В России смертность растет или снижается?

Давно такого оксюморона не читал. В одной статье - взаимоисключающие параграфы:

Доля граждан старше трудоспособного возраста в РФ растет, за последние восемь лет она увеличилась до 23,5% из-за "демографических изменений, приведших к увеличению продолжительности жизни"...
Аналитики лаборатории экономических исследований общественного сектора Высшей школы экономики подсчитали, что пожилые люди стали еще и здоровее: за последние 19 лет доля пожилых людей, оценивающих свое здоровье как плохое и очень плохое, сократилась с 40% до 30%, пишет "Коммерсант".
VS

Росстат при этом увеличения продолжительности жизни не замечал: в начале этого года ведомство зафиксировало рост смертности на 5,2% за первый квартал.И не только здесь сей оксюморон - многие СМИ эту инфу дали.

Понятно, что правящему режиму нужно обосновать увеличение сроков выхода на пенсию не только "просьбами трудящихся", но такое...

"С одной стороны - нельзя не признать, с другой - нельзя не отметить". И формулировка "демографические изменения, приведшие к увеличению продолжительности жизни" - не просто новое слово в геронтологии (таки да, теперь демографические изменения - фактор увеличения продолжительности жизни!!!) -

Это не менее мемично, чем "суверенная демократия" и "сакральные скрепы".

А Вы как считаете - продолжительность жизни и здоровье граждан России растет/улучшается, или наоборот, продолжительность жизни снижается, здоровье ухудшается?

По Вашим наблюдениям в реале...

Я не очень понял, как по "наблюдениям в реале" это можно определить? Т.е., если 10 лет назад кто-то из знакомых умер, а с тех пор - никого, то смертность упала на 100%? Или как?
Для этого вообще-то исследования делать надо, так что если тут нет таких исследователей, то непонятно, на что вы рассчитываете.

П.С. Если у темы какой-то другой смысл, то в Реале (Мадрид) вроде тоже никто не умирал.

(St.Sandro @ 13.08.2015 - время: 10:31)
Я не очень понял, как по "наблюдениям в реале" это можно определить? Т.е., если 10 лет назад кто-то из знакомых умер, а с тех пор - никого, то смертность упала на 100%? Или как?
Для этого вообще-то исследования делать надо, так что если тут нет таких исследователей, то непонятно, на что вы рассчитываете.

П.С. Если у темы какой-то другой смысл, то в Реале (Мадрид) вроде тоже никто не умирал.
Я, например, не на необитаемом острове живу.

Вижу, что соседи пожилые (55-65 лет) чаще умирать стали. Если раньше, даже лет 20-25 назад, "молодых" пенсионеров много было, то сейчас - единицы. Остальные вымерли.
Статистику смертности по микрорайону не веду, но даже из моего класса уже 3 в земле. Без войн, без катастроф.
А мне говорят, что есть некие "демографические изменения, приведшие к увеличению продолжительности жизни".
Вот и спрашиваю - где это в России такие демографические изменения, и у кого они привели к увеличению продолжительности жизни?

Или эта формулировка - очередная пропагандистская туфта?

Полагаю, на форуме почти все регионы РФ представлены, общую картинку увидеть можно...

Ну не знаю, я вижу много людей за 70. Никто, по-моему, не вымирает.
А что касается молодых пенсионеров, то они часто пенсионерами не выглядят, а выглядят лет на 10 моложе (а то и на 20).
Ну это в моем окружении.

Специальных исследований или статистику по теме не виду но предполагаю, что увеличилась, особенно в крупных городах. Нестабильная экономическая обстановка, ситуация на Украине, непонятные движения в здравоохранении, все это приводит к стрессам.

(Jguana @ 13.08.2015 - время: 18:50)
Нестабильная экономическая обстановка, ситуация на Украине, непонятные движения в здравоохранении, все это приводит к стрессам.
Вот одного не понял. Почему повышенная смертность в России должна зависеть от ситуации вна Украине?

Вы ничего не спутали?

Нестабильная экономическая обстановка - вы таки за Путина, с евоной стабильностью?

Чот мир перевернулся в моих мозговых извилинах три раза всчас.

(Владимир, ага @ 13.08.2015 - время: 13:37)
(St.Sandro @ 13.08.2015 - время: 10:31)
Я не очень понял, как по "наблюдениям в реале" это можно определить? Т.е., если 10 лет назад кто-то из знакомых умер, а с тех пор - никого, то смертность упала на 100%? Или как?
Для этого вообще-то исследования делать надо, так что если тут нет таких исследователей, то непонятно, на что вы рассчитываете.

П.С. Если у темы какой-то другой смысл, то в Реале (Мадрид) вроде тоже никто не умирал. Я, например, не на необитаемом острове живу.

Вижу, что соседи пожилые (55-65 лет) чаще умирать стали. Если раньше, даже лет 20-25 назад, "молодых" пенсионеров много было, то сейчас - единицы. Остальные вымерли.
Статистику смертности по микрорайону не веду, но даже из моего класса уже 3 в земле. Без войн, без катастроф.
А мне говорят, что есть некие "демографические изменения, приведшие к увеличению продолжительности жизни".
Вот и спрашиваю - где это в России такие демографические изменения, и у кого они привели к увеличению продолжительности жизни?

Или эта формулировка - очередная пропагандистская туфта?

Полагаю, на форуме почти все регионы РФ представлены, общую картинку увидеть можно...
Давайте так: вы поделитесь личными наблюдениями по теме, сделаете из них выводы по теме и подробно расшифруете, почему из ваших наблюдений вы сделаете ваши выводы, личный пример, так сказать, подадите. Тогда может и станут понятны критерии, по которым предлагается делать оценку.

(St.Sandro @ 13.08.2015 - время: 20:59)
(Владимир @ ага , 13.08.2015 - время: 13:37)
(St.Sandro @ 13.08.2015 - время: 10:31)
Я не очень понял, как по "наблюдениям в реале" это можно определить? Т.е., если 10 лет назад кто-то из знакомых умер, а с тех пор - никого, то смертность упала на 100%? Или как?
Для этого вообще-то исследования делать надо, так что если тут нет таких исследователей, то непонятно, на что вы рассчитываете.

П.С. Если у темы какой-то другой смысл, то в Реале (Мадрид) вроде тоже никто не умирал. Я, например, не на необитаемом острове живу.

Вижу, что соседи пожилые (55-65 лет) чаще умирать стали. Если раньше, даже лет 20-25 назад, "молодых" пенсионеров много было, то сейчас - единицы. Остальные вымерли.
Статистику смертности по микрорайону не веду, но даже из моего класса уже 3 в земле. Без войн, без катастроф.
А мне говорят, что есть некие "демографические изменения, приведшие к увеличению продолжительности жизни".
Вот и спрашиваю - где это в России такие демографические изменения, и у кого они привели к увеличению продолжительности жизни?

Или эта формулировка - очередная пропагандистская туфта?

Полагаю, на форуме почти все регионы РФ представлены, общую картинку увидеть можно... Давайте так: вы поделитесь личными наблюдениями по теме, сделаете из них выводы по теме и подробно расшифруете, почему из ваших наблюдений вы сделаете ваши выводы, личный пример, так сказать, подадите. Тогда может и станут понятны критерии, по которым предлагается делать оценку.
1. Я это и сделал, и поделился.
2. Вы и процитировали именно это. Мой пример.

(Владимир, ага @ 13.08.2015 - время: 21:47)
1. Я это и сделал, и поделился.
2. Вы и процитировали именно это. Мой пример.
Там нет причинно-следственной связи. Почему из того, что у вас умерло 3 одноклассника, следует, что нет демографических изменений, приведших к увеличению жизни?
Пожилые соседи стали умирать чаще. Чаще, чем кто? Чем не пожилые соседи? Можете цифры привести?
Вы специально смотрите и считаете "молодых пенсионеров"? Может вы их просто перестали замечать, а не "их меньше стало"? А если их меньше стало, то может они не умерли, а уехали куда-нибудь?

(St.Sandro @ 13.08.2015 - время: 21:53)
(Владимир @ ага , 13.08.2015 - время: 21:47)
1. Я это и сделал, и поделился.
2. Вы и процитировали именно это. Мой пример. Там нет причинно-следственной связи. Почему из того, что у вас умерло 3 одноклассника, следует, что нет демографических изменений, приведших к увеличению жизни?
Пожилые соседи стали умирать чаще. Чаще, чем кто? Чем не пожилые соседи? Можете цифры привести?
Вы специально смотрите и считаете "молодых пенсионеров"? Может вы их просто перестали замечать, а не "их меньше стало"? А если их меньше стало, то может они не умерли, а уехали куда-нибудь? ???????????????????????????????

Вообще-то и в инфе из СМИ, и в опросе, и в моих наблюдениях голая статистика.

Причинно-следственные связи и их отсутствие - в Вашем комменте...

То, что формулировка СМИ "демографические изменения, приведшие к увеличению продолжительности жизни" - нонсенс, очевидно для всех вменяемых и адекватных...

Причины я в старт-постинге указал:

Росстат при этом увеличения продолжительности жизни не замечал: в начале этого года ведомство зафиксировало рост смертности на 5,2% за первый квартал.

Вообще Ваша реплика очень похожа по манере на реплики Глеба Капустина из рассказа Шукшина "Срезал".

Увы, в той же манере ответить Вам на цивиле не могу, по известным всем причинам.

А серьезной дискуссии Вы не хотите...

Есть голые факты.
Росстат
VS
Аналитики лаборатории экономических исследований общественного сектора Высшей школы экономики + "Коммерсант".

Зачем искать черную кошку в темной комнате причинно-следственные связи там, где их нет?
Или их отсутствие?

Нравится вам считать инфу из явной заказухи истиной - считайте, имеете право...

Я же просил дать практические комменты и наблюдения...

"На всё воля бога"-говорят верующие.Наблюдать за другими дело неблагодарное,вы лучше за собой наблюдайте,оно полезнее будет и вообще, и для здоровья. Ну а для статистики есть соответствующие структуры ,которым платят деньги.

Забавная идея: судить о росте или снижении смертности в России на основе личных наблюдений за окружающими. Для объективных выводов нужна выборка большая, причем не местная, а по разным регионам. При этом нужны сведения не только о количестве проживающих старше 70 лет (если брать этот возраст за критерий старости), но и данные о миграции , переездах. К тому же далеко не все проживают по месту постоянной прописки.
А умирают не только пожилые. На кладбищах много памятников с датами жизни и смерти совсем молодых людей. Разные причины - болезни, война, криминал, водка.
Что касается Госстата, то , как известно, официальные сведения далеко не всегда отражают реальное положение вещей.

(Владимир, ага @ 13.08.2015 - время: 22:27)
(St.Sandro @ 13.08.2015 - время: 21:53)
(Владимир @ ага , 13.08.2015 - время: 21:47)
1. Я это и сделал, и поделился.
2. Вы и процитировали именно это. Мой пример. Там нет причинно-следственной связи. Почему из того, что у вас умерло 3 одноклассника, следует, что нет демографических изменений, приведших к увеличению жизни?
Пожилые соседи стали умирать чаще. Чаще, чем кто? Чем не пожилые соседи? Можете цифры привести?
Вы специально смотрите и считаете "молодых пенсионеров"? Может вы их просто перестали замечать, а не "их меньше стало"? А если их меньше стало, то может они не умерли, а уехали куда-нибудь? ???????????????????????????????

Вообще-то и в инфе из СМИ, и в опросе, и в моих наблюдениях голая статистика.

Причинно-следственные связи и их отсутствие - в Вашем комменте...

То, что формулировка СМИ "демографические изменения, приведшие к увеличению продолжительности жизни" - нонсенс, очевидно для всех всеняемых и адекватных...

Причины я в старт-постинге указал:
Росстат при этом увеличения продолжительности жизни не замечал: в начале этого года ведомство зафиксировало рост смертности на 5,2% за первый квартал.
Вообще Ваша реплика очень похожа по манере на реплики Глеба Капустина из рассказа Шукшина "Срезал".

Люди стали жить дольше, но умирать - чаще.

(Владимир @ ага , 13.08.2015 - время: 22:27)
(St.Sandro @ 13.08.2015 - время: 21:53)
(Владимир @ ага , 13.08.2015 - время: 21:47)
1. Я это и сделал, и поделился.
2. Вы и процитировали именно это. Мой пример. Там нет причинно-следственной связи. Почему из того, что у вас умерло 3 одноклассника, следует, что нет демографических изменений, приведших к увеличению жизни?
Пожилые соседи стали умирать чаще. Чаще, чем кто? Чем не пожилые соседи? Можете цифры привести?
Вы специально смотрите и считаете "молодых пенсионеров"? Может вы их просто перестали замечать, а не "их меньше стало"? А если их меньше стало, то может они не умерли, а уехали куда-нибудь? ???????????????????????????????

Вообще-то и в инфе из СМИ, и в опросе, и в моих наблюдениях голая статистика.

Причинно-следственные связи и их отсутствие - в Вашем комменте...

То, что формулировка СМИ "демографические изменения, приведшие к увеличению продолжительности жизни" - нонсенс, очевидно для всех вменяемых и адекватных...

Причины я в старт-постинге указал:
Росстат при этом увеличения продолжительности жизни не замечал: в начале этого года ведомство зафиксировало рост смертности на 5,2% за первый квартал.
Вообще Ваша реплика очень похожа по манере на реплики Глеба Капустина из рассказа Шукшина "Срезал".

Увы, в той же манере ответить Вам на цивиле не могу, по известным всем причинам.

А серьезной дискуссии Вы не хотите...

Есть голые факты.
Росстат
VS
Аналитики лаборатории экономических исследований общественного сектора Высшей школы экономики + "Коммерсант".

Зачем искать черную кошку в темной комнате причинно-следственные связи там, где их нет?
Или их отсутствие?

Нравится вам считать инфу из явной заказухи истиной - считайте, имеете право...

Я же просил дать практические комменты и наблюдения... Вы пробуете прикалываться? Вы сами попросили сделать выводы на основании личных наблюдений. Было? Было. Я спросил каким образом на основании личных наблюдений можно сделать какие-то выводы. Вы привели свои личные наблюдения (на основании которых выводов, максимум, можно сделать чуть меньше, чем нисколько) и какие-то выводы, никак не связанные с этими наблюдениями. Я спросил, откуда это взялось, вы сослались на Росстат...
Вопрос такой: как на основании своих наблюдений вы сделали выводы о том, что меняется демографическая ситуация и как предлагаете эти выводы сделать остальным?

Серьезной дискуссии я не не хочу, я просто не вижу о чем тут можно дискутировать, если вы не можете изложить предмета обсуждения.

И я никакую инфу истинной не считаю. Вообще не рекомендую вам делать выводы насчет меня на пустом месте - скорее всего, будете неправы. Я только пытаюсь понять и повторить ваши рассуждения (если они есть).

Практический коммент: 15 лет назад умер один знакомый, пенсионер, военный. В последнее время никто не умирал. Что из этого следует, не знаю - вы не рассказали, как на основе этой инфы можно сделать умозаключение.

(dogfred @ 13.08.2015 - время: 23:02)
Забавная идея: судить о росте или снижении смертности в России на основе личных наблюдений за окружающими. Для объективных выводов нужна выборка большая, причем не местная, а по разным регионам. При этом нужны сведения не только о количестве проживающих старше 70 лет (если брать этот возраст за критерий старости), но и данные о миграции , переездах. К тому же далеко не все проживают по месту постоянной прописки.
А умирают не только пожилые. На кладбищах много памятников с датами жизни и смерти совсем молодых людей. Разные причины - болезни, война, криминал, водка.
Что касается Госстата, то , как известно, официальные сведения далеко не всегда отражают реальное положение вещей.
Вот. Я это и пытаюсь ТС объяснить, но, похоже, он слишком много времени провел на мясе, и теперь простые объяснения ему недоступны. В принципе да, можно по городскому кладбищу погулять и повыписывать годы жизни - будет хоть какая-то статистика.

(St.Sandro @ 13.08.2015 - время: 23:57)
<q>Вы пробуете прикалываться? Вы сами попросили сделать выводы на основании личных наблюдений. Было? Было. Я спросил каким образом на основании личных наблюдений можно сделать какие-то выводы. Вы привели свои личные наблюдения (на основании которых выводов, максимум, можно сделать чуть меньше, чем нисколько) и какие-то выводы, никак не связанные с этими наблюдениями. Я спросил, откуда это взялось, вы сослались на Росстат...
Вопрос такой: как на основании своих наблюдений вы сделали выводы о том, что меняется демографическая ситуация и как предлагаете эти выводы сделать остальным?
</q>
Давайте будем точны в определениях.

Насчет: "Вопрос такой: как на основании своих наблюдений вы сделали выводы о том, что меняется демографическая ситуация и как предлагаете эти выводы сделать остальным?"

Это где я выводы делал? И предлагал сделать выводы другим?

Наоборот, вопросы задавал:
Вижу, что соседи пожилые (55-65 лет) чаще умирать стали. Если раньше, даже лет 20-25 назад, "молодых" пенсионеров много было, то сейчас - единицы. Остальные вымерли.
Статистику смертности по микрорайону не веду, но даже из моего класса уже 3 в земле. Без войн, без катастроф.
А мне говорят, что есть некие "демографические изменения, приведшие к увеличению продолжительности жизни".
Вот и спрашиваю - где это в России такие демографические изменения, и у кого они привели к увеличению продолжительности жизни?
+

А Вы как считаете - продолжительность жизни и здоровье граждан России растет/улучшается, или наоборот, продолжительность жизни снижается, здоровье ухудшается?

По Вашим наблюдениям в реале...

"Как Вы считаете?" - это мнение, оценочное суждение.

Известный прием - сначала исказить тезис/слова оппонента, потом с блеском разгромить то, что исказили.


Самое смешное в другом. Справочно:

Вообще-то наблюдение в статистике - вполне легитимный метод. Научный даже. Во всех учебниках есть.

Качественную оценку процесса вполне можно сделать. Только не надо дальше дискутировать - в разных учебниках разные требования к методу предъявляются.

Я о том, что Мендель и Гальтон, например, делали строго научные статистические выводы на основе именно статистических наблюдений...

Так что на основе наблюдений вполне можно выводы сделать... Никто же не требует строго научных. Но на бытовом уровне - вполне...

* * *
А вот это:
Серьезной дискуссии я не не хочу, я просто не вижу о чем тут можно дискутировать, если вы не можете изложить предмета обсуждения.

Просто оставлю без коммента, во избежание...
Только намекну - когда Вы утверждаете, что оппонент не может изложить предмета обсуждения, Вы идете по неверному пути Глеба Капустина.

Абстрактные мысли вслух:

"И льва, и курицу видно по когтям". Например - по неверному, а порой и просто неуместному употреблению вполне определенных терминов можно определить уровень, а уж по корректности цитирования или пересказа тезиса/слов оппонента - тем более...

Засим - всего хорошего.

Ликбезов не провожу...
Бо в науке, да и в быту, не всегда простые объяснения верные. Это в ответ на:

Вот. Я это и пытаюсь ТС объяснить, но, похоже, он слишком много времени провел на мясе, и теперь простые объяснения ему недоступны.

Вот здесь даже справки не даю - гугль в помощь, сами найдете, при желании - признаком чего является упрощенность мышления, склонность к простым объяснениям...

(Владимир, ага @ 14.08.2015 - время: 00:47)
Насчет: Это где я выводы делал? И предлагал сделать выводы другим?Наоборот, вопросы задавал:
Вижу, что соседи пожилые (55-65 лет) чаще умирать стали. Если раньше, даже лет 20-25 назад, "молодых" пенсионеров много было, то сейчас - единицы. Остальные вымерли.
Статистику смертности по микрорайону не веду, но даже из моего класса уже 3 в земле. Без войн, без катастроф.
А мне говорят, что есть некие "демографические изменения, приведшие к увеличению продолжительности жизни".
Вот и спрашиваю - где это в России такие демографические изменения, и у кого они привели к увеличению продолжительности жизни?
В стартовом сообщении. Сравните сами
ваше:

А Вы как считаете - продолжительность жизни и здоровье граждан России растет/улучшается, или наоборот, продолжительность жизни снижается, здоровье ухудшается?

По Вашим наблюдениям в реале...
и мое:

"Вопрос такой: как на основании своих наблюдений вы сделали выводы о том, что меняется демографическая ситуация и как предлагаете эти выводы сделать остальным?"
Я ничего не переврал. Если вас смущает фраза "демографическая ситуация", то замените ее на "продолжительность жизни и здоровье граждан России", суть не изменится.


Наоборот, вопросы задавал:
Да, задавали. Я ответил в предыдущем сообщении. Может сделаете мне на основании этого ответа "Качественную оценку процесса"? А то я хочу поучаствовать в теме, но не могу, т.к. критерии принятия решения неясны.

Вообще-то наблюдение в статистике - вполне легитимный метод. Научный даже. Во всех учебниках есть.

Качественную оценку процесса вполне можно сделать. Только не надо дальше дискутировать - в разных учебниках разные требования к методу предъявляются.
Если вы знакомы со статистикой, то должны знать, что требований разных может и много, но обязательных 2: репрезентативная выборка и одинаковость начальных условий эксперимента. Без соблюдения этих условий любой статистикой можно подтереться. В вашем вопросе условия изначально поставлены так, что оба этих условия выполниться заведомо не могут.



Только намекну - когда Вы утверждаете, что оппонент не может изложить предмета обсуждения, Вы идете по неверному пути Глеба Капустина.
Я всего лишь констатировал факт


Известный прием - сначала исказить тезис/слова оппонента, потом с блеском разгромить то, что исказили.
Я рад за вас, что вы знаете этот прием, но он не очень эффективный, вам он не помог, по крайней мере

раньше лет 100 назад был естественный отбор, выживали люди с сильным иммунитетом, с крепким здоровьем, слабые умирали еще в младенчестве.сейчас же с ростом уровня медицины выживают люди с очень плохим здоровьем, так же после они вырастают и у них рождается такое же слабое потомство, которое с рождения по больницам таскают.так же природой было изначально внесено ограничение бесплодием тех у кого проблемы по здоровью, так сейчас бесплодие лечат, проводят всякие искусственные оплодотворения, что изначально приводит к наследственным заболеваниям. если раньше выживали только здоровые, то сейчас живут на таблетках и слабые и приносят слабое потомство. Раньше эти люди бы умерли в раннем детстве, сейчас же дотягивают до пенсионного или предпенсионного возраста.

(Valkiri_a @ 14.08.2015 - время: 01:06)
раньше лет 100 назад был естественный отбор, выживали люди с сильным иммунитетом, с крепким здоровьем, слабые умирали еще в младенчестве.сейчас же с ростом уровня медицины выживают люди с очень плохим здоровьем, так же после они вырастают и у них рождается такое же слабое потомство, которое с рождения по больницам таскают.так же природой было изначально внесено ограничение бесплодием тех у кого проблемы по здоровью, так сейчас бесплодие лечат, проводят всякие искусственные оплодотворения, что изначально приводит к наследственным заболеваниям. если раньше выживали только здоровые, то сейчас живут на таблетках и слабые и приносят слабое потомство. Раньше эти люди бы умерли в раннем детстве, сейчас же дотягивают до пенсионного или предпенсионного возраста.
Допустим, Вы правы.

А по теме что скажете?

По теме так считаю . Сейчас появилось больше людей которые следят за своим здоровьем , не пьют, не курят, спортом занимаются , питаются хорошо. Они будут жить долго и более качественно, чем пьющие люди.Соответственно их дети будут тоже здоровы и проживут дольше. Значит получаем в итоге большую продолжительность жизни у сознательных и непьющий людей. А у пьщих остается тот же уровень смертности.