-нибудь есть?

Естественно что разные группы людей имеют различные права. Но это ничтожные различия по сравнению с отсутствием прав самих животных.
Еще раз обращаю внимание, что законодательство защищает не столько права животных, сколька права и этические представления групп людей на глазах которых совершаются манипуляции с животными.

(Грицко @ 13.01.2010 - время: 21:18) Животные по своим правам приравниваются к имуществу. ГК Ст.137.
К имуществу - да, но не к вещи! Статья 245 УК РФ Жестокое обращение с животными. Если имущество = вещь, то где подобная статья о Ваших взаимоотношениях с диваном?
Я могу располосовать свою собаку ножом потом пожарить и съесть при этом заявив что держал её на мясо. И ни какого наказания УК за это не предусматривает.
1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов.. <...>
Как видите, не можете.
Вы же серьезно поговорить хотите, так зачем изначально вводить в заблуждение и себя и других..
Естественно что разные группы людей имеют различные права. Но это ничтожные различия по сравнению с отсутствием прав самих животных.
Да, права животных в полной попе, это объективная реальность.

К имуществу - да, но не к вещи! Статья 245 УК РФ Жестокое обращение с животными. Если имущество = вещь, то где подобная статья о Ваших взаимоотношениях с диваном?


Есть статья 214 Вандализм.

Вещь - синоним имущества в бытовом лексиконе.
Просто имущество подразумевает наличие владельца.
Дикие кабаны, утки, гуси - это собственность (имущество) государства. Которое продает право убийства первых в виде лицензий.

Садистские методы это какие? Сварить заживо собаку - садизм? Рака - кулинарная технология?
Чем, объясните собака лучше рака если юридические права у них одинаковые?

(Грицко @ 13.01.2010 - время: 16:40)
Допустим обнаружиться, что некие существа (животные, либо компьютеры) способны будут однозначно заявить (звуками, текстом) о том, что обладают интеллектуальным развитием достаточным для понимания действий человека, способны дать им собственную этическую оценку и с ними возможен диалог с установлением договорных отношений.
ИМХО Их ожидает геноцид! Хочется наедятся на лучшее но я ожидаю худшее. Этнические чистки по сей день не искоренены, если вы думаете что это дефект культуры то я думаю что это сидит глубоко в подсознании.

(Грицко @ 13.01.2010 - время: 21:43) Есть статья 214 Вандализм.
Ваш диван под нее не подпадает.
Вещь - синоним имущества в бытовом лексиконе.
В бытовом - возможно, но не в законодательном.
Садистские методы это какие? Сварить заживо собаку - садизм? Рака - кулинарная технология?
Типа того, но это вопросы к законодателям.
Чем, объясните собака лучше рака если юридические права у них одинаковые?
А у них разные "права": за издевательство над собакой Вас осудят, над раками - нет.

Я не совсем понимаю против чего вы возражаете?
Против того приравнены ли права животных к имуществу (такому как диван и памятник Пушкину) с оговоркой что животных просто так не надо убивать?

Согласно Вашей любимой статье 245 УК убивать нельзя из хулиганских побуждений или садисткими методами.

А если не из хулиганских? Из чувства личной неприязни за то, что нагадила под дверью, метким выстрелом из пневматического пистолета?

Садистскими признаются те методы от применения которых убийца получает наслаждение от страданий жертвы.

Спешу Вас просветить:
Рыбак любитель получает чувственное удовольствие от сопротивления рыбины (которая отчаяно борется за свою жизнь, чем отчаянней, тем больше удовольствие рыбака) на удочке и смотрит как последняя мучительно глотает ртом задыхаясь от удушья.
Это норма.
Избивать собак в России не норма, тем более, что собак считают умными. Как же можно издеваться над разумным существом?
Толи дело барану горло перерезать за три-четыре пилообразных движения. Баран он же тупой.

Интересно получается, чем умней животное, тем яросней мы готовы защищать его жизнь и даже комфорт.
Соответсвенно, если тараканы будут восхищаться Тарковским мы все горой станем за их права в мире людей.
Есть же Страсбургский суд по правам человека.
Будет Страсбургский суд по правам разумных существ.
Осталось определить критерий по которому будем определять разумность.

(Грицко @ 13.01.2010 - время: 21:18)

Животные по своим правам приравниваются к имуществу. ГК Ст.137.
Вы хотите перевести разговор в сферу права РФ?
Тогда лучше это сделать на юридическом форуме.
Пожайлуста не смешивайте свое видение братьев наших меньших и действующее законодательство.
Я могу располосовать свою собаку ножом потом пожарить и съесть при этом заявив что держал её на мясо. И ни какого наказания УК за это не предусматривает.
Баранам горла режут? Рыбаки червей живых на крючок сажают?
Раков заживо в кипятке варят?



Статья о жестоком обращении с животными совершенно недвусмысленна. Полосование собаки ножом однозначно будет квалифицировано. Квалифицирующие признаки:
1) мучительный способ умерщвления животного
2) совершение деяния с применением садистских методов, т. е. с особой, изощренной жестокостью, например сдирание шкуры с живого животного.

Впрочем, Реланиум уже ответил.

То, что животные могут быть имуществом, не отменяет данную статью, защищающую их права.

Можно привести ряд статей, где убийство животного квалифицируется как вред имуществу, но статья 245 вовсе не об имуществе, а именно о защите от жестокости.

Резать барана (перерезать горло), это не «садистский метод». Под статью не подпадает.
Раки – кулинарная технология.

Вы хотите знать демократия в России или нет?

Нет. Я хотел обратить Ваше внимание на разницу между декларируемыми правами и теми, по которым реально живёт то или иное сообщество людей. Амазония находится в Бразилии и формально дикие племена подчиняются её законам. Фактически же они находятся в каменном веке. И само понятие государство для них недоступно.
Вы же, надеюсь, говорите не о том, что где-то какая-то группа примет какой-то документ, а о том, что «разумные» существа будут пользоваться реальными правами.
Правоприменительная практика всегда важнее декларируемых прав. Именно оценка правоприменительной практики даёт представление о том правовое данное государство или нет. Сталинская конституция была хороша. Только это ничего не значит.
Потому я и сказал, что никакой культурный феномен ещё нельзя назвать пройденным. Рабство существует, это факт. Наказывается оно далеко не всегда. Это тоже факт. А кто там что продекларировал, это не так важно как правоприменение.

По существу у Вас что-нибудь есть?

По существу я уже ответил. Вы спросили – «приведёт ли данное обнаружение к установлению прав этих существ наравне с правами человека?» Я указал условия, при которых это возможно. Вы же принялись оспаривать второстепенные моменты. Не прокомментировав мой ответ на существо вопроса.

Естественно что разные группы людей имеют различные права. Но это ничтожные различия по сравнению с отсутствием прав самих животных.

У животных права есть. Они охраняются статьёй 245.

Обратите внимание на то, что определяет разницу в правах разных групп населения между собой и разницу в правах животных. Эти же факторы будут определять права «разумных». Источник права один и тот же.

Еще раз обращаю внимание, что законодательство защищает не столько права животных, сколька права и этические представления групп людей на глазах которых совершаются манипуляции с животными.

С тем же успехом можно сказать, что либеральные государства защищает не права геев (которые составляют абсолютное меньшинство, и не могут серьёзно влиять на исход выборов), а «этические представления групп людей». И численность этих групп достаточна для принятия соответствующих законов.

Chelydra, куда Вас несет?

Большая часть Ваших комментариев направлены не на обсуждения темы, а на оспаривание выражения приравнены ли животные по законодательству РФ к имуществу или нет. Всё отстаивание основывается на ст 245:
1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет либо лишением свободы на срок до двух лет.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

При этом не принимается во внимание, что вина по этой статье наступает при:
«хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних»
Если я докажу, что сдирал шкуру с живого животного по религиозным соображениям, а не по соображениям удовольствия то вины моей не будет.
Если хотите это оспорить, давайте это сделаем в присутствии профессионалов на юридическом форуме. Ваше упрямство достойно лучшего применения.

Имейте мужество быть последовательным в своих суждениях.
На каком основании Вы считаете, что варить раков заживо допустимо, а варить заживо собак нет? На основании сложившейся культурной традиции?

Почему ст 245 стыдливо молчит когда заходит речь о эгоистических человеческих традициях? Уж не потому ли что только у Человека есть Права? А у животных прав нет вообще. Назовёте положение о праве на жизнь Животного?

245-я равносильна 214-ой о Вандализме. Памятники тоже не имеют Права на существование. Но государство в целях сохранения культурной традиции Человека и своей собственности ввело уголовную ответственность за их порчу.

Вы мне второй раз тычете:

По существу я уже ответил. Вы спросили – «приведёт ли данное обнаружение к установлению прав этих существ наравне с правами человека?» Я указал условия, при которых это возможно. Вы же принялись оспаривать второстепенные моменты. Не прокомментировав мой ответ на существо вопроса.


Если предположить, что бунт действительно исключён, то при наличии либерального политического устройства подобное решение будет определяться волей большинства. При условии, что сами эти «разумные» будут готовы придерживаться либеральных принципов.

Большинства кого? Народа? Депутатов?
Если депутатов, то Вы сказали масло масляное.
Или Вы, что, считаете, что будет референдум?
У нас был референдум о принятии закона о защите прав животных?

Фактически ничего существенного Вы не сказали, а прицепившись к действительно второстепенной фразе о юридическом статусе животных попытались вступить (и вступили таки) в демагогические рассуждения о том, что закон это одно, а жизнь это другое.

(Грицко @ 13.01.2010 - время: 22:58) Я не совсем понимаю против чего вы возражаете?
Против того приравнены ли права животных к имуществу
Не к имуществу, а к вещи. Против того, что животные приравнены к имуществу в Гражданском кодексе здесь никто не возражает.
То есть, если кто-то украл Вашу собачку, то он понесет за это ответственность в соответствии с Гражданским Кодексом РФ, а если Вы решите поиздевацца над песиком, то понесете ответственность уже в соответствии с Уголовным.

На каком основании Вы считаете, что варить раков заживо допустимо, а варить заживо собак нет? На основании сложившейся культурной традиции?
Что считаем в данном случае я или Chelydra не так важно, речь идет о законе. И да, закон формируется на основании культурной традиции. В нашей культуре есть собак не принято.

Товарищи, если мы не прекратим цитировать УК и сводить в всю дискуссию к вопросу коллизии норм права, я закрою тему. Не забываем о научной стороне вопроса, не отходим от существа вопроса, пожалуйста.

Тема закрыта из-за несоответствия данной ветке. Отправлена в архив. Lee-May