СТИМПАНК

(dogfred @ 06-01-2017 - 21:15)
Не уверен. что в данной беседе, как и в любой иной с любыми участниками, можно придти к четким окончательным формулировкам понятия "искусство".

Немецкий философ и музыкальный критик Теодор Адорно выразился так : «В наше время считается общепризнанным, что из всего, что так или иначе касается искусства, ничто не может считаться общепризнанным».[(с)

Мне не хотелось бы на этих страницах излагать трактат о задачах искусства, видах, влиянии на зрителей и слушателей. Можно говорить о гносеологической функции искусства, суггестивной, воспитательной, гедонистической, эстетической и других задачах искусства.

Скажу коротко: есть разница между искусством и творчеством. Ребенок водит кисточкой по листу бумаги, стараясь нарисовать маму или цветочек - это творчество. Столяр сделал удобную необычную табуретку - это творчество. Жена варит обед, и от запахов с кухни у нас слюнки текут - это тоже творчество.

Запихнуть череп в каску или швабру в унитаз - это тоже можно считать творческим процессом, поскольку автор, представивший дело своих рук на суд зрителей, хотел что-то выразить этой композицией. Вот только к искусству это никаким боком. Васильева творила , сидя под домашним арестом. Вон сколько у нее работ. Вот только комиссия Русского музея не признала ее творчество искусством, и не приняла дар.
Вот определение Толстого:
Искусство начинается тогда, когда человек с целью
передать другим людям испытанное им чувство,
вызывает его известными внешними знаками.

А вот определение суда США по делу Константина Бранкузи, когда таможня пыталась взять с него пошлину за ввоз его скульптуры, как за ввоз цветного металла. А по законам США произведения искусства пошлиной не облагаются:
искусством считается произведение, которое понравилось помимо автора ещё одному человеку
И более объективного определения искусства нет.
А если ребенок водит кисточкой, имея какую-то мысль, и это кому-то понравилось, то это произведение искусства. То же самое касается и работ Васильевой, нравится Вам это или нет.
И заседание Экспертной фондово-закупочной комиссии Русского музея вовсе не определяла искусство это или нет.Она приняла решение отклонить принятие в дар работ Васильевой в связи с несоответствием собирательной практике музея.

(mjo @ 07-01-2017 - 14:46)
А если ребенок водит кисточкой, имея какую-то мысль, и это кому-то понравилось, то это произведение искусства.
Но ведь каляки-маляки ребенка в 95% случаев нравятся его восторженным родителям! Это что же тогда получается? :)

(Gyneka @ 07-01-2017 - 17:40)
(mjo @ 07-01-2017 - 14:46)
А если ребенок водит кисточкой, имея какую-то мысль, и это кому-то понравилось, то это произведение искусства. Но ведь каляки-маляки ребенка в 95% случаев нравятся его восторженным родителям! Это что же тогда получается? :)
А получается то, что для mjo , видимо, любое изображение чего-угодно, будь то бурлаки на Волге, или рисунок трехлетнего сынишки маме на День рождения, является искусством. Раз этого раньше не было, а теперь появилось, значит это искусство.
Не просто творчество, а предмет искусства.
Фабрики игрушек наполняют магазины зайчиками, слониками, бегемотиками, которых можно опознать только по ценнику с названием. Тоже высокое искусство.

(mjo @ 07-01-2017 - 14:46)
То же самое касается и работ Васильевой, нравится Вам это или нет.
И заседание Экспертной фондово-закупочной комиссии Русского музея вовсе не определяла искусство это или нет.Она приняла решение отклонить принятие в дар работ Васильевой в связи с несоответствием собирательной практике музея.
"Несоответствие собирательной практике " - это просто корректная формулировка фондово-закупочной комиссии Русского музея. Не могли же они прямо записать в протокол, что произведения Васильевой - это мазня, примитив.

"Искусствоведы уже обвинили Васильеву в спекуляции на создании информационных поводов. Обозреватель петербургского еженедельника «Город 812» Михаил Золотоносов заявил, что порыв бывшей чиновницы опозорил музей и сравнил ее творчество с творчеством шимпанзе Бетси из американского зоопарка.

Алексей Лепорк, искусствовед: «Картины Васильевой было нельзя принимать из-за соображений достоинства, порядочности и правил поведения, которые музеи должны соблюдать в первую очередь. У учреждения культуры есть миссия в обществе, которая есть миссия интеллигенции — служить обществу и подчеркивать, что оно служит неким идеалам и стремлениям. Если бы Русский музей взял ее картины, это было бы прогибанием под властью или коммерческими обстоятельствами. Это счастье, что Русский музей так не сделал».Здесь

(Gyneka @ 07-01-2017 - 17:40)
Но ведь каляки-маляки ребенка в 95% случаев нравятся его восторженным родителям! Это что же тогда получается? :)
Получается детское искусство.
dogfred


"Несоответствие собирательной практике " - это просто корректная формулировка фондово-закупочной комиссии Русского музея. Не могли же они прямо записать в протокол, что произведения Васильевой - это мазня, примитив.
Может мазня и примитив, но искусством быть не перестает.
Странная дискуссия происходит. Вроде на тему искусства, но на этапе определения значения слов, что было бы естественно, мои определения не подходят, а своих оппоненты не предлагают. О чем тогда речь? У Вас какое-то мистическое отношение к термину "искусство". В Вашем понимании, искусство - это то, что по определению должно Вам нравится. А между тем, искусство может быть великим и талантливым, а может быть безобразным и бездарным. Если Вы это примите, то все встанет на свои места.

(mjo @ 08-01-2017 - 03:11)
У Вас какое-то мистическое отношение к термину "искусство". В Вашем понимании, искусство - это то, что по определению должно Вам нравится. А между тем, искусство может быть великим и талантливым, а может быть безобразным и бездарным. Если Вы это примите, то все встанет на свои места.
Искусство может быть бездарным, еда - несъедобной, любовь - и козла, а Новый год может быть Старым! С прошедшими и наступающим вас праздниками!

(Gyneka @ 08-01-2017 - 14:13)
Искусство может быть бездарным, еда - несъедобной, любовь - и козла, а Новый год может быть Старым! С прошедшими и наступающим вас праздниками!
Вас тоже с праздниками! Но хотелось бы узнать Ваше определение искусства без иронии.

Определение очень простое и не мной данное. Искусство - это то, что возвышает человека, то, что дает ему духовную пищу, окрыляет, поднимает над будничной жизнью. Вспомните свои ощущения, когда вы выходите из музея, проведя там несколько часов. Все вокруг чудесным образом преображается. И вы сами тоже становитесь лучше, добрее и чище. Это и есть встреча с настоящим искусством. Прошу прощения за пафос.

А все остальное - аттракцион.

(Gyneka @ 08-01-2017 - 18:28)
Определение очень простое и не мной данное. Искусство - это то, что возвышает человека, то, что дает ему духовную пищу, окрыляет, поднимает над будничной жизнью. Вспомните свои ощущения, когда вы выходите из музея, проведя там несколько часов. Все вокруг чудесным образом преображается. И вы сами тоже становитесь лучше, добрее и чище. Это и есть встреча с настоящим искусством. Прошу прощения за пафос.
Ну что же, теперь есть повод поговорить предметно. Тогда у меня вопрос: Эта живопись встраивается в Вашу концепцию искусства?

Спасибо.
Первая реакция была - НЕТ! Потом пригляделась - да. Потому что это не одно только ёрничание. Есть мысль, обобщение, сочувствие. И рисовать умеет.

(Gyneka @ 09-01-2017 - 10:44)
Спасибо.
Первая реакция была - НЕТ! Потом пригляделась - да. Потому что это не одно только ёрничание. Есть мысль, обобщение, сочувствие. И рисовать умеет.
С этим согласен. Но как насчет "...дает ему духовную пищу, окрыляет, поднимает над будничной жизнью. ...Все вокруг чудесным образом преображается. И вы сами тоже становитесь лучше, добрее и чище. " ?

Вы хотите доказать, что изображение безобразного имеет право на существование и право назваться искусством? Не надо это доказывать. Тем более, что то, что вчера считалось прекрасным, сегодня может выглядеть безобразным. И наоборот. Главное, чтобы это было не бездарным, пустым. Чтобы оно затрагивало какие-то струны внутренние, заставляло думать, чувствовать и сопереживать. А это и есть становиться лучше. Хотя бы на короткое время. Квадраты и треугольники не затрагивают. Нет, наверное если долго стоять перед треугольником, можно насочинять много чего. Только зачем?

(Gyneka @ 09-01-2017 - 14:00)
Квадраты и треугольники не затрагивают. Нет, наверное если долго стоять перед треугольником, можно насочинять много чего. Только зачем?
А почему Вы считаете, что то, что не затрагивает Вас, не должно затрагивать никого? Например, мне не нравится Шишкин и его пресловутые медведи. Мне скучно на них смотреть. Но нравится Левитан. Не нравится Рубенс с его свиноподобными формами, хотя я о нем немало знаю. Но нравятся фантазии Пикассо, цвета Кандинского, Мирро, Маттиса и т.д. Мне нравится недосказанность японского "югэн",идея "Черного квадрата". Для меня это окно в мое неизбежное будущее и мне есть о чем подумать, что бы Вы при этом не говорили. И да, я возможно сочиняю, додумываю, участвую в творении образа. Я раскрепощаю свою фантазию и мне это нравится. Но при этом я вовсе не лишаю Вас права смотреть и наслаждаться тем, что Вам ближе. Поэтому, полагаю, что Ваше определение искусства слишком субъективно. Оно заточено под Вас. А определение должно быть общим для всех.

Почему субъективно? Мне кажется, определение искусства как некоего камертона, заставляющего откликаться душевные струны, вполне универсально. А субъективны конкретные примеры - квадрат и медведи. Но тут уж на вкус и цвет и до нас все сказано.

(Gyneka @ 09-01-2017 - 16:24)
Почему субъективно? Мне кажется, определение искусства как некоего камертона, заставляющего откликаться душевные струны, вполне универсально. А субъективны конкретные примеры - квадрат и медведи. Но тут уж на вкус и цвет и до нас все сказано.
Т.е. квадрат тоже искусство. Я правильно понял?

Для Вас - да, для Васи Пупкина - нет. Для дирекции Русского музея и Эрмитажа - да, для старушки на стульчике в зале Малевича - нет. Для искусствоведов и авторов книг по истории искусства - да. Для них же, в разговорах об искусстве на кухне за бутылкой - нет. Жизнь все расставляет на свои места.

Сам Малевич вроде бы тоже не сразу понял, что он сотворил : )

(Gyneka @ 10-01-2017 - 12:59)
Для Вас - да, для Васи Пупкина - нет. Для дирекции Русского музея и Эрмитажа - да, для старушки на стульчике в зале Малевича - нет. Для искусствоведов и авторов книг по истории искусства - да. Для них же, в разговорах об искусстве на кухне за бутылкой - нет. Жизнь все расставляет на свои места.

Сам Малевич вроде бы тоже не сразу понял, что он сотворил : )
Так не бывает! Определение термина должно быть общим для всех, иначе пришлось бы каждый раз при его употреблении исследовать личность употребившего. Согласитесь, что это сложновато.

(mjo @ 10-01-2017 - 15:27)
(Gyneka @ 10-01-2017 - 12:59)
Для Вас - да, для Васи Пупкина - нет. Для дирекции Русского музея и Эрмитажа - да, для старушки на стульчике в зале Малевича - нет. Для искусствоведов и авторов книг по истории искусства - да. Для них же, в разговорах об искусстве на кухне за бутылкой - нет. Жизнь все расставляет на свои места.

Сам Малевич вроде бы тоже не сразу понял, что он сотворил : ) Так не бывает! Определение термина должно быть общим для всех, иначе пришлось бы каждый раз при его употреблении исследовать личность употребившего. Согласитесь, что это сложновато.
Сложновато найти общее, устраивающее всех определение искусства, творчества и бездарности. Нет таких определений. И потому мнения как искусствоведов, так и зрителей не совпадают.

"Сегодня картина французского художника 19-го века Эдуарда Мане "Завтрак на траве" считается шедевром импрессионизма, а в 1863 для парижской публики полотно стало настоящим шоком. Картину отказались выставлять на Парижском салоне, а сам Мане приобрел репутацию безрассудного бунтаря." (с)
Здесь

Творение Казимира Малевича и до сих пор остается спорным. Для одних черный квадрат на светлом фоне - это шедевр. Для других - ничего не говорящее изображение геометрической фигуры на холсте.

Отсюда субъективность в оценках. Так есть, так будет всегда. Лично мне приятнее смотреть на портрет графини Струйской Федора Рокотова, нежели на "Крик" Эдварда Мунка.

(dogfred @ 10-01-2017 - 16:09)
Сложновато найти общее, устраивающее всех определение искусства, творчества и бездарности. Нет таких определений. И потому мнения как искусствоведов, так и зрителей не совпадают.

"Сегодня картина французского художника 19-го века Эдуарда Мане "Завтрак на траве" считается шедевром импрессионизма, а в 1863 для парижской публики полотно стало настоящим шоком. Картину отказались выставлять на Парижском салоне, а сам Мане приобрел репутацию безрассудного бунтаря." (с)Здесь

Творение Казимира Малевича и до сих пор остается спорным. Для одних черный квадрат на светлом фоне - это шедевр. Для других - ничего не говорящее изображение геометрической фигуры на холсте.

Отсюда субъективность в оценках. Так есть, так будет всегда. Лично мне приятнее смотреть на портрет графини Струйской Федора Рокотова, нежели на "Крик" Эдварда Мунка.
Это не касается определения понятия ИСКУССТВО, а касается субъективного отношения к произведениям искусства! А оно естественно будет разным. Одним нравится, другим нет. Одни понимают так, другие иначе. Но искусством произведение остается. Это я пытаюсь Вам втолковать уже много раз!