Возврат к плановому хозяйству.

Art-ur
2/5/2012, 2:24:14 AM
В последнее время, при прочтении некоторых работ как в области экономической теории, так и в области политологии, я часто встречаю предложения внедрить плановую систему, как некую панацею от имеющихся проблем. И у меня возник вопрос: "Возможен ли на данном этапе в РФ возврат к плановому ведению хозяйства?" И если возможен, то каким образом он может быть осуществлен?

Вопрос второй, разовьется ли стремящаяся к "социальной справедливости" рыночная экономика в социализм в конечном итоге? И чем грозят такие преобразования если они возможны?

Интересно выслушать мнения форумчан.
ps2000
2/5/2012, 12:36:35 PM
Тему надо в политику. Потому как к экономике она мало отношения имеет 00058.gif
Возможен ли на данном этапе в РФ возврат к плановому ведению хозяйства?
Возможен. Со всеми вытекающими последствиями. Те кто за Путина - такое на ура воспримут.
Нормальная экономика в социализм (в советском понимании) никогда не разовьется, т.к. нормальная экономика умирает когда появляется общественная собственность на общественные средства производства.
Стремление к "социальной справедливости" - вынужденное и вредное. Но без этого никуда не денешься. Чем этого меньше - тем лучше
Art-ur
2/6/2012, 2:08:24 AM
(ps2000 @ 05.02.2012 - время: 12:36) Возможен ли на данном этапе в РФ возврат к плановому ведению хозяйства?
Возможен. Со всеми вытекающими последствиями. Те кто за Путина - такое на ура воспримут.

Возможен - это ответ, который нуждается в пояснении. Каким образом может быть произведен такой переход? Кстати именно российскую экономику я НЕ рассматриваю, как систему достаточно развившуюся для перехода к социалистической экономике и плановому хозяйству. В большей степени я имел ввиду постиндустриальные общества. Но для РФ такой вариант конечно возможен, поскольку переход к социализму перешел как раз не из развитого капитализма. Конечно речь уже не идет о программе "по манифесту", а о переходе мирным путем социал-демократов по Марксу-Бернштейну.
Нормальная экономика в социализм (в советском понимании) никогда не разовьется, т.к. нормальная экономика умирает когда появляется общественная собственность на общественные средства производства.
Стремление к "социальной справедливости" - вынужденное и вредное. Но без этого никуда не денешься. Чем этого меньше - тем лучшеПри этом следует отметить, что общественная собственность в виде корпораций и товариществ, гораздо больше соответствует теоретической модели Маркса "комунна, разросшаяся до уровня страны", нежели государственная собственность на средства производства, существовавшая в СССР. Поэтому то, что существовало в СССР сложно назвать социализмом вообще. А учитывая размеры и уровень диверсификации современных корпораций, и уровень развития производительных сил в постиндустриальном обществе направленных на обслуживание таких корпораций, можно предполагать, что утопические идеи о стране-фабрике могут быть реализованы.
Тему надо в политику. Потому как к экономике она мало отношения имеетЧестно говоря не хочу в этой теме бардака. Хотелось бы чисто экономических и социальных концепций, без полемики на тему превосходства тех или иных экономических систем, которые обязательно появятся на "политике"
ps2000
2/6/2012, 2:31:37 AM
(Art-ur @ 05.02.2012 - время: 22:08) Честно говоря не хочу в этой теме бардака. Хотелось бы чисто экономических и социальных концепций, без полемики на тему превосходства тех или иных экономических систем, которые обязательно появятся на "политике"
Я не политэконом и лентяй. Поэтому объяснять теорию не буду. Будут короткие вопросы - отвечу. Но учтите - я придерживаюсь позиции - что т.н. социальная ориентированность - зло. Пусть зачастую необходимое, но зло.
Маркс очень четко описал ситуацию в экономике капитализма - а вот экстрополировать развитие у него не получилось. Как и у Ленина.
А вот практики - буржуины, они ребята умные, этого у них не отнимишь, очень четко усвоили марксовы премудрости и сделали за сто с небольшим лет то, что мы видим сейчас
Art-ur
2/6/2012, 2:47:11 AM
(ps2000 @ 06.02.2012 - время: 02:31) Но учтите - я придерживаюсь позиции - что т.н. социальная ориентированность - зло. Пусть зачастую необходимое, но зло.
Маркс очень четко описал ситуацию в экономике капитализма - а вот экстрополировать развитие у него не получилось. Как и у Ленина.
А вот практики - буржуины, они ребята умные, этого у них не отнимишь, очень четко усвоили марксовы премудрости и сделали за сто с небольшим лет то, что мы видим сейчас
Тем не менее нам придется признать, что социально-ориентированная рыночная экономика является уже свершившимся фактом, несмотря на то, что я также не являюсь её приверженцем.

Разумеется, Карл Маркс и тем более Ленин, не могли предвидеть такого пути развития общества, поскольку предполагали, что "чистый капитализм" не допустит к власти пролетариат в таких масштабах. Все-таки они предполагали активную политическую борьбу. При этом следует отметить, что современные социалисты, в большинстве своем, вовсе и не стремятся к радикальным изменениям, признав преимущества существующей рыночной системы.

Вопрос как раз непростой и широко обсуждаемый. Разумеется речь не идет о советской модели в принципе. Но вот опыт крупных корпораций демонстрирует один из видов общественной собственности, с той существенной разницей от советской модели, что рядовые члены общества фактически напрямую принимают участие в распределении прибыли. При этом сохраняется и общественная собственность на средства производства, и долгосрочое стратегическое планирование, ии развитая социальная сфера, вплоть до собственой системы образования и социальной политики. То есть, фактически, это та самая страна-фабрика, о которой говорили апологеты социализма.
ps2000
2/6/2012, 5:09:21 PM
(Art-ur @ 05.02.2012 - время: 22:47) При этом сохраняется и общественная собственность на средства производства, и долгосрочое стратегическое планирование, ии развитая социальная сфера, вплоть до собственой системы образования и социальной политики. То есть, фактически, это та самая страна-фабрика, о которой говорили апологеты социализма.
я не совсем понимаю что такое общественная собственность.
Планирование необходимо для любого нормального бизнеса.
Ошибка планирования в СССР - там закладывались потребности человека 00058.gif
У буржуев это не закладывается - там спрос определяет предложение
avp
2/6/2012, 5:39:58 PM
Рынок и демократия - дерьмо 00002.gif Вся история Новой России этому пример.
ps2000
2/6/2012, 5:49:20 PM
(Art-ur @ 05.02.2012 - время: 22:08) Честно говоря не хочу в этой теме бардака. Хотелось бы чисто экономических и социальных концепций, без полемики на тему превосходства тех или иных экономических систем, которые обязательно появятся на "политике"
Бардак можно сделать где угодно 00058.gif
И здесь появились 00064.gif
Сложно рассуждать вдумчиво и объективно, если жизнь тебя постоянно обижает
Art-ur
2/6/2012, 11:08:27 PM
(ps2000 @ 06.02.2012 - время: 17:09) я не совсем понимаю что такое общественная собственность.
Планирование необходимо для любого нормального бизнеса.
Ошибка планирования в СССР - там закладывались потребности человека 00058.gif
У буржуев это не закладывается - там спрос определяет предложение
Ну в приниципе, общественная собственность может действительно иметь разные формы. В данном случае мы рассматриваем корпорацию как одну из её форм "коллективную собственность", поскольку в современной экономической науке принято обозначать термином "общественная собственность" собственность неорганизованных суюъектов. То есть "коллективная собственность" имеет владельцев, "общественная собственность" конкретных владельцев не имеет. Для упрощения будем пользоваться данной терминологией.

Планирование действительно необходимо для бизнеса. хотя процесс это сложный, учитывая неспособность активного влияния на внешнюю среду.

В целом вопрос мой выглядит несколько иначе. Дляя упрощения скажем так, возможна ли ситуация, при которой все имеющееся в стране средства производства будут находиться в коллективной собственности граждан страны, с определением долей и соответствующим этим долям, распределением прибыли. То есть возможна ли система в которой социалистическая собственность приобретет форму коллективной (корпоративной)?
ps2000
2/7/2012, 4:28:25 PM
(Art-ur @ 06.02.2012 - время: 19:08) В целом вопрос мой выглядит несколько иначе. Дляя упрощения скажем так, возможна ли ситуация, при которой все имеющееся в стране средства производства будут находиться в коллективной собственности граждан страны, с определением долей и соответствующим этим долям, распределением прибыли. То есть возможна ли система в которой социалистическая собственность приобретет форму коллективной (корпоративной)?
По-видимому я не совсем понимаю предмет 00058.gif
Возможно создание такого. Осенью 17-го начали. И создали 00064.gif
И сейчас такое возможно (хотя и не хотелось бы)
Да и перераспределение будет не очень честным. Миноритариям важны дивиденда. Управляющим бонусы. Конфликт на лицо
На мой взгляд - общество плохой хозяин, а государство - плохой собственник.
А без хозяев и собственников не возможна нормальная экономика
avp
2/7/2012, 4:58:39 PM
(Art-ur @ 06.02.2012 - время: 19:08) Дляя упрощения скажем так, возможна ли ситуация, при которой все имеющееся в стране средства производства будут находиться в коллективной собственности граждан страны, с определением долей и соответствующим этим долям, распределением прибыли. То есть возможна ли система в которой социалистическая собственность приобретет форму коллективной (корпоративной)?
Не возможна. Это умозрительная концепция не выдержит столкновения с реальностью.
Art-ur
2/7/2012, 8:46:29 PM
(ps2000 @ 07.02.2012 - время: 16:28) По-видимому я не совсем понимаю предмет 00058.gif
Возможно создание такого. Осенью 17-го начали. И создали 00064.gif
И сейчас такое возможно (хотя и не хотелось бы)
Да и перераспределение будет не очень честным. Миноритариям важны дивиденда. Управляющим бонусы. Конфликт на лицо
На мой взгляд - общество плохой хозяин, а государство - плохой собственник.
А без хозяев и собственников не возможна нормальная экономика
Видите-ли, социалистическая собственность, равно как любое современное социальное законодательство, не обеспечивает заинтересованности в результатах труда и в результатах работы предприятий.
Кстати, в России такая попытка, перевести социалистическую собственность в корпоративную предпринималась. Это называлось приватизация. Но в данном случае она была искусственной и по ряду причин н удалась.

Я же предполагаю в своем вопросе. Развитие некоей абсьрактной корпорации, или группы таких корпораций до таких масштабов, что они смогут сформировать собой как бы сказать, скелет экономической системы N-ой страны.
ps2000
2/7/2012, 9:57:35 PM
(Art-ur @ 07.02.2012 - время: 16:46) Я же предполагаю в своем вопросе. Развитие некоей абсьрактной корпорации, или группы таких корпораций до таких масштабов, что они смогут сформировать собой как бы сказать, скелет экономической системы N-ой страны.
теоретически конечно возможно
Практически - нет
причина та же что и с коммунизмом - психология 00058.gif
Art-ur
2/11/2012, 3:10:28 AM
(ps2000 @ 07.02.2012 - время: 21:57) теоретически конечно возможно
Практически - нет
причина та же что и с коммунизмом - психология 00058.gif
То есть Вы предполагаете конфликт между уровнем развития производительных сил и уровнем развития средств производства и производственных отношений, принцип равенства между которыми был заложен апологетами социализма в своей экономической доктрине?
ps2000
2/11/2012, 4:00:27 AM
(Art-ur @ 10.02.2012 - время: 23:10) (ps2000 @ 07.02.2012 - время: 21:57) теоретически конечно возможно
Практически - нет
причина та же что и с коммунизмом - психология  00058.gif
То есть Вы предполагаете конфликт между уровнем развития производительных сил и уровнем развития средств производства и производственных отношений, принцип равенства между которыми был заложен апологетами социализма в своей экономической доктрине?
Нет. Не в экономике, а именно в психологии причина.
Человеку не свойственно жить по коммунистическим принципам и не любит человек когда за его счет другие живут
Шопенгауэр это наглядно показал
Art-ur
2/11/2012, 6:32:34 PM
Я соглашусь с тем, что неверно переносить законы эволюции Дарвина, на эволюцию социума и развитие экономических отношений в обществе, в противном случае мы как раз придем к отношениям первобытной комунны, и с тем, что мотивация индивида играет большую роль в развитии общества. Однако стремления к социальной справедливости всегда имели место в обществе и постоянно развиваются.
ps2000
2/11/2012, 8:08:42 PM
(Art-ur @ 11.02.2012 - время: 14:32) Я соглашусь с тем, что неверно переносить законы эволюции Дарвина, на эволюцию социума и развитие экономических отношений в обществе, в противном случае мы как раз придем к отношениям первобытной комунны, и с тем, что мотивация индивида играет большую роль в развитии общества. Однако стремления к социальной справедливости всегда имели место в обществе и постоянно развиваются.
Об этом я и говорю. Хотят справедливости. Но справедливости нет и быть не может 00058.gif
Возможна справедливость для большинства - как было в СССР. Но это возможно для нищего народа. Как только появляется "жирок" у какой-то части этих нищих начинаются проблемы.
Начинает работать психология нормального индивида
Безумный Иван
2/11/2012, 8:33:28 PM
(Art-ur @ 05.02.2012 - время: 22:47)
Тем не менее нам придется признать, что социально-ориентированная рыночная экономика является уже свершившимся фактом, несмотря на то, что я также не являюсь её приверженцем.

А чем по твоему социально-ориентированная экономика отличается от экономики социализма и от рыночной экономики.
Art-ur
2/11/2012, 8:43:19 PM
(Crazy Ivan @ 11.02.2012 - время: 20:33) А чем по твоему социально-ориентированная экономика отличается от экономики социализма и от рыночной экономики.
Появление элементов социальной защиты в рыночной экономике это вполне естественный процесс. Разница же между социалистической экономикой и рыночной, даже с развитой системой социальной защиты существенная.
Снова_Я
8/20/2015, 8:54:48 PM
Если бы был СССР: 5 преимуществ для страны и мира
image
20.08.15. Если бы 24 года назад СССР не развалили, а, напротив, сохранили, реформировав по уму, то на сегодня его экономика вошла бы в тройку мировых лидеров, а сам мир стал более стабильным и комфортным. Такое неожиданное мнение в годовщину августовского путча высказали эксперты.
скрытый текст

Китай без СССР
---------------
Как изменилась бы экономическая картинка постсоветского пространства и общий расклад в мировой экономике, если бы Советский Союз не развалили, а, напротив, сохранили бы и реформировали, что называется, по уму?

С таким вопросом "Вести Экономика" обратились к экспертам накануне очередной годовщины августовского путча 1991 г., ознаменовавшего начало периода распада СССР, а также в преддверии 50-летнего юбилея сентябрьского Пленума ЦК КПСС 1965 г., с которого стартовали "косыгинские реформы", призванные обеспечить экономическое выживание советского государства.

Напомним, в 1991 г. Советский Союз занимал одну шестую часть суши земного шара, его население превышало 293 млн чел., а экономика занимала второе место в мире после США. Разумеется, отметил директор Института стратегического анализа ФБК Игорь Николаев, история не терпит сослагательного наклонения.

Но если все же допустить, что СССР успешно реформировали и сохранили, то на сегодня его экономика, хотя и уступила бы более мощной китайской, но осталась бы в тройке лидеров. Правда, сначала стране пришлось пройти бы через масштабный экономический кризис, усугубленный накопившимися за многие годы проблемами. Однако последствия и издержки такого кризиса в рамках единого пространства переживались бы легче.

К тому же, уточнил Николаев, для преодоления негативных тенденций использовался бы интеллектуальный потенциал не только одной России, но и Казахстана, к примеру, или Азербайджана, нередко демонстрирующих сегодня вполне продвинутые экономические решения. Благодаря объединению потенциалов и усилий также, очевидно, удалось бы добиться реальной диверсификации отечественной экономики.

При этом с появлением крупного мощного игрока усилилась бы и глобальная конкуренция, которая стимулировала бы развитие мировой экономики в целом, констатировал директор Института стратегического анализа ФБК. Впрочем, ответил он, называть однополярной сегодняшнюю экономическую систему было бы неверно, поскольку помимо США в ней также сильно влияние Европы и Китая.

Тем не менее все прочие экономики чрезвычайно зависимы от главного монополиста - США, а потому говорить о многополярной экономической системе пока не приходится, возразил первый зампред комитета Госдумы РФ по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству Михаил Емельянов.

В подобных обстоятельствах, подчеркнул он, неудивительно, что и российская валюта, к примеру, сегодня пребывает под сильнейшим давлением предстоящего повышения ставки американского ФРС, грозящего очередным падением ее курса. Тогда как если бы рубль представлял экономику принципиально иного масштаба и мощи, то наверняка достиг бы позиций, сопоставимых с позициями юаня.

Впрочем, предположил Емельянов, в сравнении с китайской экономика сохраненного реформированного Советского Союза, конечно, оказалась бы более весомой, уверенно сохранив за собой второе место. Этому поспособствовало бы наличие в СССР стратегических природных ресурсов (нефть, газ, металлы, алмазы и т. п.), отсутствующих в Поднебесной, а также более высокого уровня научного и технологического развития, пояснил депутат.

План без прибыли и премий
---------------
Между тем, необходимость реформ в Советском Союзе осознали раньше, нежели в Китае, где их потом последовательно осуществили, сообщил профессор кафедры фондового рынка и рынка инвестиций НИУ ВШЭ Александр Абрамов. Как он напомнил, дискуссия о назревших преобразованиях в СССР началась со статьи профессора Харьковского инженерно-экономического института Евсея Либермана "План, прибыль, премия", опубликованной в газете "Правда" в сентябре 1962 г.

В ней, в частности, предлагалось допустить определенную самостоятельность предприятий, разрешив устанавливать договорные цены, а прибыль расходовать на развитие производства и стимулирование коллектива. Эти положения легли в основу последующей "косыгинской реформы", которая обеспечила определенные подвижки, но к концу 60-х гг. была свернута.

"В итоге фантастический шанс для реформирования экономики СССР был упущен", - сожалеет Абрамов.

По его оценке, если бы предпринимавшиеся попытки модернизации советской экономики оказались успешными, то сегодня она демонстрировала бы рост на 7-8% ВВП в год. При этом доля ВВП на душу населения в Советском Союзе была бы существенно выше, чем в Китае. В результате ставший весьма привлекательным СССР превратился бы в один из мировых торговых центров.

Причем, благодаря своему уникальному положению, он мог бы успешно сотрудничать и с Европой, и с Китаем, составив реальную конкуренцию США. В условиях же ограничения монополии Соединенных Штатов уменьшились бы и риски региональных конфликтов. И мир в целом стал бы спокойнее, резюмировал профессор кафедры фондового рынка и рынка инвестиций НИУ ВШЭ.

Уроки без преимуществ
---------------
Так какие из всего этого следует извлечь уроки? По мнению Александра Абрамова, важно осознать, что богатство нации обеспечивается не рывками и революциями, а эволюционным путем, которым шли к своему благополучию развитые экономики. При этом для России, с известной ее исторической спецификой, также необходимо добиваться того, чтобы и смена руководителей здесь проходила без революций.

Однако также нельзя затягивать с проведением назревших системных преобразований, запуская ситуацию до такой степени, когда она оказывается обречена на кризис, сформулировал свой "урок" Игорь Николаев. По его словам, дискуссия о делах минувших сегодня стала актуальной и потому, что в определенном смысле тот, давнишний, кризис схож с нынешним. Причем для преодоления сегодняшнего кризисного периода в России теперь тоже понадобятся годы.

Резюме Михаила Емельянова о том, что национальные интересы и задачи сохранения страны должны главенствовать над всеми прочими соображениями, наверное, пригодится для тех деятелей, которые ранее приветствовали развал огромного советского государства, а сегодня заявляют, что и для России, мол, было бы лучше, если бы ее территория стала меньше.

Хотя с годами становится все более очевидно: при сохранении реформированного СССР страна и мир получили бы по крайней мере пять преимуществ.

Итак, во-первых, накопленный в обновленном едином государстве масштабный совокупный потенциал вкупе с огромным внутренним рынком служили бы постоянным источником для продвижения здешней экономики вперед. На этом фоне, во-вторых, кардинально улучшилось бы и качество жизни населения, что в свою очередь поспособствовало бы дальнейшему экономическому росту как за счет наращивания внутреннего потребления, так и благодаря готовности работников трудиться на более высокопроизводительном уровне.

В подобных условиях, в-третьих, Советский Союз превратился бы в одного из сильнейших экономических игроков, способного, опять же, использовать преимущества своего положения для последующего саморазвития.

Причем с появлением подобного игрока - за счет усиления конкуренции – дополнительный стимул для развития получила бы и мировая экономика. Это в-четвертых.

А при таком раскладе, в-пятых, наконец, удалось бы сформировать реальную многополярную экономическую систему, которая позволила бы минимизировать риски, обусловленные монопольным доминированием какой-то одной стороны, и сбалансировать интересы различных сил на мировой арене. И в целом глобальная экономика, действительно, стала бы более предсказуемой и стабильной.
https://www.vestifinance.ru/articles/61427