ПООЩРЕНИЕ ПОРОКА как составная часть
188
Мастер
4/14/2007, 7:28:52 AM
Для начала любопытная информация:
Британское правительство предложило премировать школьных хулиганов ценными подарками за хорошее поведение. Об этом, как пишет The Daily Mail, говорится в руководстве Министерства образования Великобритании.
В качестве поощрения предлагается увеличивать перемены, сообщать родителям о хорошем поведении их детей, дарить компакт-диски, билеты в кино, плейеры и даже горные велосипеды. "Система поощрения — это лучший способ заставить хулиганов вести себя подобающим образом", — утверждается в документе.
Я совершенно согласен с оценками данной инициативы, называющими ее абсурдной. Логично предположить, что хорошо воспитанный мальчик, чье хорошее поведение не приносит ему "дивидентов", тогда как на хулиганов сыпятся поощрения за эпизодические дисциплинарные подвиги, возмущенный такой несправедливостью, станет вести себя из рук вон плохо, чтобы время от времени радовать родителей и учителей и получать подарки. Бред....
Вообще мне кажется, что западная цивилизация медленно, но неуклонно заболевает болезнью поощрения порока... это напоминает советы девушке как ей защититься от насильника - "расслабься и не зли его". Проявляется это в разных сферах жизни человеческого общества, но форму неизменно принимает одну - абсурдную.
Такую форму отношений с социальным злом, на мой взгляд, демонстрируют те, кто ратует за лечение наркоманов с помощью ... наркотиков и раздачи одноразовых шприцев. Тоже ИМХО бред - к счастью, еще пока всерьез не говорят о том, что наркомания это благо, но наркоманов уже поощряют.
Такой же абсурд - чувствовать себя виноватыми за жестокую колонизационную политику предков и поэтому давать себя чуть ли не иметь, что делают французы....
Социальная политика современного западного общества вообще театр абсурда - когда здоровые трудоспособные люди десятилетиями живут на пособие, а их страны наводняют иммигранты и... в Милане три сотни оборзевших китайцев набрасываются на полицейский патруль, посмевший в чайнатауне выписать китаянке штраф за неправильную парковку.
Все бы ничего, если бы эта болезнь не касалась нас... но, во-первых, большая часть нашего общества ощущает/желает ощущать себя частью заподной цивилизации, а во-вторых уже приехали... в соседней теме, в ответ на вопрос о том, как поднять рождаемость некоторые пользователи заявляют - "давать бесплатные квартиры тем, кто решил завести ребенка"!!! Супер! А еще подудеть в одно место... Люди уже начинают верить в то, что не они должны "построить дом, посадить дерево и вырастить ребенка", а государство - дать квартиру, накормить и сопли утереть. Получается, что в большой степени социальная политика направлена на поощрение лени и иждивенческого отношения к окружающей реальности.
Из той же оперы убийцы, которые получают свою десятку строгого режима, выходят полные сил, подкачавшиеся в зоновском спортзале и убивают снова... Я видел недавно одного такого - в 90-х киллером в ОПГ "работал", несколько человек убил. Так спешу порадовать общественность - он снова с вами.
Вобщем... кажется мне, что вся эта чудовищная мешанина из гуманистических идей, приоритета интересов личного над общественным, политкорректности и т.д. и т.п. дает странный результат - девушка ложится перед насильником на спинку и думает о том, как доставить меньше неудобств и себе и ему...
...МНЕ ВСЕ ЭТО КАЖЕТСЯ ИЛИ ТАК ОНО И ЕСТЬ?
Британское правительство предложило премировать школьных хулиганов ценными подарками за хорошее поведение. Об этом, как пишет The Daily Mail, говорится в руководстве Министерства образования Великобритании.
В качестве поощрения предлагается увеличивать перемены, сообщать родителям о хорошем поведении их детей, дарить компакт-диски, билеты в кино, плейеры и даже горные велосипеды. "Система поощрения — это лучший способ заставить хулиганов вести себя подобающим образом", — утверждается в документе.
Я совершенно согласен с оценками данной инициативы, называющими ее абсурдной. Логично предположить, что хорошо воспитанный мальчик, чье хорошее поведение не приносит ему "дивидентов", тогда как на хулиганов сыпятся поощрения за эпизодические дисциплинарные подвиги, возмущенный такой несправедливостью, станет вести себя из рук вон плохо, чтобы время от времени радовать родителей и учителей и получать подарки. Бред....
Вообще мне кажется, что западная цивилизация медленно, но неуклонно заболевает болезнью поощрения порока... это напоминает советы девушке как ей защититься от насильника - "расслабься и не зли его". Проявляется это в разных сферах жизни человеческого общества, но форму неизменно принимает одну - абсурдную.
Такую форму отношений с социальным злом, на мой взгляд, демонстрируют те, кто ратует за лечение наркоманов с помощью ... наркотиков и раздачи одноразовых шприцев. Тоже ИМХО бред - к счастью, еще пока всерьез не говорят о том, что наркомания это благо, но наркоманов уже поощряют.
Такой же абсурд - чувствовать себя виноватыми за жестокую колонизационную политику предков и поэтому давать себя чуть ли не иметь, что делают французы....
Социальная политика современного западного общества вообще театр абсурда - когда здоровые трудоспособные люди десятилетиями живут на пособие, а их страны наводняют иммигранты и... в Милане три сотни оборзевших китайцев набрасываются на полицейский патруль, посмевший в чайнатауне выписать китаянке штраф за неправильную парковку.
Все бы ничего, если бы эта болезнь не касалась нас... но, во-первых, большая часть нашего общества ощущает/желает ощущать себя частью заподной цивилизации, а во-вторых уже приехали... в соседней теме, в ответ на вопрос о том, как поднять рождаемость некоторые пользователи заявляют - "давать бесплатные квартиры тем, кто решил завести ребенка"!!! Супер! А еще подудеть в одно место... Люди уже начинают верить в то, что не они должны "построить дом, посадить дерево и вырастить ребенка", а государство - дать квартиру, накормить и сопли утереть. Получается, что в большой степени социальная политика направлена на поощрение лени и иждивенческого отношения к окружающей реальности.
Из той же оперы убийцы, которые получают свою десятку строгого режима, выходят полные сил, подкачавшиеся в зоновском спортзале и убивают снова... Я видел недавно одного такого - в 90-х киллером в ОПГ "работал", несколько человек убил. Так спешу порадовать общественность - он снова с вами.
Вобщем... кажется мне, что вся эта чудовищная мешанина из гуманистических идей, приоритета интересов личного над общественным, политкорректности и т.д. и т.п. дает странный результат - девушка ложится перед насильником на спинку и думает о том, как доставить меньше неудобств и себе и ему...
...МНЕ ВСЕ ЭТО КАЖЕТСЯ ИЛИ ТАК ОНО И ЕСТЬ?
Cybertigress
Профессионал
4/14/2007, 9:31:23 AM
Если искать корни, то они закопаны где-то в районе инструкции "что делать если тебя по щеке плюхнули".
Оттуда все и началось. Когда вымерла церковь воинствующая, осталсь церковь овечья. Готовящая овец под пастыря своего.
И сложно сказать кому хуже пришлось Европе за последний век пассивного христианства или России за 70 лет пофигизма.
Здесь кричат веру утратили, беспредел вокруг.
А в Европе зубы выпали в припадке пассивного мировосприятия.
И что лучше?
В одном согласна, гуманизм этот с непротивлением насилию напару - гнилое веяние какое-то.
Забывать начинаем, что мы люди. И растет. Растет неумолимо процент овец.
Тупых жвачных животных. Которые скоро не то что думать или дом строить, а трахаться и то разучатся. Мышки в условиях "райского сада" через три поколения с сексом завязывают. Так то мышки.
P.S. Насчет 300 китайцев, не знаю что там было.
Но где-то СМИ что-то явно не договаривают. Какой-то ОЧЕНЬ важный момент упущен.
За простую китаянку не то что 300, а 30 китайцев не впишутся. Тем более в разбор с полицией.
Вот если это была дочка-племянница местного миланского "дяди Бенни", а полиция ее не просто штрафовала, тогда - возможно.
Ну не принято у китайцев спорить с представителями властей. Их подкупать принято, но не спорить с ними. И уж тем более не набрасываться на них.
Оттуда все и началось. Когда вымерла церковь воинствующая, осталсь церковь овечья. Готовящая овец под пастыря своего.
И сложно сказать кому хуже пришлось Европе за последний век пассивного христианства или России за 70 лет пофигизма.
Здесь кричат веру утратили, беспредел вокруг.
А в Европе зубы выпали в припадке пассивного мировосприятия.
И что лучше?
В одном согласна, гуманизм этот с непротивлением насилию напару - гнилое веяние какое-то.
Забывать начинаем, что мы люди. И растет. Растет неумолимо процент овец.
Тупых жвачных животных. Которые скоро не то что думать или дом строить, а трахаться и то разучатся. Мышки в условиях "райского сада" через три поколения с сексом завязывают. Так то мышки.
P.S. Насчет 300 китайцев, не знаю что там было.
Но где-то СМИ что-то явно не договаривают. Какой-то ОЧЕНЬ важный момент упущен.
За простую китаянку не то что 300, а 30 китайцев не впишутся. Тем более в разбор с полицией.
Вот если это была дочка-племянница местного миланского "дяди Бенни", а полиция ее не просто штрафовала, тогда - возможно.
Ну не принято у китайцев спорить с представителями властей. Их подкупать принято, но не спорить с ними. И уж тем более не набрасываться на них.
jakellf
Грандмастер
4/14/2007, 1:11:56 PM
(188 @ 14.04.2007 - время: 03:28) Для начала любопытная информация:
Британское правительство предложило премировать школьных хулиганов ценными подарками за хорошее поведение. Об этом, как пишет The Daily Mail, говорится в руководстве Министерства образования Великобритании.
В качестве поощрения предлагается увеличивать перемены, сообщать родителям о хорошем поведении их детей, дарить компакт-диски, билеты в кино, плейеры и даже горные велосипеды. "Система поощрения — это лучший способ заставить хулиганов вести себя подобающим образом", — утверждается в документе.
Я совершенно согласен с оценками данной инициативы, называющими ее абсурдной. Логично предположить, что хорошо воспитанный мальчик, чье хорошее поведение не приносит ему "дивидентов", тогда как на хулиганов сыпятся поощрения за эпизодические дисциплинарные подвиги, возмущенный такой несправедливостью, станет вести себя из рук вон плохо, чтобы время от времени радовать родителей и учителей и получать подарки. Бред....
Вообще мне кажется, что западная цивилизация медленно, но неуклонно заболевает болезнью поощрения порока... это напоминает советы девушке как ей защититься от насильника - "расслабься и не зли его". Проявляется это в разных сферах жизни человеческого общества, но форму неизменно принимает одну - абсурдную.
Такую форму отношений с социальным злом, на мой взгляд, демонстрируют те, кто ратует за лечение наркоманов с помощью ... наркотиков и раздачи одноразовых шприцев. Тоже ИМХО бред - к счастью, еще пока всерьез не говорят о том, что наркомания это благо, но наркоманов уже поощряют.
Такой же абсурд - чувствовать себя виноватыми за жестокую колонизационную политику предков и поэтому давать себя чуть ли не иметь, что делают французы....
Социальная политика современного западного общества вообще театр абсурда - когда здоровые трудоспособные люди десятилетиями живут на пособие, а их страны наводняют иммигранты и... в Милане три сотни оборзевших китайцев набрасываются на полицейский патруль, посмевший в чайнатауне выписать китаянке штраф за неправильную парковку.
Все бы ничего, если бы эта болезнь не касалась нас... но, во-первых, большая часть нашего общества ощущает/желает ощущать себя частью заподной цивилизации, а во-вторых уже приехали... в соседней теме, в ответ на вопрос о том, как поднять рождаемость некоторые пользователи заявляют - "давать бесплатные квартиры тем, кто решил завести ребенка"!!! Супер! А еще подудеть в одно место... Люди уже начинают верить в то, что не они должны "построить дом, посадить дерево и вырастить ребенка", а государство - дать квартиру, накормить и сопли утереть. Получается, что в большой степени социальная политика направлена на поощрение лени и иждивенческого отношения к окружающей реальности.
Из той же оперы убийцы, которые получают свою десятку строгого режима, выходят полные сил, подкачавшиеся в зоновском спортзале и убивают снова... Я видел недавно одного такого - в 90-х киллером в ОПГ "работал", несколько человек убил. Так спешу порадовать общественность - он снова с вами.
Вобщем... кажется мне, что вся эта чудовищная мешанина из гуманистических идей, приоритета интересов личного над общественным, политкорректности и т.д. и т.п. дает странный результат - девушка ложится перед насильником на спинку и думает о том, как доставить меньше неудобств и себе и ему...
...МНЕ ВСЕ ЭТО КАЖЕТСЯ ИЛИ ТАК ОНО И ЕСТЬ?
Люди ищут подходы, работали психологи,наверное не из худших. Получится или нет-покажет время. А вот у нас и попыток улучшить ситуацию нет-вот что обсуждать надо, а не какие за границей дураки.
"Чем кумушек считать, трудиться,
не лучше ль на себя, кума,оборотиться!"
И.А. Крылов
Цитирую по памяти-сорь за неточности.
Британское правительство предложило премировать школьных хулиганов ценными подарками за хорошее поведение. Об этом, как пишет The Daily Mail, говорится в руководстве Министерства образования Великобритании.
В качестве поощрения предлагается увеличивать перемены, сообщать родителям о хорошем поведении их детей, дарить компакт-диски, билеты в кино, плейеры и даже горные велосипеды. "Система поощрения — это лучший способ заставить хулиганов вести себя подобающим образом", — утверждается в документе.
Я совершенно согласен с оценками данной инициативы, называющими ее абсурдной. Логично предположить, что хорошо воспитанный мальчик, чье хорошее поведение не приносит ему "дивидентов", тогда как на хулиганов сыпятся поощрения за эпизодические дисциплинарные подвиги, возмущенный такой несправедливостью, станет вести себя из рук вон плохо, чтобы время от времени радовать родителей и учителей и получать подарки. Бред....
Вообще мне кажется, что западная цивилизация медленно, но неуклонно заболевает болезнью поощрения порока... это напоминает советы девушке как ей защититься от насильника - "расслабься и не зли его". Проявляется это в разных сферах жизни человеческого общества, но форму неизменно принимает одну - абсурдную.
Такую форму отношений с социальным злом, на мой взгляд, демонстрируют те, кто ратует за лечение наркоманов с помощью ... наркотиков и раздачи одноразовых шприцев. Тоже ИМХО бред - к счастью, еще пока всерьез не говорят о том, что наркомания это благо, но наркоманов уже поощряют.
Такой же абсурд - чувствовать себя виноватыми за жестокую колонизационную политику предков и поэтому давать себя чуть ли не иметь, что делают французы....
Социальная политика современного западного общества вообще театр абсурда - когда здоровые трудоспособные люди десятилетиями живут на пособие, а их страны наводняют иммигранты и... в Милане три сотни оборзевших китайцев набрасываются на полицейский патруль, посмевший в чайнатауне выписать китаянке штраф за неправильную парковку.
Все бы ничего, если бы эта болезнь не касалась нас... но, во-первых, большая часть нашего общества ощущает/желает ощущать себя частью заподной цивилизации, а во-вторых уже приехали... в соседней теме, в ответ на вопрос о том, как поднять рождаемость некоторые пользователи заявляют - "давать бесплатные квартиры тем, кто решил завести ребенка"!!! Супер! А еще подудеть в одно место... Люди уже начинают верить в то, что не они должны "построить дом, посадить дерево и вырастить ребенка", а государство - дать квартиру, накормить и сопли утереть. Получается, что в большой степени социальная политика направлена на поощрение лени и иждивенческого отношения к окружающей реальности.
Из той же оперы убийцы, которые получают свою десятку строгого режима, выходят полные сил, подкачавшиеся в зоновском спортзале и убивают снова... Я видел недавно одного такого - в 90-х киллером в ОПГ "работал", несколько человек убил. Так спешу порадовать общественность - он снова с вами.
Вобщем... кажется мне, что вся эта чудовищная мешанина из гуманистических идей, приоритета интересов личного над общественным, политкорректности и т.д. и т.п. дает странный результат - девушка ложится перед насильником на спинку и думает о том, как доставить меньше неудобств и себе и ему...
...МНЕ ВСЕ ЭТО КАЖЕТСЯ ИЛИ ТАК ОНО И ЕСТЬ?
Люди ищут подходы, работали психологи,наверное не из худших. Получится или нет-покажет время. А вот у нас и попыток улучшить ситуацию нет-вот что обсуждать надо, а не какие за границей дураки.
"Чем кумушек считать, трудиться,
не лучше ль на себя, кума,оборотиться!"
И.А. Крылов
Цитирую по памяти-сорь за неточности.
vlm
Мастер
4/14/2007, 2:34:25 PM
(188 @ 14.04.2007 - время: 03:28)Для начала любопытная информация:
Британское правительство предложило премировать школьных хулиганов ценными подарками за хорошее поведение. Об этом, как пишет The Daily Mail, говорится в руководстве Министерства образования Великобритании.
В качестве поощрения предлагается увеличивать перемены, сообщать родителям о хорошем поведении их детей, дарить компакт-диски, билеты в кино, плейеры и даже горные велосипеды. "Система поощрения — это лучший способ заставить хулиганов вести себя подобающим образом", — утверждается в документе.
Я совершенно согласен с оценками данной инициативы, называющими ее абсурдной. Логично предположить, что хорошо воспитанный мальчик, чье хорошее поведение не приносит ему "дивидентов", тогда как на хулиганов сыпятся поощрения за эпизодические дисциплинарные подвиги, возмущенный такой несправедливостью, станет вести себя из рук вон плохо, чтобы время от времени радовать родителей и учителей и получать подарки. Бред....
Да никакого идиотизма здесь нет.
Тут дело вот в чем: если школьник попал, что называется, в "отрицаловку", то он перестает получать не только дополнительные, но и общие поощрения. По сути дела, оказывается в изоляции: все поехали в соседний город на экскрусию, а учитель сделал все, чтобы такого "фулюгана" с собой не взять. И так - изо дня в день.
Учителя понять можно, он так поступает из соображений элементарной техники безопасности, исходя, прежде всего, из интересов безопасности других детей. Но "фулюган" при этом оказывается в замкнутом круге: даже если он ведет себя нормально, это никем не замечается и никем не поощряется.
Основное при использовании описанной системы - следить, чтобы сумма поощрений, полученных "фулюганом", не превысила уровень поощрений, получаемых в плановом, так сказать, порядке обычным ребенком. И, как только они сравнялись, переводить шпану в разряд нормальных детей.
Причем речь именно о сумме. То есть обычный дитенок в качестве поощрения получает поездку в коллективе, поганец - плеер. И то, и то - по сути поощрения.
А совсем без поощрения, при помощи одного кнута, дрессировки не бывает. Вот и изобретают хоть какой-нибудь пряник.
На самом деле, это решается, по-нормальному, только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных, собирать в кучку, и уж там за нормальное поведение действительно можно поощрять спокойно. Но это и возможно, и целесообразно не всегда.
Из той же оперы убийцы, которые получают свою десятку строгого режима, выходят полные сил, подкачавшиеся в зоновском спортзале и убивают снова... Я видел недавно одного такого - в 90-х киллером в ОПГ "работал", несколько человек убил. Так спешу порадовать общественность - он снова с вами.
Хм... насколько я знаю, криминология гласит: больше чем на 7 лет сажать бессмысленно, человек десоциализируется напрочь, его потом выпускать опасно уже скорее для него, чем для окружающих. Больше 7 лет - по уму надо давать сразу пожизненное, и без права на выход до полной физической немощи субъекта.
А что касается этого конкретного убивца - ну, надо его попробовать социализировать всерьез, с нормальным финансированием, под хорошим надзором, а уж потом смотреть. За 10 лет - это ж совсем другой по жизненным установкам человек может оказаться, себя вспомни. Может оказаться. что он от ворот зоны прямым ходом в монастырь подастся, причем не в женский, ))) а в мужской - грехи отмаливать. Не так уж редко такое бывает.
это напоминает советы девушке как ей защититься от насильника - "расслабься и не зли его".
Э-э-э-э... а что, лучше будет, если ее не только, пардон, трахнут, но еще и в лучшем случае покалечат? Для цивилизованного общества, имхо, нормально.
Это ж не банда и не первобытное племя. От того, что ее изнасиловали, ее социальный статус никак не меняется. И за что драться-то? За т.н. "женскую честь"? Так секс с появлением того же постинора десакрализован сейчас почти напрочь, поскольку с деторождением уже никак не связан. А посему что с социальной, чо с сугубо физиологической точки зрения изнасилование сейчас никак не страшнее перелома челюсти.
Кстати, и законодатель с этим, насколько я понимаю, согласен - тяжкие телесные и изнасилование сидят в УК всех цивилизованных стран в одной по тяжести группе. Или, как минимум, в соседних.
Вобщем... кажется мне, что вся эта чудовищная мешанина из гуманистических идей, приоритета интересов личного над общественным, политкорректности и т.д. и т.п. дает странный результат - девушка ложится перед насильником на спинку и думает о том, как доставить меньше неудобств и себе и ему...
...МНЕ ВСЕ ЭТО КАЖЕТСЯ ИЛИ ТАК ОНО И ЕСТЬ?
Да нет, не кажется. Просто мешанины никакой нет.
Основная идея - минимизация физического (и не только физического) насилия в обществе. Прежде всего - на межличностном уровне. То есть мордобой не просто недопустим, недопустимо даже отвечать на мородобой мордобоем. Вместо личного ответа - надо звать полицейского.
Причем это распространяется уже не только на межличностные, но и на межгосударственные отношения. Правда, в этом случае зовут не полицейского, а ядерную ракету.
Насколько это хорошо?
А черт его знает. Точно можно сказать одно: при достаточном уровне технологического и социального развития такая линия, похоже, допустима. Живет же на таких принципах Запад, и, вроде, неплохо...
Поскольку имеет нормальную полицию и нормальные ядерные ракеты.
Ну и минимизация вмешательства общества в частную жизнь, покуда поведение личности не затрагивает непосредственно интересы соседей. Именно исходя из этого приципа, легализация наркотиков остается вопросом спорным.
Британское правительство предложило премировать школьных хулиганов ценными подарками за хорошее поведение. Об этом, как пишет The Daily Mail, говорится в руководстве Министерства образования Великобритании.
В качестве поощрения предлагается увеличивать перемены, сообщать родителям о хорошем поведении их детей, дарить компакт-диски, билеты в кино, плейеры и даже горные велосипеды. "Система поощрения — это лучший способ заставить хулиганов вести себя подобающим образом", — утверждается в документе.
Я совершенно согласен с оценками данной инициативы, называющими ее абсурдной. Логично предположить, что хорошо воспитанный мальчик, чье хорошее поведение не приносит ему "дивидентов", тогда как на хулиганов сыпятся поощрения за эпизодические дисциплинарные подвиги, возмущенный такой несправедливостью, станет вести себя из рук вон плохо, чтобы время от времени радовать родителей и учителей и получать подарки. Бред....
Да никакого идиотизма здесь нет.
Тут дело вот в чем: если школьник попал, что называется, в "отрицаловку", то он перестает получать не только дополнительные, но и общие поощрения. По сути дела, оказывается в изоляции: все поехали в соседний город на экскрусию, а учитель сделал все, чтобы такого "фулюгана" с собой не взять. И так - изо дня в день.
Учителя понять можно, он так поступает из соображений элементарной техники безопасности, исходя, прежде всего, из интересов безопасности других детей. Но "фулюган" при этом оказывается в замкнутом круге: даже если он ведет себя нормально, это никем не замечается и никем не поощряется.
Основное при использовании описанной системы - следить, чтобы сумма поощрений, полученных "фулюганом", не превысила уровень поощрений, получаемых в плановом, так сказать, порядке обычным ребенком. И, как только они сравнялись, переводить шпану в разряд нормальных детей.
Причем речь именно о сумме. То есть обычный дитенок в качестве поощрения получает поездку в коллективе, поганец - плеер. И то, и то - по сути поощрения.
А совсем без поощрения, при помощи одного кнута, дрессировки не бывает. Вот и изобретают хоть какой-нибудь пряник.
На самом деле, это решается, по-нормальному, только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных, собирать в кучку, и уж там за нормальное поведение действительно можно поощрять спокойно. Но это и возможно, и целесообразно не всегда.
Из той же оперы убийцы, которые получают свою десятку строгого режима, выходят полные сил, подкачавшиеся в зоновском спортзале и убивают снова... Я видел недавно одного такого - в 90-х киллером в ОПГ "работал", несколько человек убил. Так спешу порадовать общественность - он снова с вами.
Хм... насколько я знаю, криминология гласит: больше чем на 7 лет сажать бессмысленно, человек десоциализируется напрочь, его потом выпускать опасно уже скорее для него, чем для окружающих. Больше 7 лет - по уму надо давать сразу пожизненное, и без права на выход до полной физической немощи субъекта.
А что касается этого конкретного убивца - ну, надо его попробовать социализировать всерьез, с нормальным финансированием, под хорошим надзором, а уж потом смотреть. За 10 лет - это ж совсем другой по жизненным установкам человек может оказаться, себя вспомни. Может оказаться. что он от ворот зоны прямым ходом в монастырь подастся, причем не в женский, ))) а в мужской - грехи отмаливать. Не так уж редко такое бывает.
это напоминает советы девушке как ей защититься от насильника - "расслабься и не зли его".
Э-э-э-э... а что, лучше будет, если ее не только, пардон, трахнут, но еще и в лучшем случае покалечат? Для цивилизованного общества, имхо, нормально.
Это ж не банда и не первобытное племя. От того, что ее изнасиловали, ее социальный статус никак не меняется. И за что драться-то? За т.н. "женскую честь"? Так секс с появлением того же постинора десакрализован сейчас почти напрочь, поскольку с деторождением уже никак не связан. А посему что с социальной, чо с сугубо физиологической точки зрения изнасилование сейчас никак не страшнее перелома челюсти.
Кстати, и законодатель с этим, насколько я понимаю, согласен - тяжкие телесные и изнасилование сидят в УК всех цивилизованных стран в одной по тяжести группе. Или, как минимум, в соседних.
Вобщем... кажется мне, что вся эта чудовищная мешанина из гуманистических идей, приоритета интересов личного над общественным, политкорректности и т.д. и т.п. дает странный результат - девушка ложится перед насильником на спинку и думает о том, как доставить меньше неудобств и себе и ему...
...МНЕ ВСЕ ЭТО КАЖЕТСЯ ИЛИ ТАК ОНО И ЕСТЬ?
Да нет, не кажется. Просто мешанины никакой нет.
Основная идея - минимизация физического (и не только физического) насилия в обществе. Прежде всего - на межличностном уровне. То есть мордобой не просто недопустим, недопустимо даже отвечать на мородобой мордобоем. Вместо личного ответа - надо звать полицейского.
Причем это распространяется уже не только на межличностные, но и на межгосударственные отношения. Правда, в этом случае зовут не полицейского, а ядерную ракету.
Насколько это хорошо?
А черт его знает. Точно можно сказать одно: при достаточном уровне технологического и социального развития такая линия, похоже, допустима. Живет же на таких принципах Запад, и, вроде, неплохо...
Поскольку имеет нормальную полицию и нормальные ядерные ракеты.
Ну и минимизация вмешательства общества в частную жизнь, покуда поведение личности не затрагивает непосредственно интересы соседей. Именно исходя из этого приципа, легализация наркотиков остается вопросом спорным.
188
Мастер
4/14/2007, 10:10:09 PM
(vlm @ 14.04.2007 - время: 10:34)Да никакого идиотизма здесь нет.
....
На самом деле, это решается, по-нормальному, только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных, собирать в кучку, и уж там за нормальное поведение действительно можно поощрять спокойно.
Мне кажется, что ты сам себе противоречишь... Если "по-нармальному" - это "только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных", значит то, как это предлагает делать британское правительство, не предусматривая отделение "волчищ от агнцев" - ненормально... о чем, собственно я и сказал
.
Но это частный случай... а я вижу, что расхождение во взглядах на поставленный вопрос у нас принципиальные.
Да, возможно, что девушка, которая послушно ляжет перед насильником на спинку, отделается только помятой юбочкой... но и вероятность того, что ее прибьют - очень высока. Ты сравнил изнасилование со сломанной челюстью... хорошо. Скажи мне - если тебе лично будет угрожать такое телесное повреждение средней тяжести ты покорно примешь кулак на свое лицо дабы не злить агрессора, или, все-таки, будешь защищаться? Я буду...
А по поводу социальной значимости изнасилования... Знаешь, возможно я старомоден, но я не смогу уважать ни женщину, которая даже не попыталась защититься от насилия, ни мужчину, который поставляет челюсть под удар.
Как относиться к насилию - это, разумеется личное дело каждого... кто-то и перетоптаться может; но "перетоптаться" возможно лишь когда речь идет о насилии против личности... тяжесть физической и/или моральной травмы избитого/изнасилованного - личная проблема объекта насилия и, возможно, какого-то количества близких. А если речь идет об обществе, то политика умиротворения агрессоров и попустительства/поощрения порока - недопустима... безнаказанность породит еще большую агрессию и еще больший порок.
Вообще мне кажется, что самой природой человека, инстинктом самосохранения предусмотрена ответная агрессия на агрессию... это нормально. Вот если бы мы развились в разумные из тараканов, то, наверное, для нас естественно было бы в случае малейшего намека на опасность прятаться в щель. Но люди не тараканы и не должны ими становиться. А западная цивилизация прививает человеку именно тараканье сознание и модель поведения. Но таракана, если он не успел спрятаться, обычно давят...
Да, кстати... мне вот это очень понравилось:
А что касается этого конкретного убивца - ну, надо его попробовать социализировать всерьез, с нормальным финансированием, под хорошим надзором, а уж потом смотреть.
"...с нормальным финансированием" - это замечательная иллюстрация того, что мне кажется мутацией сознания - вместо того, чтобы серьезно карать убийцу... убившего не в состоянии аффекта... а осознанно, из корыстных побуждений... так вот вместо того, чтобы запереть его пожизненно, мы его социализировать будем - пирожных сладких ему накупим и в попу подудим - может он тогда никого больше не тронет.
P.S. Лень, знаешь... хорошо, что сначала Тигренок свой пост написала, а не ты... а то я приуныл бы... пойду ей плюсик закатаю...
.
....
На самом деле, это решается, по-нормальному, только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных, собирать в кучку, и уж там за нормальное поведение действительно можно поощрять спокойно.
Мне кажется, что ты сам себе противоречишь... Если "по-нармальному" - это "только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных", значит то, как это предлагает делать британское правительство, не предусматривая отделение "волчищ от агнцев" - ненормально... о чем, собственно я и сказал
. Но это частный случай... а я вижу, что расхождение во взглядах на поставленный вопрос у нас принципиальные.
Да, возможно, что девушка, которая послушно ляжет перед насильником на спинку, отделается только помятой юбочкой... но и вероятность того, что ее прибьют - очень высока. Ты сравнил изнасилование со сломанной челюстью... хорошо. Скажи мне - если тебе лично будет угрожать такое телесное повреждение средней тяжести ты покорно примешь кулак на свое лицо дабы не злить агрессора, или, все-таки, будешь защищаться? Я буду...
А по поводу социальной значимости изнасилования... Знаешь, возможно я старомоден, но я не смогу уважать ни женщину, которая даже не попыталась защититься от насилия, ни мужчину, который поставляет челюсть под удар.
Как относиться к насилию - это, разумеется личное дело каждого... кто-то и перетоптаться может; но "перетоптаться" возможно лишь когда речь идет о насилии против личности... тяжесть физической и/или моральной травмы избитого/изнасилованного - личная проблема объекта насилия и, возможно, какого-то количества близких. А если речь идет об обществе, то политика умиротворения агрессоров и попустительства/поощрения порока - недопустима... безнаказанность породит еще большую агрессию и еще больший порок.
Вообще мне кажется, что самой природой человека, инстинктом самосохранения предусмотрена ответная агрессия на агрессию... это нормально. Вот если бы мы развились в разумные из тараканов, то, наверное, для нас естественно было бы в случае малейшего намека на опасность прятаться в щель. Но люди не тараканы и не должны ими становиться. А западная цивилизация прививает человеку именно тараканье сознание и модель поведения. Но таракана, если он не успел спрятаться, обычно давят...
Да, кстати... мне вот это очень понравилось:
А что касается этого конкретного убивца - ну, надо его попробовать социализировать всерьез, с нормальным финансированием, под хорошим надзором, а уж потом смотреть.
"...с нормальным финансированием" - это замечательная иллюстрация того, что мне кажется мутацией сознания - вместо того, чтобы серьезно карать убийцу... убившего не в состоянии аффекта... а осознанно, из корыстных побуждений... так вот вместо того, чтобы запереть его пожизненно, мы его социализировать будем - пирожных сладких ему накупим и в попу подудим - может он тогда никого больше не тронет.
P.S. Лень, знаешь... хорошо, что сначала Тигренок свой пост написала, а не ты... а то я приуныл бы... пойду ей плюсик закатаю...
. DELETED
Акула пера
4/14/2007, 10:53:25 PM
(188 @ 14.04.2007 - время: 18:10) вместо того, чтобы серьезно карать убийцу... убившего не в состоянии аффекта... а осознанно, из корыстных побуждений... так вот вместо того, чтобы запереть его пожизненно, мы его социализировать будем - пирожных сладких ему накупим и в попу подудим - может он тогда никого больше не тронет
Во-во! И это правильно!
Гораздо выгоднее заниматься симптоматическим лечением, взаместо того, чтобы поискать корни в устройстве общества.
зы.
Я видел недавно одного такого - в 90-х киллером в ОПГ "работал", несколько человек убил. Так спешу порадовать общественность - он снова с вами.
"Ночи длинных ножей" предшествовало доведения до сведения граждан, что все финансово выгодные позиции в обществе заняли евреи.
Я вас поздравляю! Они всё ещё с нами.
Во-во! И это правильно!
Гораздо выгоднее заниматься симптоматическим лечением, взаместо того, чтобы поискать корни в устройстве общества.зы.
Я видел недавно одного такого - в 90-х киллером в ОПГ "работал", несколько человек убил. Так спешу порадовать общественность - он снова с вами.
"Ночи длинных ножей" предшествовало доведения до сведения граждан, что все финансово выгодные позиции в обществе заняли евреи.
Я вас поздравляю! Они всё ещё с нами.
vlm
Мастер
4/15/2007, 12:37:59 AM
(188 @ 14.04.2007 - время: 18:10) (vlm @ 14.04.2007 - время: 10:34)Да никакого идиотизма здесь нет.
....
На самом деле, это решается, по-нормальному, только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных, собирать в кучку, и уж там за нормальное поведение действительно можно поощрять спокойно.
Мне кажется, что ты сам себе противоречишь... Если "по-нармальному" - это "только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных", значит то, как это предлагает делать британское правительство, не предусматривая отделение "волчищ от агнцев" - ненормально... о чем, собственно я и сказал.
А ты читай мой абзац до конца:
(vlm)Но это и возможно, и целесообразно не всегда.
То есть: если невозможно и(или) нецелесообразно отделить - то у нормального педагога остается достаточно ограниченный набор приемов, применимых в таких случаях. И, с учетом указанных мной ограничений, этот прием в ЭТОЙ ситуации - допустим.
У меня ж вечно так - "с одной стороны", "с другой стороны", "при таких-то обстоятельствах - может быть"... А чтоб конкретно чего-нибудь сказать - так это не ко мне вовсе ))))))
Да, возможно, что девушка, которая послушно ляжет перед насильником на спинку, отделается только помятой юбочкой... но и вероятность того, что ее прибьют - очень высока.
Но ниже, чем если она будет сопротивляться.
Ты сравнил изнасилование со сломанной челюстью... хорошо. Скажи мне - если тебе лично будет угрожать такое телесное повреждение средней тяжести ты покорно примешь кулак на свое лицо дабы не злить агрессора, или, все-таки, будешь защищаться? Я буду...
....
Вообще мне кажется, что самой природой человека, инстинктом самосохранения предусмотрена ответная агрессия на агрессию... это нормально.
...
А западная цивилизация прививает человеку именно тараканье сознание и модель поведения. Но таракана, если он не успел спрятаться, обычно давят...
Ну, со мной лично, в силу особенностей моей биографии и имеющегося набора навыков и стереотипов поведения, разговор отдельный
А в целом алгоритм такой:
- оцениваем ситуацию;
- велика вероятность ущучить противника так, чтобы ему впредь неповадно было - делаем;
- если предыдущее не катит - смотрим возможности... хм... почетного отступления; )))
- если и этого нет - расслабляемся и получаем удовольствие. (Ну, или закрываем жизненно важные органы и, по ходу процессса, прикидываем предстоящий срок лечения). )))
Собственно, алгоритм действителен не только для меня, но и для девушки. Просто для нее второй пункт зачастую можно не рассматривать вообще, третий - на шпильках и в юбке в обтяжку маловероятен, ну и...
То же, кстати, верно и для большинства нынешних особей мужеска пола. Век такой, ускоспециализированный: хороший программер обычно существо тощее, сутулое и в очках, двуручный меч поднять достойным образом физически не в состоянии. - он, гад, до двух пудов весит. Хотя, может, и рад бы )))
Животные в большинстве случаев ведут себя, кстати, вполне аналогичным образом. Если только нет неизбежной угрозы именно жизни, вот в этом случае даже мышку в угол загонять не рекомендуется. Но для девушки-то угрозы жизни, в общем случае, тут нет. Во всяком случае субьективно она, и вполне обоснованно, полагать будет именно так.
Отсюда и "тараканья модель поведения" кончается там, где начинается угроза именно жизни, а не много менее значимым вещам.
А если речь идет об обществе, то политика умиротворения агрессоров и попустительства/поощрения порока - недопустима... безнаказанность породит еще большую агрессию и еще больший порок.
Я где-то говорил про "политику умиротворения агрессора"?
Я говорил - "зови полицейского"! А то и ядерную бомбу.
А следовательно - сажай. Желательно - неотвратимо и на разумный срок.
Еще раз - век узкой специализации, никуда не денешься. Пограммер быка покарать лично, немедленно и неотвратимо физически не в состоянии.
Да, кстати... мне вот это очень понравилось:
А что касается этого конкретного убивца - ну, надо его попробовать социализировать всерьез, с нормальным финансированием, под хорошим надзором, а уж потом смотреть.
"...с нормальным финансированием" - это замечательная иллюстрация того, что мне кажется мутацией сознания - вместо того, чтобы серьезно карать убийцу... убившего не в состоянии аффекта... а осознанно, из корыстных побуждений... так вот вместо того, чтобы запереть его пожизненно, мы его социализировать будем - пирожных сладких ему накупим и в попу подудим - может он тогда никого больше не тронет.
Опять же не дочитал...
(vlm)За 10 лет - это ж совсем другой по жизненным установкам человек может оказаться, себя вспомни. Может оказаться. что он от ворот зоны прямым ходом в монастырь подастся, причем не в женский, ))) а в мужской - грехи отмаливать. Не так уж редко такое бывает.
Причем я это могу говорить уверенно, поскольку встречались у меня такие подопечные. "Второй шанс"... ну, конечно, НЕ "должен быть у всех", но возможность его предоставить должна всерьез рассматриваться в каждом случае. Причем это не абстрактный гуманизм, а нормальная целесообразность. Обоснованная и экономически, и морально.
P.S. Лень, знаешь... хорошо, что сначала Тигренок свой пост написала, а не ты... а то я приуныл бы... пойду ей плюсик закатаю....
Ага, и я ее тоже люблю. ))))
Она ж смотрит с позиций, куда как более близких природе. У нашего Тигренка среда обитания такая - Дикий Восток...)))
....
На самом деле, это решается, по-нормальному, только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных, собирать в кучку, и уж там за нормальное поведение действительно можно поощрять спокойно.
Мне кажется, что ты сам себе противоречишь... Если "по-нармальному" - это "только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных", значит то, как это предлагает делать британское правительство, не предусматривая отделение "волчищ от агнцев" - ненормально... о чем, собственно я и сказал
. А ты читай мой абзац до конца:
(vlm)Но это и возможно, и целесообразно не всегда.
То есть: если невозможно и(или) нецелесообразно отделить - то у нормального педагога остается достаточно ограниченный набор приемов, применимых в таких случаях. И, с учетом указанных мной ограничений, этот прием в ЭТОЙ ситуации - допустим.
У меня ж вечно так - "с одной стороны", "с другой стороны", "при таких-то обстоятельствах - может быть"... А чтоб конкретно чего-нибудь сказать - так это не ко мне вовсе ))))))
Да, возможно, что девушка, которая послушно ляжет перед насильником на спинку, отделается только помятой юбочкой... но и вероятность того, что ее прибьют - очень высока.
Но ниже, чем если она будет сопротивляться.
Ты сравнил изнасилование со сломанной челюстью... хорошо. Скажи мне - если тебе лично будет угрожать такое телесное повреждение средней тяжести ты покорно примешь кулак на свое лицо дабы не злить агрессора, или, все-таки, будешь защищаться? Я буду...
....
Вообще мне кажется, что самой природой человека, инстинктом самосохранения предусмотрена ответная агрессия на агрессию... это нормально.
...
А западная цивилизация прививает человеку именно тараканье сознание и модель поведения. Но таракана, если он не успел спрятаться, обычно давят...
Ну, со мной лично, в силу особенностей моей биографии и имеющегося набора навыков и стереотипов поведения, разговор отдельный
А в целом алгоритм такой:
- оцениваем ситуацию;
- велика вероятность ущучить противника так, чтобы ему впредь неповадно было - делаем;
- если предыдущее не катит - смотрим возможности... хм... почетного отступления; )))
- если и этого нет - расслабляемся и получаем удовольствие. (Ну, или закрываем жизненно важные органы и, по ходу процессса, прикидываем предстоящий срок лечения). )))
Собственно, алгоритм действителен не только для меня, но и для девушки. Просто для нее второй пункт зачастую можно не рассматривать вообще, третий - на шпильках и в юбке в обтяжку маловероятен, ну и...
То же, кстати, верно и для большинства нынешних особей мужеска пола. Век такой, ускоспециализированный: хороший программер обычно существо тощее, сутулое и в очках, двуручный меч поднять достойным образом физически не в состоянии. - он, гад, до двух пудов весит. Хотя, может, и рад бы )))
Животные в большинстве случаев ведут себя, кстати, вполне аналогичным образом. Если только нет неизбежной угрозы именно жизни, вот в этом случае даже мышку в угол загонять не рекомендуется. Но для девушки-то угрозы жизни, в общем случае, тут нет. Во всяком случае субьективно она, и вполне обоснованно, полагать будет именно так.
Отсюда и "тараканья модель поведения" кончается там, где начинается угроза именно жизни, а не много менее значимым вещам.
А если речь идет об обществе, то политика умиротворения агрессоров и попустительства/поощрения порока - недопустима... безнаказанность породит еще большую агрессию и еще больший порок.
Я где-то говорил про "политику умиротворения агрессора"?
Я говорил - "зови полицейского"! А то и ядерную бомбу.
А следовательно - сажай. Желательно - неотвратимо и на разумный срок.
Еще раз - век узкой специализации, никуда не денешься. Пограммер быка покарать лично, немедленно и неотвратимо физически не в состоянии.
Да, кстати... мне вот это очень понравилось:
А что касается этого конкретного убивца - ну, надо его попробовать социализировать всерьез, с нормальным финансированием, под хорошим надзором, а уж потом смотреть.
"...с нормальным финансированием" - это замечательная иллюстрация того, что мне кажется мутацией сознания - вместо того, чтобы серьезно карать убийцу... убившего не в состоянии аффекта... а осознанно, из корыстных побуждений... так вот вместо того, чтобы запереть его пожизненно, мы его социализировать будем - пирожных сладких ему накупим и в попу подудим - может он тогда никого больше не тронет.
Опять же не дочитал...
(vlm)За 10 лет - это ж совсем другой по жизненным установкам человек может оказаться, себя вспомни. Может оказаться. что он от ворот зоны прямым ходом в монастырь подастся, причем не в женский, ))) а в мужской - грехи отмаливать. Не так уж редко такое бывает.
Причем я это могу говорить уверенно, поскольку встречались у меня такие подопечные. "Второй шанс"... ну, конечно, НЕ "должен быть у всех", но возможность его предоставить должна всерьез рассматриваться в каждом случае. Причем это не абстрактный гуманизм, а нормальная целесообразность. Обоснованная и экономически, и морально.
P.S. Лень, знаешь... хорошо, что сначала Тигренок свой пост написала, а не ты... а то я приуныл бы... пойду ей плюсик закатаю...
. Ага, и я ее тоже люблю. ))))
Она ж смотрит с позиций, куда как более близких природе. У нашего Тигренка среда обитания такая - Дикий Восток...)))
DELETED
Акула пера
4/15/2007, 12:48:08 AM
насчет поощрения порока - полностью согласна.причем это было с самого начала и абсолютно во всех областях.вообще вся
культура "пробивания по жизни" и "успешности" тоже,если подумать,построена на этом.да и все что касается секса (сейчас меня конечно
закидают помидорами за ханжество и образ синего чулка,к чему я готова и даже не стану обращать на это внимания ибо я-то знаю что по сути
я права) - тоже.порока типа нету.если человеку это нравится и доставляет удовольствие - значит это хорошо и значит так надо.
и никто не имеет права сказать что это порок и что это ненормально.я не буду приводить конкретных примеров,иначе рискую
подвергнуться нападкам типа а че ты делаешь тогда на этом форуме (причем так говорит народ который не потрудился
посмотреть в каких разделах я пишу и вообще хоть немного ознакомиться с моими постами),просто люди которые понимают - и так это видят,им разъяснения не нужны.
остальные прикрывают порочность криками о правах человека (которые в том виде в каком преподносятся опять же западным обществом,где и были так сказать сформулированы)
и тем что каждый волен делать то что ему нравится а осуждать никого нельзя.только они видимо не знают что грех и порок осуждать можно и нужно,
нельзя осуждать конкретного человека.и того что никакие новомодные концепции,придуманные теми же порочными людьми чтоб оправдать свои склонности,
не запудрят мозги тем кто видит немного дальше собственного носа и своих собственных грехов и пороков,которых сами отнюдь не лишены,но имеют в себе силы признать это наличие...
и с тем что по сути все эти "гуманистические"идеи (именно в кавычках) абсурдны - тоже совершенно согласна.достаточно лишь немного напрячь мозги чтобы это понять...
культура "пробивания по жизни" и "успешности" тоже,если подумать,построена на этом.да и все что касается секса (сейчас меня конечно
закидают помидорами за ханжество и образ синего чулка,к чему я готова и даже не стану обращать на это внимания ибо я-то знаю что по сути
я права) - тоже.порока типа нету.если человеку это нравится и доставляет удовольствие - значит это хорошо и значит так надо.
и никто не имеет права сказать что это порок и что это ненормально.я не буду приводить конкретных примеров,иначе рискую
подвергнуться нападкам типа а че ты делаешь тогда на этом форуме (причем так говорит народ который не потрудился
посмотреть в каких разделах я пишу и вообще хоть немного ознакомиться с моими постами),просто люди которые понимают - и так это видят,им разъяснения не нужны.
остальные прикрывают порочность криками о правах человека (которые в том виде в каком преподносятся опять же западным обществом,где и были так сказать сформулированы)
и тем что каждый волен делать то что ему нравится а осуждать никого нельзя.только они видимо не знают что грех и порок осуждать можно и нужно,
нельзя осуждать конкретного человека.и того что никакие новомодные концепции,придуманные теми же порочными людьми чтоб оправдать свои склонности,
не запудрят мозги тем кто видит немного дальше собственного носа и своих собственных грехов и пороков,которых сами отнюдь не лишены,но имеют в себе силы признать это наличие...
и с тем что по сути все эти "гуманистические"идеи (именно в кавычках) абсурдны - тоже совершенно согласна.достаточно лишь немного напрячь мозги чтобы это понять...
DELETED
Акула пера
4/15/2007, 6:03:36 AM
(188 @ 14.04.2007 - время: 02:28)Я совершенно согласен с оценками данной инициативы, называющими ее абсурдной. Логично предположить, что хорошо воспитанный мальчик, чье хорошее поведение не приносит ему "дивидентов", тогда как на хулиганов сыпятся поощрения за эпизодические дисциплинарные подвиги, возмущенный такой несправедливостью, станет вести себя из рук вон плохо, чтобы время от времени радовать родителей и учителей и получать подарки.
Не надо впадать в крайности, всё хорошо что в меру.
Я когда то рассказывал об эксперименте в школе, когда у каждого ученика на столе был красный флажок. Смысл эксперимента заключался в следующем: ученик, знающий ответ на вопрос флажок не поднимает, не знающий- обязательно дает об этом знать. Целью было повышение успеваемости за счет игры на нежелании школьников публично демонстрировать (добровольно! иначе- обман) свою неподготовленность к предметам. Закончился эксперимент с горем пополам- одни всё же взялись за учебники, стараясь не трогать флажки, другие просто перестали являться на уроки (около четверти учеников). Эксперимент был признан успешным.
Не надо впадать в крайности, всё хорошо что в меру.
Я когда то рассказывал об эксперименте в школе, когда у каждого ученика на столе был красный флажок. Смысл эксперимента заключался в следующем: ученик, знающий ответ на вопрос флажок не поднимает, не знающий- обязательно дает об этом знать. Целью было повышение успеваемости за счет игры на нежелании школьников публично демонстрировать (добровольно! иначе- обман) свою неподготовленность к предметам. Закончился эксперимент с горем пополам- одни всё же взялись за учебники, стараясь не трогать флажки, другие просто перестали являться на уроки (около четверти учеников). Эксперимент был признан успешным.
188
Мастер
4/15/2007, 9:06:35 PM
(in shell @ 14.04.2007 - время: 18:53) (188 @ 14.04.2007 - время: 18:10) вместо того, чтобы серьезно карать убийцу...
Во-во! И это правильно! Гораздо выгоднее заниматься симптоматическим лечением, взаместо того, чтобы поискать корни в устройстве общества.
Напрасно иронизируете. Справедливое наказание никак не отменяет и не подменяет поиск причин социального зла. Но когда зло уже состоялось с ним нужно бороться, а не заигрывать, уничтожать, а не умиротворять. Говоря о конкретном примере - убийцу нужно запирать пожизненно, а выяснение причин должно быть направлено лишь на то, чтобы по-возможности избежать появления других подобных.
Во-во! И это правильно!
Гораздо выгоднее заниматься симптоматическим лечением, взаместо того, чтобы поискать корни в устройстве общества.Напрасно иронизируете. Справедливое наказание никак не отменяет и не подменяет поиск причин социального зла. Но когда зло уже состоялось с ним нужно бороться, а не заигрывать, уничтожать, а не умиротворять. Говоря о конкретном примере - убийцу нужно запирать пожизненно, а выяснение причин должно быть направлено лишь на то, чтобы по-возможности избежать появления других подобных.
188
Мастер
4/15/2007, 9:47:50 PM
(vlm @ 14.04.2007 - время: 20:37)А ты читай мой абзац до конца:
(vlm)Но это и возможно, и целесообразно не всегда.
То есть: если невозможно и(или) нецелесообразно отделить - то у нормального педагога остается достаточно ограниченный набор приемов, применимых в таких случаях. И, с учетом указанных мной ограничений, этот прием в ЭТОЙ ситуации - допустим.
У меня ж вечно так - "с одной стороны", "с другой стороны", "при таких-то обстоятельствах - может быть"... А чтоб конкретно чего-нибудь сказать - так это не ко мне вовсе ))))))
Я всегда все дочитываю до конца и очень внимательно )))), но эта оговорка смысла не меняет, потому я ее в цитату и не включил. В данной ситуации о разделении речь не идет вообще. И ограниченность приемов не может оправдывать применение негодных.
Опять же не дочитал...
(vlm)За 10 лет - это ж совсем другой по жизненным установкам человек может оказаться, себя вспомни. Может оказаться. что он от ворот зоны прямым ходом в монастырь подастся, причем не в женский, ))) а в мужской - грехи отмаливать. Не так уж редко такое бывает.
Причем я это могу говорить уверенно, поскольку встречались у меня такие подопечные. "Второй шанс"... ну, конечно, НЕ "должен быть у всех", но возможность его предоставить должна всерьез рассматриваться в каждом случае. Причем это не абстрактный гуманизм, а нормальная целесообразность. Обоснованная и экономически, и морально.
Да опять же дочитал.... Но я выделяю лишь то, что кажется существенным. Подастся убийца в монастырь или нет - это вопрос вероятностей... и редко это бывает или часто вопрос статистики - у тебя такие данные есть? Думаю, нет. Ну, давай и не будем выдавать желаемое за действительное...а примеры есть разные. И я лично встречал человека, который отсидев за убийство двух человек, вернувшись, убил собственную жену... потом, решив что все равно опять сидеть, сел на автобус, поехал в другой населенный пункт и убил сестру жены, потому что "она тоже сволочь". Вот и социализируй его. На мой взгляд, общество, прежде всего, должно эффективно защищаться от подобных асоциальных индивидуумов, а раскаиваться и горячо молиться можно и в тюрьме. И я считаю, что именно это обосновано и экономически, и морально.
Я где-то говорил про "политику умиротворения агрессора"?
Я говорил - "зови полицейского"! А то и ядерную бомбу.
А следовательно - сажай. Желательно - неотвратимо и на разумный срок.
Еще раз - век узкой специализации, никуда не денешься. Пограммер быка покарать лично, немедленно и неотвратимо физически не в состоянии.
Все правильно... вот только я говорю не о конкретном программере, набор инструментов которого диктует ту или иную модель поведения, и не о конкретной дувушке на шпильках/не нашпильках, для которой может быть опасно защищать себя от насилия... объект рассмотрения даннй темы не индивидуум, а общество... я говорю о том, что " мне кажется, что западная цивилизация медленно, но неуклонно заболевает болезнью поощрения порока... это напоминает советы девушке как ей защититься от насильника - "расслабься и не зли его"."
Понимаешь? Девушка, в данном случае, лишь образ. Я потому и спросил - а ты будешь себя защищать? И ты ответил, что при наличии возможностей от агрессии защищаться надо.
Но общество - это не хилый программер. Общество тем и сильно, тем и отличается от одиночки (и собственно поэтому люди и выбрали когда-то общественный способ жизни), что обладает всем комплексом средств и инструментов для защиты своих интересов. И я пытаюсь показать как раз то, что субъекту, обладающему огромными возможностями, абсурдно советовать ложиться на спинку.
А по-моему, именно это происходит с западной цивилизацией.
Она ж смотрит с позиций, куда как более близких природе. У нашего Тигренка среда обитания такая - Дикий Восток...)))
В контексте данного обсуждения у всех у нас среда обитания одна...
(vlm)Но это и возможно, и целесообразно не всегда.
То есть: если невозможно и(или) нецелесообразно отделить - то у нормального педагога остается достаточно ограниченный набор приемов, применимых в таких случаях. И, с учетом указанных мной ограничений, этот прием в ЭТОЙ ситуации - допустим.
У меня ж вечно так - "с одной стороны", "с другой стороны", "при таких-то обстоятельствах - может быть"... А чтоб конкретно чего-нибудь сказать - так это не ко мне вовсе ))))))
Я всегда все дочитываю до конца и очень внимательно )))), но эта оговорка смысла не меняет, потому я ее в цитату и не включил. В данной ситуации о разделении речь не идет вообще. И ограниченность приемов не может оправдывать применение негодных.Опять же не дочитал...
(vlm)За 10 лет - это ж совсем другой по жизненным установкам человек может оказаться, себя вспомни. Может оказаться. что он от ворот зоны прямым ходом в монастырь подастся, причем не в женский, ))) а в мужской - грехи отмаливать. Не так уж редко такое бывает.
Причем я это могу говорить уверенно, поскольку встречались у меня такие подопечные. "Второй шанс"... ну, конечно, НЕ "должен быть у всех", но возможность его предоставить должна всерьез рассматриваться в каждом случае. Причем это не абстрактный гуманизм, а нормальная целесообразность. Обоснованная и экономически, и морально.
Да опять же дочитал.... Но я выделяю лишь то, что кажется существенным. Подастся убийца в монастырь или нет - это вопрос вероятностей... и редко это бывает или часто вопрос статистики - у тебя такие данные есть? Думаю, нет. Ну, давай и не будем выдавать желаемое за действительное...а примеры есть разные. И я лично встречал человека, который отсидев за убийство двух человек, вернувшись, убил собственную жену... потом, решив что все равно опять сидеть, сел на автобус, поехал в другой населенный пункт и убил сестру жены, потому что "она тоже сволочь". Вот и социализируй его. На мой взгляд, общество, прежде всего, должно эффективно защищаться от подобных асоциальных индивидуумов, а раскаиваться и горячо молиться можно и в тюрьме. И я считаю, что именно это обосновано и экономически, и морально.
Я где-то говорил про "политику умиротворения агрессора"?
Я говорил - "зови полицейского"! А то и ядерную бомбу.
А следовательно - сажай. Желательно - неотвратимо и на разумный срок.
Еще раз - век узкой специализации, никуда не денешься. Пограммер быка покарать лично, немедленно и неотвратимо физически не в состоянии.
Все правильно... вот только я говорю не о конкретном программере, набор инструментов которого диктует ту или иную модель поведения, и не о конкретной дувушке на шпильках/не нашпильках, для которой может быть опасно защищать себя от насилия... объект рассмотрения даннй темы не индивидуум, а общество... я говорю о том, что " мне кажется, что западная цивилизация медленно, но неуклонно заболевает болезнью поощрения порока... это напоминает советы девушке как ей защититься от насильника - "расслабься и не зли его"."
Понимаешь? Девушка, в данном случае, лишь образ. Я потому и спросил - а ты будешь себя защищать? И ты ответил, что при наличии возможностей от агрессии защищаться надо.
Но общество - это не хилый программер. Общество тем и сильно, тем и отличается от одиночки (и собственно поэтому люди и выбрали когда-то общественный способ жизни), что обладает всем комплексом средств и инструментов для защиты своих интересов. И я пытаюсь показать как раз то, что субъекту, обладающему огромными возможностями, абсурдно советовать ложиться на спинку.
А по-моему, именно это происходит с западной цивилизацией.
Она ж смотрит с позиций, куда как более близких природе. У нашего Тигренка среда обитания такая - Дикий Восток...)))
В контексте данного обсуждения у всех у нас среда обитания одна...
А-Лама
Специалист
4/15/2007, 10:48:34 PM
Вообще.. я не думаю, что западное общество - это общество больное на голову. Видимо для этого шага есть существенные причины.
А в принципе каким образом там поощряют детей с хорошим поведением?
Может компакт-диски, плейеры да билетики в кино просто приятная, но мелочь по сравнению с другими поощрениями?
И потом.. переложи эту ситуацию на свою работу, например.
Есть те, кто работает отлично, те, кто удовлетворительно. Персонал что мотивировать не нужно к подвигам трудовым? Того, кто работает отлично, уже билетиком в кино не проймешь, а вторым - это дело подойдет.
Кстати, если взрослые сознательные люди так или иначе зависят от оценки их деятельности окружающими (признали заслуги - приятно, премировали - оценили, высший руководящий состав стал здороваться и даже имя помнить - заметили, и начинают думать, чтобы еще такого сделать, чтобы эффект усилился, не так что ли скажешь?), то что говорить о детях?
А ты бы вот как мотивировал трудных детей к исправлению?
У тебя свой вариант есть?
А в принципе каким образом там поощряют детей с хорошим поведением?
Может компакт-диски, плейеры да билетики в кино просто приятная, но мелочь по сравнению с другими поощрениями?
И потом.. переложи эту ситуацию на свою работу, например.
Есть те, кто работает отлично, те, кто удовлетворительно. Персонал что мотивировать не нужно к подвигам трудовым? Того, кто работает отлично, уже билетиком в кино не проймешь, а вторым - это дело подойдет.
Кстати, если взрослые сознательные люди так или иначе зависят от оценки их деятельности окружающими (признали заслуги - приятно, премировали - оценили, высший руководящий состав стал здороваться и даже имя помнить - заметили, и начинают думать, чтобы еще такого сделать, чтобы эффект усилился, не так что ли скажешь?), то что говорить о детях?
А ты бы вот как мотивировал трудных детей к исправлению?
У тебя свой вариант есть?
188
Мастер
4/16/2007, 1:16:24 AM
(vlm @ 14.04.2007 - время: 10:34) это напоминает советы девушке как ей защититься от насильника - "расслабься и не зли его".
Э-э-э-э... а что, лучше будет, если ее не только, пардон, трахнут, но еще и в лучшем случае покалечат? Для цивилизованного общества, имхо, нормально.
Это ж не банда и не первобытное племя. От того, что ее изнасиловали, ее социальный статус никак не меняется. И за что драться-то? За т.н. "женскую честь"? Так секс с появлением того же постинора десакрализован сейчас почти напрочь, поскольку с деторождением уже никак не связан. А посему что с социальной, чо с сугубо физиологической точки зрения изнасилование сейчас никак не страшнее перелома челюсти.
Я уже говорил, что связанные с изнасилованием проблемы конкретной девушки не совсем к этой теме... девушка всего лишь образ... но, отступая от темы, хочу уделить вопросу социальной и психологической значимости насилия еще несколько слов.
Дело в том, что вот только что увидел по НТВ историю о том, как покончила с собой изнасилованная девушка... а отец застрелил насильника... а суд нашел возможность дать ему всего лишь три года условно...
Вот такая житейская история, а ты говоришь не за что драться. Женская честь, мужская... какая разница. Если человек себя уважает, то не сможет просто одернуть юбочку, потому что факт насилия будет восприниматься им как психологическая травма.
(А-Лама)
Вообще.. я не думаю, что западное общество - это общество больное на голову. Видимо для этого шага есть существенные причины.
Я не знаю какая именно "часть тела" болит у этого общества и болит ли... но некоторые проявления наводят на мысль о том, что со здоровьем... главным образом моральным, не все в порядке.
Вспомни вот это обсуждение.... случай-то очень показательный. Ведь с ребенком это сделал не конкретный человек... там целая комиссия дала согласие на вивисекцию. Именно о такой " болезни" - нравственной - я и говорю, о болезни, когда считают, что ради удобства можно секвестировать больного ребенка, и, в то же время, считают правильным снабжать наркоманов шприцами... тоже ради удобства... только чьего?
И потом.. переложи эту ситуацию на свою работу, например.
Есть те, кто работает отлично, те, кто удовлетворительно. Персонал что мотивировать не нужно к подвигам трудовым? Того, кто работает отлично, уже билетиком в кино не проймешь, а вторым - это дело подойдет.
Кстати, если взрослые сознательные люди так или иначе зависят от оценки их деятельности окружающими (признали заслуги - приятно, премировали - оценили, высший руководящий состав стал здороваться и даже имя помнить - заметили, и начинают думать, чтобы еще такого сделать, чтобы эффект усилился, не так что ли скажешь?), то что говорить о детях?
А ты бы вот как мотивировал трудных детей к исправлению?
У тебя свой вариант есть?
На работе за трудовые подвиги получают повышения и премии... а за посредственную работу - посредственную зарплату. Вот и все стимулирование. А награждать каким-либо образом посредственность в надежде, что она вдруг раскроется - абсурд; награда должна следовать за достижением, а не наоборот.
А билетики в кино, раздаваемые посредственным сотрудникам, последние просто воспримут как данность, а на качество их работы это никак не повлияет. Если не является стимулом оплата и карьера, то никакое знакомство с руководителем... даже если руководитель сотрудника на руках носить будет... на ситуацию никак не повлияет.
P.S. Да... я ж не ответил на твой вопрос:
А ты бы вот как мотивировал трудных детей к исправлению?
У тебя свой вариант есть?
Прежде всего.. тема-то, все же, не о воспитании детей.
Но я вполне допускаю, что прав Леня когда говорит ...это решается, по-нормальному, только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных, собирать в кучку, и уж там за нормальное поведение действительно можно поощрять спокойно.
Но в целом существует универсальная модель отношений общества и индивидуума:
- поведение, соответствующее принятой норме обеспечивает комфорт;
- поведение, выходящее за рамки нормы, но согласующееся с интересами общества, получает одобрение общества, а если это поведение приносит обществу благо, то оно же приносит благо и субъекту в виде поощрений;
- поведение, выходящее за рамки нормы и не согласующееся с интересами общества, обществом осуждается, а если такое поведение приносит обществу вред, то оно же приносит вред и субъекту в виде наказания.
Если учащийся обоснованно именуется хулиганом, то он не может поощряться... ибо поощряться должен не отдельный поступок, который может быть сознательно и корыстно направлен на получение конкретного блага, а изменение модели поведения, если оно приносит обществу благо. А нормальное поведение вчерашнего хулигана должно ощутимо "премировать" уже тем, что исчезает дискомфорт, связанный с наказанием.
Вот такую модель я считаю логичной и разумной.
Э-э-э-э... а что, лучше будет, если ее не только, пардон, трахнут, но еще и в лучшем случае покалечат? Для цивилизованного общества, имхо, нормально.
Это ж не банда и не первобытное племя. От того, что ее изнасиловали, ее социальный статус никак не меняется. И за что драться-то? За т.н. "женскую честь"? Так секс с появлением того же постинора десакрализован сейчас почти напрочь, поскольку с деторождением уже никак не связан. А посему что с социальной, чо с сугубо физиологической точки зрения изнасилование сейчас никак не страшнее перелома челюсти.
Я уже говорил, что связанные с изнасилованием проблемы конкретной девушки не совсем к этой теме... девушка всего лишь образ... но, отступая от темы, хочу уделить вопросу социальной и психологической значимости насилия еще несколько слов.
Дело в том, что вот только что увидел по НТВ историю о том, как покончила с собой изнасилованная девушка... а отец застрелил насильника... а суд нашел возможность дать ему всего лишь три года условно...
Вот такая житейская история, а ты говоришь не за что драться. Женская честь, мужская... какая разница. Если человек себя уважает, то не сможет просто одернуть юбочку, потому что факт насилия будет восприниматься им как психологическая травма.
(А-Лама)
Вообще.. я не думаю, что западное общество - это общество больное на голову. Видимо для этого шага есть существенные причины.
Я не знаю какая именно "часть тела" болит у этого общества и болит ли... но некоторые проявления наводят на мысль о том, что со здоровьем... главным образом моральным, не все в порядке.
Вспомни вот это обсуждение.... случай-то очень показательный. Ведь с ребенком это сделал не конкретный человек... там целая комиссия дала согласие на вивисекцию. Именно о такой " болезни" - нравственной - я и говорю, о болезни, когда считают, что ради удобства можно секвестировать больного ребенка, и, в то же время, считают правильным снабжать наркоманов шприцами... тоже ради удобства... только чьего?
И потом.. переложи эту ситуацию на свою работу, например.
Есть те, кто работает отлично, те, кто удовлетворительно. Персонал что мотивировать не нужно к подвигам трудовым? Того, кто работает отлично, уже билетиком в кино не проймешь, а вторым - это дело подойдет.
Кстати, если взрослые сознательные люди так или иначе зависят от оценки их деятельности окружающими (признали заслуги - приятно, премировали - оценили, высший руководящий состав стал здороваться и даже имя помнить - заметили, и начинают думать, чтобы еще такого сделать, чтобы эффект усилился, не так что ли скажешь?), то что говорить о детях?
А ты бы вот как мотивировал трудных детей к исправлению?
У тебя свой вариант есть?
На работе за трудовые подвиги получают повышения и премии... а за посредственную работу - посредственную зарплату. Вот и все стимулирование. А награждать каким-либо образом посредственность в надежде, что она вдруг раскроется - абсурд; награда должна следовать за достижением, а не наоборот.
А билетики в кино, раздаваемые посредственным сотрудникам, последние просто воспримут как данность, а на качество их работы это никак не повлияет. Если не является стимулом оплата и карьера, то никакое знакомство с руководителем... даже если руководитель сотрудника на руках носить будет... на ситуацию никак не повлияет.
P.S. Да... я ж не ответил на твой вопрос:
А ты бы вот как мотивировал трудных детей к исправлению?
У тебя свой вариант есть?
Прежде всего.. тема-то, все же, не о воспитании детей
.Но я вполне допускаю, что прав Леня когда говорит ...это решается, по-нормальному, только одним способом - надо деток с девиантным поведением отделять от нормальных, собирать в кучку, и уж там за нормальное поведение действительно можно поощрять спокойно.
Но в целом существует универсальная модель отношений общества и индивидуума:
- поведение, соответствующее принятой норме обеспечивает комфорт;
- поведение, выходящее за рамки нормы, но согласующееся с интересами общества, получает одобрение общества, а если это поведение приносит обществу благо, то оно же приносит благо и субъекту в виде поощрений;
- поведение, выходящее за рамки нормы и не согласующееся с интересами общества, обществом осуждается, а если такое поведение приносит обществу вред, то оно же приносит вред и субъекту в виде наказания.
Если учащийся обоснованно именуется хулиганом, то он не может поощряться... ибо поощряться должен не отдельный поступок, который может быть сознательно и корыстно направлен на получение конкретного блага, а изменение модели поведения, если оно приносит обществу благо. А нормальное поведение вчерашнего хулигана должно ощутимо "премировать" уже тем, что исчезает дискомфорт, связанный с наказанием.
Вот такую модель я считаю логичной и разумной.
188
Мастер
4/16/2007, 2:04:59 AM
(Cybertigress @ 14.04.2007 - время: 05:31) P.S. Насчет 300 китайцев, не знаю что там было.
...За простую китаянку не то что 300, а 30 китайцев не впишутся.
...Ну не принято у китайцев спорить с представителями властей. Их подкупать принято, но не спорить с ними. И уж тем более не набрасываться на них.
У меня сегодня вечер ответов из ТВ
... вот и по поводу китайцев очень любопытную вещь услышал. Брали интервью у китайцев в этом самом китайском квартале. Так вот одна китаянка сказала: "Эти столкновения должны были произойти... Власти (итальянские, в Италии!!!) не дают возможности жить так как мы хотим - по китайски. У многих здесь дети, мы хотим, чтобы они учились на родном языке, а власть хочет, чтобы мы ассимилировались".
Понимаешь о чем я? Почему я сказал "оборзевшие китайцы"? Повод не важен, важны причины.
Люди приехали в чужую страну и ДОЛЖНЫ жить не так, как хотят, а как разрешают. И если гости с этим не согласны их нужно пинками и в дверь.
Если китайцы в Италии сейчас получат репрессии, это будет означать, что не всё ещё в западном мире поражено болезнью, о которой я говорю.
...За простую китаянку не то что 300, а 30 китайцев не впишутся.
...Ну не принято у китайцев спорить с представителями властей. Их подкупать принято, но не спорить с ними. И уж тем более не набрасываться на них.
У меня сегодня вечер ответов из ТВ
... вот и по поводу китайцев очень любопытную вещь услышал. Брали интервью у китайцев в этом самом китайском квартале. Так вот одна китаянка сказала: "Эти столкновения должны были произойти... Власти (итальянские, в Италии!!!) не дают возможности жить так как мы хотим - по китайски. У многих здесь дети, мы хотим, чтобы они учились на родном языке, а власть хочет, чтобы мы ассимилировались". Понимаешь о чем я? Почему я сказал "оборзевшие китайцы"? Повод не важен, важны причины.
Люди приехали в чужую страну и ДОЛЖНЫ жить не так, как хотят, а как разрешают. И если гости с этим не согласны их нужно пинками и в дверь.
Если китайцы в Италии сейчас получат репрессии, это будет означать, что не всё ещё в западном мире поражено болезнью, о которой я говорю.
А-Лама
Специалист
4/16/2007, 2:13:14 AM
(188 @ 15.04.2007 - время: 21:16) [Я не знаю какая именно "часть тела" болит у этого общества и болит ли... но некоторые проявления наводят на мысль о том, что со здоровьем... главным образом моральным, не все в порядке.
Вспомни вот это обсуждение.... случай-то очень показательный. Ведь с ребенком это сделал не конкретный человек... там целая комиссия дала согласие на вивисекцию. Именно о такой " болезни" - нравственной - я и говорю, о болезни, когда считают, что ради удобства можно секвестировать больного ребенка, и, в то же время, считают правильным снабжать наркоманов шприцами... тоже ради удобства... только чьего?
Знаешь, по одному факту чесать всех под одну гребенку то же не очень-то хорошо. К тому же ты обратил внимание на высказывания наших с тобой соотечественников. И что очень большую разницу увидел?
На работе за трудовые подвиги получают повышения и премии... а за посредственную работу - посредственную зарплату. Вот и все стимулирование. А награждать каким-либо образом посредственность в надежде, что она вдруг раскроется - абсурд; награда должна следовать за достижением, а не наоборот.
А билетики в кино, раздаваемые посредственным сотрудникам, последние просто воспримут как данность, а на качество их работы это никак не повлияет. Если не является стимулом оплата и карьера, то никакое знакомство с руководителем... даже если руководитель сотрудника на руках носить будет... на ситуацию никак не повлияет.
Мотивация персонала к повышению качества, производительности и результативности труда состоит не только из зарплаты и карьеры. Все эти тимбилдинги и прочую фигню не просто так придумали.
Прежде всего.. тема-то, все же, не о воспитании детей.
Ути-пути))))))))))
А нормальное поведение вчерашнего хулигана должно ощутимо "премировать" уже тем, что исчезает дискомфорт, связанный с наказанием.
"У попа была собака - он ее любил Она съела кусок мяса - он ее убил" (с)))))
Заметь, а вот не села бы она мясо, то он бы ее не убил, но и кормить бы по-прежнему не стал))))) Ну и с какой стати, она захотела бы его слушаться и охранять?))) Все равно бы убить пришлось или выгнать)))
Ребенки же безобразничают не по причине сволочного характера и гнусного желания уничтожить Вселенную. Обычно они внимание так привлекают или неправильно оценивают последствия своих действий, потому что родители эту шкалу не привили, - недолюбленные, недосмотренные, недоласканые.
Государство конечно не мамка с папкой, но хоть на правах дальнего родственника хоть так по голове погладит и скажет, что это хорошо - возьми конфетку, а это плохо - за такое конфет лишаю. Это оценка поведения ребенка, которую родители по каким-то причинам не дают или дают неправильно. Пусть этим хоть кто-то займется, чем вообще никто.
Вспомни вот это обсуждение.... случай-то очень показательный. Ведь с ребенком это сделал не конкретный человек... там целая комиссия дала согласие на вивисекцию. Именно о такой " болезни" - нравственной - я и говорю, о болезни, когда считают, что ради удобства можно секвестировать больного ребенка, и, в то же время, считают правильным снабжать наркоманов шприцами... тоже ради удобства... только чьего?
Знаешь, по одному факту чесать всех под одну гребенку то же не очень-то хорошо. К тому же ты обратил внимание на высказывания наших с тобой соотечественников. И что очень большую разницу увидел?
На работе за трудовые подвиги получают повышения и премии... а за посредственную работу - посредственную зарплату. Вот и все стимулирование. А награждать каким-либо образом посредственность в надежде, что она вдруг раскроется - абсурд; награда должна следовать за достижением, а не наоборот.
А билетики в кино, раздаваемые посредственным сотрудникам, последние просто воспримут как данность, а на качество их работы это никак не повлияет. Если не является стимулом оплата и карьера, то никакое знакомство с руководителем... даже если руководитель сотрудника на руках носить будет... на ситуацию никак не повлияет.
Мотивация персонала к повышению качества, производительности и результативности труда состоит не только из зарплаты и карьеры. Все эти тимбилдинги и прочую фигню не просто так придумали.
Прежде всего.. тема-то, все же, не о воспитании детей
.Ути-пути))))))))))
А нормальное поведение вчерашнего хулигана должно ощутимо "премировать" уже тем, что исчезает дискомфорт, связанный с наказанием.
"У попа была собака - он ее любил Она съела кусок мяса - он ее убил" (с)))))
Заметь, а вот не села бы она мясо, то он бы ее не убил, но и кормить бы по-прежнему не стал))))) Ну и с какой стати, она захотела бы его слушаться и охранять?))) Все равно бы убить пришлось или выгнать)))
Ребенки же безобразничают не по причине сволочного характера и гнусного желания уничтожить Вселенную. Обычно они внимание так привлекают или неправильно оценивают последствия своих действий, потому что родители эту шкалу не привили, - недолюбленные, недосмотренные, недоласканые.
Государство конечно не мамка с папкой, но хоть на правах дальнего родственника хоть так по голове погладит и скажет, что это хорошо - возьми конфетку, а это плохо - за такое конфет лишаю. Это оценка поведения ребенка, которую родители по каким-то причинам не дают или дают неправильно. Пусть этим хоть кто-то займется, чем вообще никто.
188
Мастер
4/16/2007, 2:53:04 AM
(А-Лама @ 15.04.2007 - время: 22:13) (188 @ 15.04.2007 - время: 21:16) ... там целая комиссия дала согласие на вивисекцию. Именно о такой " болезни" - нравственной - я и говорю, о болезни, когда считают, что ради удобства можно секвестировать больного ребенка, и, в то же время, считают правильным снабжать наркоманов шприцами... тоже ради удобства... только чьего?
Знаешь, по одному факту чесать всех под одну гребенку то же не очень-то хорошо. К тому же ты обратил внимание на высказывания наших с тобой соотечественников. И что очень большую разницу увидел?
Есть, видимо, некоторое недопонимание. Я и говорю не о "них", а обо "всех нас": ([email protected] - время: 03:28)Все бы ничего, если бы эта болезнь не касалась нас...
Посмотри еще раз стартовый пост, там половина именно о ситуации в России, которая очевидно тяготеет к западной цивилизации, очевидно принимает западные ценности и модель общественных отношений.
А нормальное поведение вчерашнего хулигана должно ощутимо "премировать" уже тем, что исчезает дискомфорт, связанный с наказанием.
"У попа была собака - он ее любил Она съела кусок мяса - он ее убил" (с)))))
Заметь, а вот не села бы она мясо, то он бы ее не убил, но и кормить бы по-прежнему не стал)))))
Пример забавный, но абсолютно некорректный. В данном случе, то , что поп собаку любил подразумевает, что она нормальное, положенное ей питание получала. А наказана была именно за то, что совершила поступок, выходящий за рамки нормы - покусилась на то, на что права не имела. Наказание, правда, несколько неадекватно ... и, честно говоря, не очень понимаю, что ты этой историей хотела сказать.
Ребенки же безобразничают не по причине сволочного характера и гнусного желания уничтожить Вселенную. Обычно они внимание так привлекают или неправильно оценивают последствия своих действий, потому что родители эту шкалу не привили, - недолюбленные, недосмотренные, недоласканые.
То, что ребенок может быть недоласкан и его жалко, совсем не означает того, что хулиганство нужно поощрять. Ты ж сама говоришь - "хорошо - возьми конфетку, а это плохо - за такое конфет лишаю"... и я именно об этом - хулиган ни конфет, ни плейеров получать не должен.
Знаешь, по одному факту чесать всех под одну гребенку то же не очень-то хорошо. К тому же ты обратил внимание на высказывания наших с тобой соотечественников. И что очень большую разницу увидел?
Есть, видимо, некоторое недопонимание. Я и говорю не о "них", а обо "всех нас": ([email protected] - время: 03:28)Все бы ничего, если бы эта болезнь не касалась нас...
Посмотри еще раз стартовый пост, там половина именно о ситуации в России, которая очевидно тяготеет к западной цивилизации, очевидно принимает западные ценности и модель общественных отношений.
А нормальное поведение вчерашнего хулигана должно ощутимо "премировать" уже тем, что исчезает дискомфорт, связанный с наказанием.
"У попа была собака - он ее любил Она съела кусок мяса - он ее убил" (с)))))
Заметь, а вот не села бы она мясо, то он бы ее не убил, но и кормить бы по-прежнему не стал)))))
Пример забавный, но абсолютно некорректный. В данном случе, то , что поп собаку любил подразумевает, что она нормальное, положенное ей питание получала. А наказана была именно за то, что совершила поступок, выходящий за рамки нормы - покусилась на то, на что права не имела. Наказание, правда, несколько неадекватно
... и, честно говоря, не очень понимаю, что ты этой историей хотела сказать.Ребенки же безобразничают не по причине сволочного характера и гнусного желания уничтожить Вселенную. Обычно они внимание так привлекают или неправильно оценивают последствия своих действий, потому что родители эту шкалу не привили, - недолюбленные, недосмотренные, недоласканые.
То, что ребенок может быть недоласкан и его жалко, совсем не означает того, что хулиганство нужно поощрять. Ты ж сама говоришь - "хорошо - возьми конфетку, а это плохо - за такое конфет лишаю"... и я именно об этом - хулиган ни конфет, ни плейеров получать не должен.
А-Лама
Специалист
4/16/2007, 3:08:18 AM
(188 @ 15.04.2007 - время: 22:53) и я именно об этом - хулиган ни конфет, ни плейеров получать не должен.
Так он и не будет получать конфеты просто так))))))))))))))) Конфеты
- это форма оценки его правильных действий, по голове погладили)))))
Пример забавный, но абсолютно некорректный. В данном случе, то , что поп собаку любил подразумевает, что она нормальное, положенное ей питание получала. А наказана была именно за то, что совершила поступок, выходящий за рамки нормы - покусилась на то, на что права не имела. Наказание, правда, несколько неадекватно ... и, честно говоря, не очень понимаю, что ты этой историей хотела сказать.
То что жЫвотное еще кормить и воспитывать надо, а не тащиться от своей любви у нему))))))))))) Даже с цирке при исполнении номеров животных поощряют кусочком чего-то вкусного))))) почему?)))) ведь то, что зверюгу просто не ударили, - недостаточное пощрение?))))))
Так он и не будет получать конфеты просто так))))))))))))))) Конфеты
- это форма оценки его правильных действий, по голове погладили))))) Пример забавный, но абсолютно некорректный. В данном случе, то , что поп собаку любил подразумевает, что она нормальное, положенное ей питание получала. А наказана была именно за то, что совершила поступок, выходящий за рамки нормы - покусилась на то, на что права не имела. Наказание, правда, несколько неадекватно ... и, честно говоря, не очень понимаю, что ты этой историей хотела сказать.
То что жЫвотное еще кормить и воспитывать надо, а не тащиться от своей любви у нему))))))))))) Даже с цирке при исполнении номеров животных поощряют кусочком чего-то вкусного))))) почему?)))) ведь то, что зверюгу просто не ударили, - недостаточное пощрение?))))))
188
Мастер
4/16/2007, 3:23:34 AM
Да с чего ты взяла, что собаку не кормили? Что в бессмертном литературном произведении об этом говорит?
А по поводу воспитания хулиганов... если я буду тебе отвечать, то мне придется повторять то, что уже сказано выше - хулиган получать поощрения не должен; чтобы что-то получать, он сначала должен перестать быть хулиганом. Иное - абсурд.
А по поводу воспитания хулиганов... если я буду тебе отвечать, то мне придется повторять то, что уже сказано выше - хулиган получать поощрения не должен; чтобы что-то получать, он сначала должен перестать быть хулиганом. Иное - абсурд.
DELETED
Акула пера
4/16/2007, 5:09:23 AM
(188 @ 15.04.2007 - время: 22:23) хулиган получать поощрения не должен; чтобы что-то получать, он сначала должен перестать быть хулиганом.
Чем плоха политика кнута и пряника? Сделал гадость- получи ложкой по лбу, а за хорошее дело держи пятак и выбирай сам к чему стремиться.
Чем плоха политика кнута и пряника? Сделал гадость- получи ложкой по лбу, а за хорошее дело держи пятак и выбирай сам к чему стремиться.
188
Мастер
4/16/2007, 6:17:38 AM
(Nick`n`seven @ 16.04.2007 - время: 01:09) (188 @ 15.04.2007 - время: 22:23) хулиган получать поощрения не должен; чтобы что-то получать, он сначала должен перестать быть хулиганом.
Чем плоха политика кнута и пряника? Сделал гадость- получи ложкой по лбу, а за хорошее дело держи пятак и выбирай сам к чему стремиться.
Да ничем... Вот здесь:
(188215.04.2007 - время: 21:16)Но в целом существует универсальная модель отношений общества и индивидуума:
- поведение, соответствующее принятой норме обеспечивает комфорт;
- поведение, выходящее за рамки нормы, но согласующееся с интересами общества, получает одобрение общества, а если это поведение приносит обществу благо, то оно же приносит благо и субъекту в виде поощрений;
- поведение, выходящее за рамки нормы и не согласующееся с интересами общества, обществом осуждается, а если такое поведение приносит обществу вред, то оно же приносит вред и субъекту в виде наказания.
я говорил именно о такой политике. Однако в обсуждаемом случае собираются премировать за то, что для большинства является нормой... не за второе, а за первое из цитаты. Пойми, нельзя премировать хулигана за то, что он выучил урок или спокойно отсидел на занятиях два часа... потому что это норма! Потому что, другие дети, глядя на это скажут: "Ну ни х... себе..., так мы теперь тоже хулиганы!!" Абсурдно, когда статус хулигана начинает приносить дивиденты.
Честно говоря, я поражен, что вызвало такое длительное обсуждение то, что казалось мне очевидным.
Чем плоха политика кнута и пряника? Сделал гадость- получи ложкой по лбу, а за хорошее дело держи пятак и выбирай сам к чему стремиться.
Да ничем... Вот здесь:
(188215.04.2007 - время: 21:16)Но в целом существует универсальная модель отношений общества и индивидуума:
- поведение, соответствующее принятой норме обеспечивает комфорт;
- поведение, выходящее за рамки нормы, но согласующееся с интересами общества, получает одобрение общества, а если это поведение приносит обществу благо, то оно же приносит благо и субъекту в виде поощрений;
- поведение, выходящее за рамки нормы и не согласующееся с интересами общества, обществом осуждается, а если такое поведение приносит обществу вред, то оно же приносит вред и субъекту в виде наказания.
я говорил именно о такой политике. Однако в обсуждаемом случае собираются премировать за то, что для большинства является нормой... не за второе, а за первое из цитаты. Пойми, нельзя премировать хулигана за то, что он выучил урок или спокойно отсидел на занятиях два часа... потому что это норма! Потому что, другие дети, глядя на это скажут: "Ну ни х... себе..., так мы теперь тоже хулиганы!!" Абсурдно, когда статус хулигана начинает приносить дивиденты.
Честно говоря, я поражен, что вызвало такое длительное обсуждение то, что казалось мне очевидным.