Что у тебя за спиной

как вы думаете: когда ты отворачиваешься, что происходит у тебя за спиной?? может все исчезает или превращается в ничто...что будет если я обернусь ...

Все опять примет свою привычную форму)))

(snake1 @ 20.03.2007 - время: 11:20) как вы думаете: когда ты отворачиваешься, что происходит у тебя за спиной?? может все исчезает или превращается в ничто...что будет если я обернусь ...
возьми зеркало и посмотри.

(mjo @ 20.03.2007 - время: 12:23) (snake1 @ 20.03.2007 - время: 11:20) как вы думаете: когда ты отворачиваешься, что происходит у тебя за спиной?? может все исчезает или превращается в ничто...что будет если я обернусь ...
возьми зеркало и посмотри.
ответ ну очень уж философский....

Тема, кстати, очень интересная. И очень не новая. Но более-менее четко, на мой взгляд, этот вопрос сформулирован только у Гуссерля. Или даже у Хайдеггера. Идея проста. Для человека существуют лишь те феномены, на которое в данный момент направлено его внимание. Объективно. Поскольку факт существования фиксируется ТОЛЬКО воспринимающим. К тому же, если вспомнить моего любимого Канта, любой феномен есть синтез некоторой объективности, данной нам в чувственном восприятии, и категорий (или понятий). Т.е. эта самая объективность (без категорий) вовсе не тождественна воспринимаемому феномену. В этом смысле любопытно такое наблюдение: люди, слепые от рождения (т.е. не имеющие опыта отождествления какого-то объекта реальности и понятия), после успешной операции, когда обретают зрение, первое время видят только цветное месиво и не видят ни одного предмета. Говорят, что так же видят (точнее, ничего толком не видят) новорожденные. Т.е. для них не существует явлений, поскольку еще нет соответствующих им понятий (или, как в первом случае, это соответствие "не налажено"). В общем, когда мы не думаем о том, что у нас за спиной (не соотносим образы с понятиями), там, НА САМОМ ДЕЛЕ, объективно ничего нет.

Думается, здесь есть, о чем поразмыслить. Как-то поспешно автора тухлыми яйцами закидали.

(Arhondula @ 20.03.2007 - время: 18:10) Тема, кстати, очень интересная. И очень не новая. Но более-менее четко, на мой взгляд, этот вопрос сформулирован  только у Гуссерля. Или даже у Хайдеггера. Идея проста. Для человека существуют лишь те феномены, на которое в данный момент направлено его внимание. Объективно. Поскольку факт существования фиксируется ТОЛЬКО воспринимающим. К тому же, если вспомнить моего любимого Канта, любой феномен есть синтез некоторой объективности, данной нам в чувственном восприятии, и категорий (или понятий). Т.е. эта самая объективность (без категорий) вовсе не тождественна воспринимаемому феномену. В этом смысле любопытно такое наблюдение: люди, слепые от рождения (т.е. не имеющие опыта отождествления какого-то объекта реальности и понятия), после успешной операции, когда обретают зрение, первое время видят только цветное месиво и не видят ни одного предмета. Говорят, что так же видят (точнее, ничего толком не видят) новорожденные. Т.е. для них не существует явлений,  поскольку еще нет соответствующих им понятий (или, как в первом случае, это соответствие "не налажено"). В общем, когда мы не думаем о том, что у нас за спиной (не соотносим образы с понятиями), там, НА САМОМ ДЕЛЕ, объективно ничего нет.

Думается, здесь есть, о чем поразмыслить. Как-то поспешно автора тухлыми яйцами закидали.
Здесь ключевое слово и главное противоречие: объективно, хотя все, что Вы написали, касается только субьективных понятий. Объясните.

Объясняю. Существование любого феномена субъективно, поскольку фиксируется (переживается) некоторым субъектом. А вот несуществование этого же феномена объективно, так как это ситуация, когда мы убираем из рассмотрения указанного выше субъекта с его категориальным аппаратом и интенциональностью.

(Arhondula @ 20.03.2007 - время: 18:25) Объясняю. Существование любого феномена субъективно, поскольку фиксируется (переживается) некоторым субъектом. А вот несуществование этого же феномена объективно, так как это ситуация, когда мы убираем из рассмотрения указанного выше субъекта с его категориальным аппаратом и интенциональностью.
Вот то что я хотел услышать!
Благодарю Вас Дама!

(snake1 @ 20.03.2007 - время: 11:20) как вы думаете: когда ты отворачиваешься, что происходит у тебя за спиной?? может все исчезает или превращается в ничто...что будет если я обернусь ...
Шизоидная тема...
Мир таков, каким мы его воспринимаем. Но исчесзновение всего вне рамок нашего восприятия... хм... даже с точки зрения антропного принципа это слишком. Да и просто не соответствует действительности. Скажем так - если часть простанства выпадает из нашего восприятия, то его объективность продолжает сохранять сознание на основании предыдущего опыта.

(Arhondula @ 20.03.2007 - время: 18:10) В общем, когда мы не думаем о том, что у нас за спиной (не соотносим образы с понятиями), там, НА САМОМ ДЕЛЕ, объективно ничего нет.


Существование любого феномена субъективно, поскольку фиксируется (переживается) некоторым субъектом. А вот несуществование этого же феномена объективно, так как это ситуация, когда мы убираем из рассмотрения указанного выше субъекта с его категориальным аппаратом и интенциональностью.

Т.е. если я стою за Вашей спиной, а Вы об этом не знаете, то обьективно меня там нет, а для моей интенциональности субьективно вы передо мной, читающая, скажем,Гуссерля и рассуждающая о феноменологии. И я стану субьективно существовать только после того, как тресну Вас по башке. (Извините, конечно, за грубость. Это я для наглядности). Нет! Я так и не начну существовать, поскольку меня, как субьекта Вы еще не фиксируете, а только предмет, которым я треснул. Пусть это будет том Фикте. Продолжу. Для мента, стоящего к нам спиной мы не существуем до тех пор, пока Вы не начнете вопить. Но и в этом случае субьективно для него появитесь только Вы. Я же не буду существовать, если он так и не обернется.
Забавная философия!

Ну, положим, для наглядности вовсе не обязательно драться. А в остальном все именно так, как Вы описали. Вас не существует, пока я не обращу на Вас внимания, поскольку собственно Вы существуете только как понятие у меня в голове, а в реальности есть просто куча атомов, скрепленных божьей искрой (ну, это кому как нравиться), а Вас нет. То обстоятельство, что Вы как понятие также существуете в собственной голове (в виде идеи "Я" (сложно представить что-то менее определенное)), никоим образом не доказывает объективности существования Вашего "Я".
Думаю, ежели Вы чуть убавите иронии и "наглядности", эта философия не покажется Вам столь "забавной".

(Arhondula @ 21.03.2007 - время: 17:39) Думаю, ежели Вы чуть убавите иронии и "наглядности", эта философия не покажется Вам столь "забавной".
Это вряд ли. Я, так уж случилось, материалист. Следовательно, эгоцентризмом не страдаю и все формы субъективного идеализма не признаю. Предпочитаю оставаться просто кучей атомов, скрепленных полями сильного и слабого взаимодействия (ну, это кому как нравиться).

(Arhondula @ 21.03.2007 - время: 18:39) Ну, положим, для наглядности вовсе не обязательно драться. А в остальном все именно так, как Вы описали. Вас не существует, пока я не обращу на Вас внимания, поскольку собственно Вы существуете только как понятие у меня в голове, а в реальности есть просто куча атомов, скрепленных божьей искрой (ну, это кому как нравиться), а Вас нет. То обстоятельство, что Вы как понятие также существуете в собственной голове (в виде идеи "Я" (сложно представить что-то менее определенное)), никоим образом не доказывает объективности существования Вашего "Я".
Думаю, ежели Вы чуть убавите иронии и "наглядности", эта философия не покажется Вам столь "забавной".
Это уже не философия, а софистика =)
Кучка атомов остается вне зависимости от субьективного взгляда на нее. Я существую "как понятие" не только в вашей голове, но и в головах всех, с кем я когда либо имел дело. От того, что вы обо мне не знаете, я не перестаю существовать ни как "кучка атомов", ни "как понятие" в головах других индивидов. Опять же по вашей теории получается, что если вы отвернетесь я перестаю для вас существовать? А как же память? Так можно договориться до того, что люди - это сканирующие устройства с нулевой памятью, которые только воспринимают то, что видят, слышат, осязают и обоняют и тут же забывают полученую информацию. А как же творчество, мыслительный процесс, мечты и т.д. По вашей логике, если все это существует в вашей голове, то для вас это субьективная реальность? Представляю сколько "мусора" существует в наших головах, если хоть на минуту представить, что все это станет реальностью мне страшно становиться от такого мира.

P.S. Ой про память тут уже писали. Сорьки повторился

И теория, и логика эта не моя. И "софистика" эта уже очень давно признана авторитетным направлением в философии.
Про память. Не надо понимать мои слова уж столь буквально: Опять же по вашей теории получается, что если вы отвернетесь я перестаю для вас существовать? А как же память? Скажу иначе. Когда мое сознание не направлено на Вас, как на свой объект, Вы перестаете существовать. Так лучше?
А как же творчество, мыслительный процесс, мечты и т.д. По вашей логике, если все это существует в вашей голове, то для вас это субьективная реальность?
А для Вас нет?
У Т. Стоппарда в пьесе "Розенкранц и Гильдестерн мертвы" есть гениальный сюжет. Точнее вопрос: "веришь ли ты в Англию?" Только на первый взгляд он кажется абсурдным. Причем, мне кажется, что здесь Стоппард гораздо ближе подошел к вопросу существования / несуществования, нежели "Шоу Трумэна" или "Матрица". Понимаете, в Англию можно ТОЛЬКО верить. Знать, что Англия существует, невозможно. Это даже круче, чем бытие Бога. И это не софистика. Это на самом деле так. Даже когда я думаю об Англии, у меня нет ни единого основания быть абсолютно уверенной в ее существовании. Если пойти дальше и задаться вопросом, что собственно есть Англия, вопрос о ее существовании вообще снимается.
Знаете, мне порой сложно объяснить свою мысль, поскольку то, что я имею сказать, представляется глупостью. А пытаясь оправдаться, я прихожу к тому, что могу что-то объяснить только от Адама и Евы. Поскольку каждый мой тезис требует страницы объяснений. Поэтому у меня просьба. Прежде чем "цепляться" к словам (я знаю, что в моем случае это не сложно), попробуйте, все же, понять о чем я толкую (полагаю, это сложнее, но точно продуктивнее). Честное пионерское, я не поклонник красивых построений и не любитель делать беременным мозг собеседника софизмами.

В квантовой физике существует понятие неопределённости. То есть положение ненаблюдаемого объекта принимает вероятностный характер. Ещё Эйнштейн, пытаясь найти противоречия в квантовой теории, задавался вопросом о том, будет ли существовать Луна, если её не наблюдают. Правильным ответом на данный вопрос: будет! Весь парадокс тут в значении слова "наблюдение" - в физике оно обозначает любое взаимодействие. Так как нам не удастся полностью изолировать Луну, она будет существовать даже тогда, когда ни один человек не будет на неё смотреть.

То есть отвечая на вопрос автора топика - ненаблюдаемый человеком объект будет существовать до тех пор, пока он не перестанет взаимодействовать бы с другими объектами.

(Arhondula @ 02.04.2007 - время: 12:09) А как же творчество, мыслительный процесс, мечты и т.д. По вашей логике, если все это существует в вашей голове, то для вас это субьективная реальность?
А для Вас нет?

Когда сторонники идеализма покажут, как голодающий человек мечтающий о еде сможет нашаманить себе тарелку горячего супа, тогда я им поверю. От того, что я мечтаю (думаю и т.д.) о каком-нибудь объекте, этот объект не становится для меня реальностью (ни субьективной, ни тем более объективной ), его НЕТ ни для других, ни даже для меня. Он существует не как объект обладающий какими-то физическими свойствами, а как мысль, образ, порождение сознания.

Про Англию, по-моему, хawe все прекрасно объяснил.

P.S. У меня жонглировать терминами "абсолютно", "относительно", "субьективно", "объективно" получается довольно плохо, поэтому с Кантом спорить не буду. Мне кажется, что идеалисты с материалистами как стояли на разных полюсах мироощущения, так и будут стоять. Это пример того, как в споре истина не рождается =)

Про мечты и реальность. Боюсь, я Вас неверно поняла. Или Вы не совсем точно выразились. Потому как "когда ... голодающий человек, мечтающий о еде, сможет нашаманить себе тарелку горячего супа...", речь уже будет идти об ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. И субъективной останется лишь степень его горячести.
От того, что я мечтаю (думаю и т.д.) о каком-нибудь объекте, этот объект не становится для меня реальностью (ни субьективной, ни тем более объективной ), его НЕТ ни для других, ни даже для меня. Он существует не как объект обладающий какими-то физическими свойствами, а как мысль, образ, порождение сознания.

А ведь в этом пассаже Вы говорите, как законченный идеалист. И даже нигилист. Смотрите. Ежели в Вашей голове существует какой-то ОБРАЗ, то он вполне себе существует и абсолютно реален, но именно как ОБРАЗ. Странно ожидать от него, что он вдруг станет физическим телом. Мне кажется, я нигде ничего подобного не говорила. Для того, чтобы обладать статусом реальности, совсем не обязательно быть физическим телом.
Или по-другому. Еще совсем недавно люди (причем все без исключения) жили в мире, населенном чистыми и не очень силами. И именно такой мир был для них реальностью. А вот мир без ангелов и домовых показался бы этим людям (еще раз: всем без исключения живущим тогда) абсурдом. Мы, в общем, даже склонны согласиться, что этот (как нам кажется, воображаемый) мир - субъективная реальность, форма в которой воспринималась действительность. Но тогда (еще раз: сравнительно недавно) это была единственно возможная реальность, абсолютно объективная и бесспорно обладающая статусом существующей.
Что касается Англии. xawe, действительно, прекрасно все объяснил. Но у меня, тем не менее, остались вопросы. Про луну я, вроде, уяснила. Но вот как можно НАБЛЮДАТЬ Англию, или с ней ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ? И что есть, в таком случае, Англия?
Мне кажется, что идеалисты с материалистами как стояли на разных полюсах мироощущения, так и будут стоять. Это пример того, как в споре истина не рождается =)

Ой немогу.... у меня укатайка была когда прочитал топик...... .
Шизоидная тема...
Подписуюсь....
Вас не существует, пока я не обращу на Вас внимания, поскольку собственно Вы существуете только как понятие у меня в голове, а в реальности есть просто куча атомов, скрепленных божьей искрой (ну, это кому как нравиться), а Вас нет.
И пофигу что ты можешь мыслить и взаимодействовать с окружающим миром... тебя нету потому что кто то так считает... или не смотрит на тебя гг)))))
Но вот как можно НАБЛЮДАТЬ Англию, или с ней ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ? И что есть, в таком случае, Англия?
Невозможность наблюдать или взаимодействовать (напрямую) с неким обьектом еще не говорит о том что его нету....
p.s. Возникает вопрос... а зачем поднята эта тема? Не я понимаю... если б она была в разделе юмора, то да..... а так.... простите если задел кого то..... но тема действительно носит немного пароноидальных характер.... Какой скажите мне прок от нее? Пусть кто как хочет так и смотрит))) А доказывать кому то что то безполезно. И факт существования мальчика который будет с балкона кирпичи в прохожих кидать останется фактом независимо от субьективного восприятия прохожих которые его не видят и их голов в часности .

Не хочу каво-либо обижать,но по-моему это такой БРЕД!!!!
A lex andr,я стобой на 100% согласен.Особенно это:
Вас не существует, пока я не обращу на Вас внимания, поскольку собственно Вы существуете только как понятие у меня в голове, а в реальности есть просто куча атомов, скрепленных божьей искрой (ну, это кому как нравиться), а Вас нет.
Люди!!!Попейте пива(водки,чо хотите),займитесь сексом,отдохните и расслабтесь или придумайте тему попроще...но такой х..... не страдайте.Это не философия,не наука...это реальный тупой бред
Вы хоть сами читаете то,что вы пишете?

Ну конечно же бред! Абсолютно тупой! И проку от него никакого! И, разумеется, надо расслабиться! И пойти на главный форум в умные и полезные топики! И обсуждать, у кого куда что загнуто, и кто в какой позе какую точку ищет!